Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Erwin schreef op 2 mei 2017:

Beste Bart,

Het urantiaboek geeft een uitvoerige beschrijving van de gehele schepping van God en het ontstaan van de aarde. Alsmede een uitvoerige beschrijving van het leven en onderricht van Jezus. Ik denk dat veel van uw proposities geen stand houden nadat u het urantiaboek heeft bestudeerd. Ik zou benieuwd zijn op welke gronden u de inhoud van dit boek zal weerleggen.

 

Reactie:

Beste Erwin,

Zullen we de bewijslast leggen bij degene die iets beweert, zoals het hoort in een discussie? Ik heb wat van het Urantieboek gelezen, maar zie geen reden om er geloofwaardigheid aan te hechten. Ik zie een samenraapsel van christelijke, spirituele en filosofische ideeën, maar geen reden om te denken dat dit meer is dan mensenwerk. Ik zou dan ook niet weten waarom mijn "proposities geen stand houden" na het lezen van dit boek. Misschien kunt u dat wat verder toelichten?

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Frans de Beer schreef op 21 maart 2017

Beste Bart,

Het schrijven van deze reactie heeft veel tijd gekost omdat ik meer ben gaan lezen over evolutie en de bewijzen daarvoor. Hoe meer ik lees en hoe meer ik mij verdiep in de 'bewijzen' voor evolutie, hoe groter mijn verbazing is dat dit als wetenschappelijk bewijs wordt gezien door zoveel mensen. Is het altijd zo dat de meest verbreide en gehoorde mening de juiste is? Zoals je wel weet is het vaker gebeurd dat de anders denkende minderheid achteraf gelijk bleek te hebben.
Ik wil proberen onze discussie meer richting te geven door het toe te spitsen op enkele specifieke essentiële vragen en opmerkingen. Ik ben benieuwd naar je reactie.

- Kun je mij één observatie noemen van het ontstaan van een totaal nieuwe soort plant ? Wetenschappers hebben vele tientallen jaren ervaring met plantenveredeling. De vakliteratuur spreekt over het kweken van rassen, varianten, het toevoegen van een eigenschap. Nooit over het ontstaan van een totaal nieuwe soort met dus ook een nieuwe soortnaam. Jouw verwijzing naar voorbeelden van soortvorming bij planten bevatten de bekende lijst van hypriden en variaties. Maar ik ben benieuwd, misschien ken jij ze wel. Ik hoef maar één voorbeeld van een nieuwe soort plant.
- Kun je mij de lijst geven van de vele positieve mutaties die volgens de evolutieleer bij vrijwel alle soorten dieren en planten nu te zien zouden moeten zijn ? Want óf we zien volledig gevormde soorten met volledige organen en functies (die wijzen op schepping) óf alle soorten evolueren voortdurend wat impliceert dat er ook nu vele individuen zouden moeten zijn met mutaties die hen een mogelijk voordeel geven. Waar kan ik die lijst vinden ? Er is in het geheel geen sprake van een 'misverstand', deze lijst zou er volgens de evolutieleer moeten zijn. Maar misschien bestaat hij wél.
- Kun je mij een experiment noemen dat abiogenese heeft herhaald ? Kun je mij een sluitende verklaring geven voor het ontstaan van leven? De evolutietheorie is gebaseerd op het idee dat het leven begonnen is door een lange reeks gelukkige toevalligheden. Vervolgens zou door een andere reeks ongeleide toevalligheden de ongelofelijke diversiteit en complexiteit aan levensvormen zijn ontstaan. Maar als de basis voor de theorie ontbreekt, wat gebeurt er dan met de andere theorieën die op deze veronderstelling gebaseerd zijn? Net zoals een wolkenkrabber zonder fundering zou instorten, kan een evolutietheorie die het ontstaan van het leven niet kan verklaren, geen stand houden. Radu Popa , een microbioloog die niet in het scheppingsverhaal van de bijbel gelooft(Between Necessity and Probability: Searching for the Definition and Origin of Life, 2004), onderzoekt systematisch het eerste begin van leven en de basis definitie van leven en de verschillende theorieën over het ontstaan van leven. Hij verklaart: „Hoe kan de natuur leven maken als het ons onder de volledig gecontroleerde omstandigheden van experimenten niet gelukt is?” Hij zei ook: „De complexiteit van de mechanismen die nodig zijn voor het functioneren van een levende cel is zo groot dat een gelijktijdig verschijnen door toeval niet mogelijk lijkt.”
- Kun je mij één observatie noemen van het ontstaan van een totaal nieuwe diersoort ? Ik heb het niet over het ontstaan van varianten van een soort. Als 'schoolvoorbeelden van evolutie' lees ik altijd weer de bekende lijsten met darwinvinken, berkenspanners, cichliden en DDT-resistente sprinkhanen die helemaal niet gaan over nieuwe soortvorming. Zodra er een totaal nieuwe soort ontstaat waarbij dus ook een nieuwe soortnaam moet worden bedacht mag je mij dat melden. Ik las laatst het artikel "De berkenspanner in ere hersteld" waarin de berkenspanner(peper en zoutvlinder) opnieuw als het "schoolvoorbeeld van evolutie en natuurlijke selectie" wordt aangehaald(www.evolutietheorie.ugent.be/node/23). In de beginsituatie zijn er zowel donkere als bleke berkenspanners net als in de eindsituatie. Er is dus totaal niets genetisch toegevoegd of veranderd. We hebben het nog steeds over de berkenspanner die zowel donkere als bleke varianten kan voortbrengen. Het is misleidend om dit evolutie te noemen. Het is variatie binnen de soort en niet het veranderen van een soort in een totaal andere soort. De soortnaam wijzigt ook niet. Maar ik ben benieuwd, misschien ken jij wel één voorbeeld van een observatie van het ontstaan van een nieuwe diersoort. Ik vraag naar slechts één voorbeeld.
- Kun je één voorbeeld noemen van een genetische mutatie die gezien kan worden als een toename van informatie in het genoom ? Als je dat niet kunt is dit veelbetekenend. Het onvermogen, om ook maar één enkel voorbeeld van een mutatie te noemen, waarbij informatie toegevoegd wordt, betekent meer dan slechts een falende ondersteuning van de theorie. Het is een duidelijke weerlegging van de evolutieleer. Maar misschien kun je wel één voorbeeld noemen.
- Kun je mij één observatie noemen van het plaatselijk gigantisch toenemen van ordening in een gesloten systeem? Dus net zo spectaculair als de toename in ordening tussen louter levenloze materie en de diversiteit van leven die we nu op aarde vinden? De toename in ordening volgens de evolutieleer is namelijk gigantisch groot. Als jij gelooft dat ons universum, volgens wetenschappers een gesloten systeem, tegen de tweede wet van de thermodynamica in, plaatselijk enorm toe is genomen in ordening, dan heb je nog veel meer geloof dan ik. Je weet waarschijnlijk wel dat het universum wordt beschouwd als een geïsoleerd of gesloten systeem. Het is simpelweg onwetenschappelijk om te geloven dat de wet van entropie evolutie toestaat . Check de specialisten: alles neigt te vervallen tot chaos. Paul Davies is een internationaal bekende natuurkundige en publicist, professor in de natuurlijke filosofie aan het Australisch Centrum voor Astrobiologie van de Macquarie University in Sydney en tegenwoordig hoogleraar aan de Arizona State University. Hij zegt in zijn boek 'oorverdovende stilte' het volgende: "Al wat men kan beweren is, dat sommige wetten dieper verankerd zijn dan andere. Een toepasselijk voorbeeld is de tweede hoofdwet van de thermodynamica, mogelijk de meest fundamentele wet in het universum. Deze is op absoluut alles van toepassing, zonder uitzonderingen. De Britse astrofysicus Arthur Eddington drukte het ooit dramatisch uit: 'Als uw theorie in strijd blijkt te zijn met de tweede hoofdwet van de thermodynamica, kan ik u geen hoop bieden; het enige wat u kunt doen is nederig uw hoofd buigen." Overigens beschouwen veel wetenschappers de aarde als een gesloten systeem. Omdat dit de evolutieleer onmogelijk maakt, benadrukken evolutiebiologen dat er zonlicht op de aarde valt. Je kunt zelf vaststellen dat desondanks de overgrote meerderheid van wetenschappers de aarde beschouwt als een gesloten systeem.
- Kun je één voorbeeld noemen waarbij een exemplaar van de drosophila melanogaster door mutatie een toename van geneninformatie heeft verkregen? De al meer dan een eeuw (experimenten vanaf 1900, Thomas Hunt Morgan) durende experimenten met de drosophila melanogaster bewijzen dat het DNA-reparatiesysteem zeer effectief is. Het gaat zelfs nog verder. De door mutaties misvormde vliegjes keren na enkele generaties terug naar hun oorspronkelijke vorm. Dit mechanisme maakt evolutie wel heel lastig. Het toont aan dat er een soort geheugen is dat de grondvorm kent en de beschadigingen door mutaties weer ongedaan maakt. Het onweerlegbare feit dat er na meer dan een eeuw experimenteren, na miljoenen generaties, nog nooit één totaal nieuwe soort fruitvlieg is ontstaan, bewijst dat de leer van evolutie door mutaties onwetenschappelijk is. Maar misschien ken jij die mutatie van de fruitvlieg met toename van geneninformatie wél. Die is namelijk nodig voor evolutie.
- Hoe verklaart de evolutieleer in het licht van "survival of the fittest" die volgens de evolutieleer alles altijd en overal dirigeert, dat mensen eigenschappen hebben die helemaal niet nodig zijn om te kunnen overleven ? Mensen bedrijven allerlei vormen van kunst, maken muziek, dansen, schilderen en hebben opvattingen over schoonheid.
- Hoe verklaart de evolutieleer de gigantische kloof tussen mensen en dieren op het gebied van communicatie, het geweten en de vrije wil? Het zijn alle drie zeer veelomvattende terreinen waarbij op elke terrein niet één, maar vele functionaliteiten bij zijn betrokken, die elk nieuwe genetische informatie eist. Misschien komt er nu een opmerking als: "Vogels kunnen kiezen in welke boom ze een nest gaan bouwen, dus ze hebben een vrije wil." Als vogels een vrije wil zouden hebben, zouden enkele vogels kunnen beslissen: "Dit jaar ga ik een keer geen nest bouwen." Maar vogels die zo geprogrammeerd zijn, bouwen nesten en koekoeken die de nesten van anderen inpikken denken nooit:"Dit is niet eerlijk wat ik doe, dit jaar ga ik zelf een nest bouwen en voedt ik mijn kleintjes zelf." Bij menselijke verbale en schriftelijke communicatie zijn misschien wel de meeste functionaliteiten betrokken: interpreteren, formuleren, introspectie, symboliseren, afstemmen, taalbeheersing, een spraakorgaan dat in verschillende talen begrijpelijke klanken kan voortbrengen etc.
- Hoe verklaar je dat net zo gerespecteerde wetenschappers die in evolutie geloven aannemen dat het leven vanuit de ruimte op aarde is gekomen? Hoewel deze wetenschappers de evolutieleer aanhangen zeggen ze dat de feiten aantonen dat het leven niet spontaan kan zijn ontstaan en dus uit de ruimte gekomen moet zijn. Alexandre Meinesz, hoogleraar biologie en evolutiewetenschapper zegt dat er in de afgelopen vijftig jaar „geen proefondervindelijk bewijs is gevonden ter ondersteuning van de hypothese dat het leven op aarde spontaan uit niets meer dan een moleculaire soep is verschenen, en er zijn geen betekenisvolle vorderingen in de wetenschappelijke kennis die in die richting wijzen”. ( How Life Began — Evolution’s Three Geneses, Alexandre Meinesz, 2008,blz. 30-33, 45)
- Wat is de schakel tussen levenloze materie en de meest 'eenvoudige" levende cel? De evolutieleer leert dat al het leven op aarde zich lang geleden vanuit eenvoudige eerste cellen hebben geëvolueerd. Klein probleem: Eenvoudige cellen bestaan niet. Je hebt vast wel eens een uitgebreide beschrijving gelezen van hoe een prokaryote cel functioneert. Dat is niet complex, maar zeer complex.
- Hoe verklaar jij dat niemand anders dan evolutionisten zelf het 'onderbroken evenwicht' hebben bedacht? Begrijp je de consequenties van het bestaan van deze theorie? 'Punctuated equilibrium' zegt dat soorten gedurende lange tijd niet of nauwelijks zijn veranderd, en dan gedurende korte tijd sterk zijn veranderd. Enkele consequenties: 1. Het 'onderbroken evenwicht' maakt het probleem alleen maar groter. Een veel gehoord argument binnen de evolutieleer is dat "de kleine stapsgewijze veranderingen wel miljoenen jaren hebben geduurd." Dit argument wordt hen door deze theorie uit handen geslagen. Nu moeten wetenschappers aantonen dat grote veranderingen in een relatief zeer korte tijd hebben plaatsgevonden 2. Deze evolutietheorie bestaat omdat evolutiewetenschappers zelf moeten toegeven dat soorten miljoenen jaren lang juist niet zijn veranderd. 3. Het 'onderbroken evenwicht' verklaart dat natuurlijke selectie, die in de klassieke evolutieleer de motor is, juist een rem is op veranderingen. 4. Misschien verwerp jij of andere wetenschappers de theorie van het onderbroken evenwicht. Maar dat verandert niets aan het feit dat het fossielenverslag volgens 'onderbroken evenwicht-evolutionisten' niet eenduidig wijst naar de klassieke evolutieleer.
- Waar zijn de voorouders van de vele meercellige gewervelde dieren die in de pre-cambrium en cambriumlaag worden gevonden? Ernst Walter Mayr was een Duits-Amerikaanse bioloog en evolutionist die gezien wordt als één van de belangrijkste biologen van de twintigste eeuw. Hij verklaart: “Bijna alle […] soorten duiken reeds in volledig ontwikkelde vorm op aan het einde van het precambrium en aan het begin van het cambrium, dat betekent ongeveer 565 tot 530 miljoen jaren geleden. Men heeft geen fossielen gevonden, die tussen hen staan, en ook tegenwoordig bestaan zulke tussenvormen niet. De soorten schijnen dus door onoverbrugbare leemten gescheiden te zijn.” — Ernst Mayr, Das ist Evolution, 3. A., München, 2003, blz. 74.

Als je op de meeste vragen geen duidelijk verklarend antwoord kunt geven kun je niet meer volhouden dat de evolutieleer een wetenschappelijk bewezen feit is. Maar zonder wetenschappelijk bewijs kan iemand daar natuurlijk nog wel in geloven. Noem het in dat geval dan ook een geloof en geen bewezen wetenschappelijk feit. Dat doe ik overigens in mijn geval ook niet. Ik geloof dat God bestaat en ik noem dat geen wetenschappelijk bewezen feit. Daarentegen zie ik wel dingen die ik alleen maar kan verklaren door het bestaan van God. Dat noem ik ook geen wetenschappelijk bewijs, maar een sterke persoonlijke overtuiging die gebaseerd is op wat ik zie.

Jouw verwerping van het "ontwerpargument" is onlogisch en onwetenschappelijk. Het "ontwerpargument" wordt in brede wetenschappelijke kringen aanvaard. Charles Thaxton legt uit waarom het ontwerpargument redelijk is. Hij zegt dat we in het dagelijks leven en bij wetenschappelijk onderzoek toevallige oorzaken van intelligente/voorbedachte oorzaken onderscheiden, wanneer de politie door forensische wetenschappers laat onderzoeken of iemand door een natuurlijke oorzaak is gestorven of is vermoord, wanneer archeologen beslissen of een vuursteen door natuurlijke oorzaken is gevormd of door intelligente mensen is gemaakt. Geleerden aanvaarden algemeen het "ontwerp" argument. De Nasa zend signalen de ruimte in en redeneert dat als intelligente wezens die signalen ontvangen zij zullen concluderen dat er elders intelligent leven is. Isaac Asimov beschreef het doel van het zenden van signalen de ruimte in. Hij redeneert dat als intelligent leven deze signalen ontdekken, zij zullen concluderen dat dit het bewijs van ontwerp is van deze signalen en dat er elders intelligent leven is. Daarnaast zoeken telescopen naar signalen van intelligent leven en dan wordt ook geredeneerd dat als die signalen op ontwerp duiden die dus van intelligent leven afkomstig zijn. Nasa's SETI-programma(Search for Extraterrestial Intelligence) zoekt op die manier naar intelligent leven buiten de aarde. Vele evolutionisten aanvaarden op bovengenoemde onderzoeksgebieden het "ontwerpargument". Het argument dat het in deze voorbeelden niet om levende cellen gaat, draagt juist bij aan de kracht van het ontwerpargument. Een symmetrische vuurstenen pijlpunt kan niet door het toeval tot stand zijn gekomen en is voor wetenschappers een bewijs van intelligent ontwerp. Jij wilt volhouden dat als die pijlpunt zichzelf kan kopiëren, vermenigvuldigen en repareren het wel door toeval tot stand is gekomen. Het ontwerpargument is ijzersterk, logisch en op veel wetenschappelijke gebieden breed aanvaard, behalve door evolutiebiologen.

De DNA molecule is een reeks informatie die vele malen complexer is dan radio of optische signalen. Het is onnatuurlijk complex in grootte, functie en gecodeerde informatie. Intelligente wetenschappers hebben jarenlang in laboratoria geprobeerd om levende cellen te maken. Dit lukt ze niet, zelfs wanneer alle basismaterie aanwezig is en de codes bekend zijn. Ze kunnen signalen de ruimte in sturen, maar geen levende cellen maken. Hoe is het mogelijk dat wetenschappers de ruimte afzoeken naar eenvoudige maar ontworpen, logische signalen maar het overtuigende bewijs van ontwerp in de ingewikkelde genetische code negeren?
Om dit probleem te omzeilen zeggen sommigen dat dit geen onderdeel is van onderzoek door evolutiewetenschappers. Prima, maar dat verandert helemaal niets aan de argumentatie.

Ik merk dat jij hier zelf ook een probleem mee hebt als je schrijft dat "het een misverstand is te denken dat de ingewikkelde levensvormen per toeval zijn gevormd." Je probeert dan te wijzen op bepaalde wetten zoals natuurlijke selectie, terwijl je dan helemaal voorbijgaat aan het feit dat natuurlijke selectie helemaal niets verklaart over het ontstaan van iets geheel nieuws, maar louter selecteert wat al bestaat. Voor het ontstaan van iets nieuws moeten we toch echt bij de mutaties zijn. En wetenschappers zeggen dat mutaties willekeurig/random zijn. Daar kun je niet omheen. Ja, ik weet dat evolutiebiologen hiermee bedoelen dat mutaties 'ongericht' zijn. Ik weet ook dat mutaties ontstaan onder invloed van omgevingsfactoren. En ook dat mutaties blijkbaar op kleine stukken antiparallelle streng van het DNA plaatsvinden. Volgens de definitie van het begrip 'toeval' is dit proces gewoon toeval. Jij maakt op je site een verschil maken tussen random/willekeurig en ongericht. En je schreef in één van je reacties aan mij:" U schrijft dat "doelmatige, complexe, structuren niet door het toeval tot stand kunnen komen", maar dat is gebaseerd op een misverstand: niemand beweert dat doelmatige, complexe structuren door toeval tot stand komen; dat is een veelgehoord misverstand over evolutie." Wikipedia: "Men spreekt van toeval als een gebeurtenis plaatsvindt waarvoor geen doeloorzaak te vinden is. Toeval is een vorm van het ruimere begrip 'onbepaalde oorzaak', waaronder wordt verstaan iedere gebeurtenis die onbedoeld, ongericht of ongestructureerd het plaatsvinden van een andere gebeurtenis bepaalt." En:" In de biologie wordt gebruikgemaakt van toeval in het kader van de evolutietheorie. Een van de uitgangspunten van die theorie is dat de variatie in eigenschappen van individuen in een populatie toevallig van aard is. Doordat individuen die het best aangepast zijn aan de lokale omgeving, de beste kans hebben zich voort te planten, zullen in de loop van de tijd door natuurlijke selectie de eigenschappen van de populatie veranderen. Een andere toepassing van toeval in de evolutietheorie is het concept van genetische drift." Overigens noemen verschillende takken van wetenschap, waaronder veel evolutiebiologen, mutaties toeval. Professor Mario Vaneechoutte, microbiologie Universiteit van Gent in zijn antwoord op een vraag hierover: "De theorie van het neodarwinisme: blinde mutaties die, wanneer ze - geheel per toeval - een voordeel bieden, zullen zich verspreiden in de populatie omdat de bezitter ervan meer nakomelingen heeft/kan hebben. Deze theorie zou ik dus op basis van jouw bewering niet aan de kant durven schuiven." Dus het is helemaal geen misverstand dat ik begrijp dat ingewikkelde levensvormen volgens de evolutieleer door toeval zijn ontstaan, nee , het is iets waarvan je zelf ook blijkbaar aanvoelt dat het niet logisch is. En Dawkins ook, die de evolutie als een blinde horlogemaker voorstelt. 'Blind' omdat het ontstaan van nieuwe levensvormen willekeurig is en 'horlogemaker' omdat er blijkbaar volgens Dawkins een vorm van intelligentie in de natuur zit. Ik begrijp dat dit een lastig punt is voor de evolutieleer. Bovendien is de zeer complexe informatie die nodig is voor het coderen en beheersen van alle genetische processen per definitie niet-materialistisch, onstoffelijk.

Op Internet wordt men op de vele evolutie-sites zeer regelmatig geïnformeerd over "de snelle soortvorming van de cichliden in het Victoriameer". De leek trekt dan de conclusie:"Zie je wel, er zijn voorbeelden in de natuur dat er nieuwe soorten kunnen ontstaan, de vele soorten cichliden zijn daar het bewijs van." Deze informatie komt neer op misleiding en bedrog. Hoezo: "nieuwe soorten" ? Op www.nemokennislink.nl staat: "Honderden cichlidensoorten leven in het Victoriameer naast elkaar en veel nauwverwante soorten schieten kuit op dezelfde plaats en tijd. Genetische barrières die hybridisatie (kruising van soorten) voorkomen, zijn er niet: kruisingen die we in het aquarium hebben uitgevoerd tussen verschillende soorten, leverden levensvatbare en vruchtbare nakomelingen op. Toch paart ieder individu onder de meeste omstandigheden in het meer met een soortgenoot."
Ze leveren bij kruising levensvatbare nakomelingen op, dus behoren ze tot dezelfde soort. Evolutieaanhangers hanteren blijkbaar een aangepaste definitie van wat een "soort" is en laten het Biologische Soort Concept (BSC) van Ernst Mayr los: “Een soort is een groep populaties waarvan de individuen het potentieel hebben om onderling vruchtbare nakomelingen te produceren.” Volgens deze definitie moeten de verschillende cichliden in het Victoriameer variaties worden genoemd en niet verschillende soorten.

Je zult me misschien antwoorden dat er meerder definities van "soort" bestaan. Dat is mij bekend en dat is precies ook waar ik naar toe wil. Evolutieaanhangers ruilen maar al te graag bovengenoemde meest bekende definitie in voor andere definities van 'soort'. Maar natuurlijk is het mogelijk een definitie te bedenken waarbij je de verschillende variëteiten haplochromiden verschillende soorten kunt noemen. Daar is een evolutiewetenschapper blij mee, want het lijkt zijn theorie te ondersteunen. Dan horen vissen die onderling vruchtbare nakomelingen kunnen voortbrengen plotseling tot een andere soort. Maar als je definities moet aanpassen om observaties in de evolutietheorie te kunnen passen, ben je niet op een eerlijke manier met wetenschap bezig.

We zijn het erover eens dat alle hondenrassen van dezelfde oorspronkelijke hond afstammen. Kijk eens wat een ongelofelijke verschillen tussen de variaties in uiterlijk en gedrag! Maar met die enorme variatie bestaat er ook een harde soortgrens die noch in laboratoria, noch in de natuur overschreden kunnen worden. Honden blijven honden. Diezelfde harde grens zal ook nooit bij de haplochromiden overschreden worden. Haplochromiden blijven haplochromiden.

Ik heb contact opgenomen met dr. M.E. Martine Maan, verbonden aan de Rijksuniversiteit Groningen die de cichliden in het Victoriameer bestudeert (haplochromiden behoren tot de familie van de cichliden). In antwoord op mijn vraag of de verschillenden soorten cichliden van het Victoriameer onderling kunnen kruisen en vruchtbare nakomelingen kunnen voortbrengen, schrijft ze mij het volgende:
"Beste meneer de Beer, Dank voor uw mail. Ik doe inderdaad onderzoek aan Victoriacichliden. Het kruisen van verschillende soorten cichliden is mogelijk, als de beide oudersoorten niet al te lang geleden van elkaar zijn afgesplitst. Alle haplochromiden van het Victoriameer, bijvoorbeeld, kunnen met elkaar gekruist worden - deze soorten zijn relatief jong. Collega's van mij in Zwitserland hebben voor Afrikaanse cichliden onderzocht hoe 'reproductieve compatibiliteit' afneemt naarmate de oudersoorten genetisch verschillen - in de bijlage stuur ik twee artikelen mee. Kort gezegd: als soorten meer dan een paar miljoen jaar van elkaar gescheiden zijn, wordt kruisen lastig.
Hopelijk is uw vraag met deze informatie beantwoord! Vriendelijke groet, Martine"

De enige uiterste consequentie van de scheiding in het leefmilieu is: " als soorten meer dan een paar miljoen jaar van elkaar gescheiden zijn, wordt kruisen lastig."
Ik herhaal: "Alle haplochromiden van het Victoriameer kunnen met elkaar gekruist worden - deze soorten zijn relatief jong." Ik noem dit misleidend. Dieren die volgens de meest bekende definitie van soort tot dezelfde soort behoren, behoren volgens evolutiewetenschappers dus tot verschillende soorten. En zo komt het wijd verbreide nieuws in de wereld dat er observaties zijn van soortvorming.
Dit brengt mij ook tot een andere conclusie. Als observaties van deze cichliden zo duidelijk door evolutiewetenschappers in boeken, op Internet en in studieboeken naar voren wordt geschoven als een sterk bewijs voor soortvorming en evolutie, dan is er blijkbaar gebrek aan bewijs.

Een van de vele voorbeelden is het artikel op Wikipedia over "soortvorming". Er wordt in gezegd:"Soortvorming is een van de belangrijkste onderzoekgebieden binnen de evolutiebiologie." En:" Er bestaat een groot aantal voorbeelden van al deze manieren van soortvorming." Vervolgens wordt de lezer verwezen naar twee documenten. In een van deze documenten (Observed instances of speciation by Joseph Boxhorm) wordt eerst gezegd: "The BSC is most strongly accepted among vertebrate zoologists and entomologists." Zoals je weet is het potentieel kunnen voortbrengen van vruchtbare nakomelingen in deze definitie een belangrijk onderdeel. Vervolgens worden er meerdere redenen genoemd waarom biologen deze definitie liever loslaten en andere definities gebruiken. "When we examine putative speciation events, we need to ask the question, which species definition is the most reasonable for this group of organisms? In many cases it will be the biological definition. In many other cases some other definition will be more appropriate." Al er dus geschreven wordt over soortvorming, zou erbij vermeld moeten worden welke definitie van soort hier wordt gebruikt. Vervolgens worden er voorbeelden gegeven van 'soortvorming'. De genoemde feiten leiden bij mij tot geheel andere conclusies dan dat dit voorbeelden van 'soortvorming' zijn. In alle voorbeelden, zonder uitzondering, gaat het over het ontstaan van onvruchtbare nakomelingen, groepen die kiezen voor een andere habitat (en onderling nog steeds vruchtbare nakomelingen kunnen voortbrengen óf onvruchtbaar zijn geworden), het ontstaan van hybriden, het ontstaan van een voorkeur voor specifieke soortgenoten bij het paren, het ontstaan van rassen die sterk verschillen(ondersoorten) e.d. Dit geldt ook voor de sites en documenten waar jij mij naar verwezen hebt in je vorige antwoorden. De feiten en observaties tonen aan dat elke soort blijkbaar begrensd is, dat al die experimenten en observaties nog steeds geen geheel nieuwe soort met nieuwe geneninformatie en nieuwe functionaliteiten voortbrengen. Want dáár ligt toch de bewijslast voor de evolutiebiologen? Niet voor het ontstaan van allerlei variëteiten en van groepen die zich niet meer voort kunnen planten, want dat is oud nieuws en past geheel in de opvatting dat soorten zijn geschapen met een grote potentie van aanpassing aan hun omgeving, maar ook met een barrière die voorkomt dat een soort (stapsgewijs) in een geheel andere soort verandert. Tegen die overduidelijk aanwezige barrière lopen evolutiebiologen voortdurend aan zonder zich af te vragen wat dit betekent. Het is voor mij duidelijk dat bovengenoemde feiten niet aantonen dat soorten kunnen veranderen in andere soorten, maar juist het tegendeel bewijzen.

Mijn conclusie is dat de al die aanhalingen en 'voorbeelden van snelle soortvorming' van de haplochromiden in het Victoriameer onjuiste informatie is en misleidend.

Bij voorbaat mijn dank voor het lezen en voor je reactie,

Met vriendelijke groet,

Frans de Beer

 

Reactie:

Beste Frans,

Aan het begin van uw reactie geeft u aan dat het u, als leek, verbaast dat zo veel wetenschappers, die er jaren op gestudeerd hebben en er dagelijks mee werken, de bewijzen voor evolutie accepteren.  Waarom zijn vrijwel alle biologen - gelovig of niet - ervan overtuigd dat evolutie de beste verklaring is voor de ontwikkeling van het leven op aarde? Zou dat wellicht te maken kunnen hebben met een verschil in kennis? Hebt u wel eens een studieboek evolutiebiologie op wetenschappelijk niveau gelezen? Deze wordt bijvoorbeeld veel gebruikt. Biologie is een brede en complexe wetenschap en evolutie is in een aantal opzichten tegenintuitief. U stelt een aantal vragen waarop ik hieronder kort in zal gaan. 

U lijkt nog steeds niet te begrijpen dat evolutie niet ineens "totaal nieuwe soorten" oplevert, dat zou juist een aanwijzing voor creationisme zijn! Soorten ontstaan gradueel in de evolutie, doordat varianten in de loop der tijd van elkaar gaan verschillen en reproductief geïsoleerd raken. In mijn vorige reactie gaf ik al een link met voorbeelden, hier zijn nog meer plantvoorbeelden te vinden. U hebt het ook nog steeds over "volledig gevormde soorten", maar dat is biologisch gezien wartaal: soorten kunnen niet voor een kwart, de helft of volledig gevormd zijn. Overgangen tussen soorten zijn gradueel. Als de verschillen groot genoeg zijn voor reproductieve isolatie, spreekt men van een andere soort. Van voordelige mutatie zijn veel voorbeelden te vinden in de literatuur, hier is een klein overzicht te vinden. Een mooi voorbeeld bij onszelf is dat we door een mutatie ook na onze kindertijd lactose (melksuiker) kunnen afbreken, en zo ons hele leven melk kunnen gebruiken als voeding. Belangrijke mechanismen voor informatietoename in het genoom zijn genduplicatie en genoomduplicatie. Beide mechanismen zijn uitgebreid gedocumenteerd in de literatuur en worden ook behandeld in de studieboeken (zoals die van Futuyma). Een specifieker boek op dit gebied is The Origins of Genome Architecture van Michael Lynch. Zie ook dit boek. 

Er is nog geen volledige verklaring voor het ontstaan van leven. Wel zijn er onderbouwde hypothesen en deelverklaringen. De Engelse Wiki biedt een aardige introductie. Het feit dat we nu nog geen volledige verklaring hebben, zegt alleen wat over onze huidige onwetendheid op dit gebied, niet over de noodzaak tot een bovennatuurlijke verklaring. Bij een raadsel domweg zeggen dat God het wel gedaan moet hebben omdat wij het nog niet begrijpen, is niet alleen lui en onwetenschappelijk, maar verklaart verder niets. Het ontstaan van leven heeft niet plaatsgevonden in een gesloten systeem (er was op aarde een constante influx van energie door de zon, bliksem, hydrothermale bronnen enz.). Het gehele universum is waarschijnlijk een gesloten systeem. Dat u bent geroeid en in leven blijft, is het meest duidelijke bewijs dat lokaal orde kan toenemen in het universum. Hier kunt u zich verder verdiepen in thermodynamica en evolutie. 

Ook uw andere punten hebben steeds dezelfde structuur: ik kan niet begrijpen hoe X evolutionair ontstaan is, dus moet het wel geschapen zijn. Er is over al deze punten gigantisch veel literatuur beschikbaar en die ga ik niet allemaal voorkauwen. Ook blijft u bepaalde misvattingen herhalen. Uw punten over 'punctuated equilibria' zijn ook gebaseerd op misverstanden (lees wat Gould hierover zélf heeft geschreven in The Structure of Evolutionary Theory, vooral hoofdstuk 9). Ik zou u willen aanraden te beginnen met een goed studieboek over evolutie, zoals dat van Futuyma. Hier is een antwoord te vinden om vrijwel elke creationistische claim. 

Wat toeval betreft moeten we een onderscheid maken tussen mutaties en evolutie. Mutaties zijn toevallig (in de zin van ongericht), maar complexe structuren evolueren niet door toeval (in de zin van willekeurig), zoals u eerder leek te beweren ("doelmatige, complexe, structuren [kunnen] niet door het toeval tot stand komen"). Dit zou immers de rol van natuurlijke selectie negeren, een mechanisme dat alles behalve willekeurig is! Als u meent dat er volgens Dawkins "een vorm van intelligentie in de natuur zit", hebt u duidelijk zijn boek niet gelezen en begrijpt u de werking van natuurlijke selectie niet. Wat Dawkins juist laat zien, is hoe onintelligente selecterende mechanismen (natuurlijke selectie) die inwerken op ongerichte mutaties tot complexiteit kunnen leiden. Misschien moet u zijn boek eens daadwerkelijk gaan lezen? 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Roeland schreef op 8 fabruari 2017:

word het onderhand geen tijd om ons te verenigen en met een radicaal standpunt  te komen om te proberen  de mensheid tegen uitsterven te beschermen?
Het christendom heeft een duivelse kant en verzet zich tegen rationele denkbeelden
Zoals een scheiding tussen kerk en staat

 

Reactie:

Beste Roeland,

Wie bedoel je met "ons" en met wat voor "radicaal standpunt" zouden we moeten komen, en waarover precies? Ik heb niet het idee dat de mensheid op het punt van uitsterven staat. Wel zorgen we ervoor dat veel dieren uitsterven en dat het milieu naar de knoppen gaat. Uiteraard vind ik dat we daar iets aan moeten doen, maar dat gaat hoofdzakelijk om politieke en persoonlijke keuzes, niet om godsdienstfilosofische kwesties - het onderwerp van deze site.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Co Meijer schreef op 30 januari 2017:

Een Grote Onbekende Kracht- of Energiebron, onstoffelijk, maar onmiskenaar aanwezig in alles wat leeft, dat is een willekeurige kracht, zonder emotie en zonder of zelfs maar enig gevoel. Dat is af te leiden uit de totale willekeur waarmee mens en mensheid  door rampen, dood en verderf worden gestort. Een intelligente kracht omdat die kosmische kracht en of spirituele energie gericht te werk gaat. Steeds werkend aan de instandhouding van het leven, maar niet van ons individuele leven, wel het proces van schepping & evolutie. Deze GOD gebruikt evolutie als scheppend instrument en is tijdloos, eeuwig, en in ons geval in ons zonnestelsel tot dat de ZON is opgebrand en wij met de planeet Aarde verdwijnen in het niets over ca 7 miljard jaar, als we al niet eerder het slachtoffer zijn van een totale atoomramp. Niet HIJ God bestaat, maar HET. Het is begrijpelijk dat de mens een menselijk gezicht (beeld) wil geven, maar dat is een ouderwetse en niet werkelijk bestaand beeld (voorstelling) van God.... tenzij we ook te maken hebben met interventie van buitenaf, van een hoog ontwikkeld wezen afkomstig van een hoog ontwikkelde planeet, waar de NASA nog steeds naar op zoek is en stellig gelooft in het bestaan ervan! In die zin zou ook al is er (nog) geen bewijs sprake kunnen zijn van een teïstische God, naast de A-theïstische God, die van wat ik benoem het intrinsiek & zelfregulerend naturalistisch kosmisch beginsel, de bron van dynamische energie, welk bron onzichtbaar is, maar net als zwaartekracht, nucleaire energie en electro magnetisme zij het onzichtbaar bestaat heeft de natuurwetenschappen (her)ontdekt. mvg Co Meijer Spiritueel Raadgever op Parastars.nl (Co) en Mastermediums.nl (Gijs) SBS Teletekst 394 en 392. In mijn volgende boek Ín de Geest van God'over een weg naar Spiritueel leven ga ik nader in op de door mij verkregen (ver)nieuwde geloofsinzichten. Ik en met mij alle (mede)mensen zijn in zekere zin 'AGNOSTEN'want zelfs Richard Dawkins weet niet zeker of er een GOD al dan niet bestaat. Hoogst waarschijnlijk niet, gelooft hij. Het zou best kunnen, maar alles in de schepping & evolutie wijst op een zeker ontwerp, door creativiteit & intelligentie & energie zichtbaar en voelbaar. mvg Co Meijer te Schoorl nh 072 5091087.

En op 1 februari:

OVERDENKING... INTELLIGENT ONWERP
Niet alleen kunnen niet-reduceerbaar complexe systemen niet geleidelijk ontstaan door natuurlijke selectie van recombinaties en of mutaties. Zij wijzen op de noodzakk van ontwerp.. Zoals een ingenieurn een ontwerp maakt ,et een doel voor ogen of het nu eenwasknijper of voor een wolkenkrabber, zo kan je overal in de natuur doelbewust ontwerp zien. De informatie van elk ontwerp is in het DNA vastgelegd. Op grond van die informatie de volgorde van de nucleodiden wordt elk organisme opgebouwd. De volgorde van de nucleodiden is dan dus allerminst toevallig, maar moet zo bedoeld zijn. Ontwerp is noodzakelijkerwijs verbonden met intelligentie. Van blind toeval kan dus geen sprake zijn.Ontzagwekkend creatieve intelligentie die het menselijk vernuft ver te boven gaat. Albert Einstein 1879-1935 ontwikkelde zijn geniale relativiteitstheorieën op grond van ijn overtuiging, dat 'GOD'planmatig ontwerpt zonder 'dobbelen', dus zonder toeval. De oorzaak van het ontwerp, de aard van de ontwerpende intelligentie ligt evenalsde oorzaak van de 'BIG BANG, buiten het terrein van de natuurwetenschap. De juiste hoeveelheden licht, lucht, water en chemische elementen binnen nauwe natuurgrenzen aanwezig zijn, is buitengewoon bijzonder, zodat de mens hierin in de natuur kan bestaan. Een miniem verschil in de waarde van één van de vele natuurconstanten zou dit hele heelal inclusief een bewoonbare Aarde onmogelijk maken. Zelfs het bestaan van atomen en sterren in onze kosmos hangt van deze uiterste precisie af. Daarom nemen sommige wetenschappers, dat zo'n uiterst nauwkeurig afgestelde kosmmologische, typisch en chemische combinaties van conditie planmatig met het oog op het bestaan van de mensd in zijn specifieke milieu bepaald moet zijn. Dit zou dan net zo bijzonder krachtig,argument voor ontwerp zijn, nog één stap verder met dit zijn antropisch principe (anthropo Gr mens en je bent bij de 'Goddelijke Schepper', die de kennende en hem erkennende mens als doel voor 'zijn'schepping heeft gecreërd. Maar ook die stap kan alleen worden gezet in geloof. De wetenschap moet haar grenzen trekken en nu eenmaal niet de gehele werkelijkheid verklaren brede waarde wetenschap moet stoppen. 'GOD'heeft doelbewust de mens geschapen omdat de mens als enige van de soorten een bewustzijn heeft, waardoor het 'GOD'kan waarderen en 'GOD'in zijn liefde kan herkennen en aanbidden. Dat klinkt onwetenschappelijk, maar daarom is er de religie en de filosofie die de wetenschap aanvult op deze wijze! Het is de religie en filosofie die verklaringen biedt buiten de grenzen van de wetenschap, naar het begin van alles. Naar het onwaarschijnlijke ontstaan van het leven op Aarde, naar het proces van de ontwikkeling van leven in zijn uitbundige verscheidenheid van bouwplannen, vormen en functies, naar de niet-reduceerbare complexiteit op alle niveaus in een natuur met een planmatige doelgerichtheid, culminerend in de mens. De mens met zijn geest zijn abstraherend verstand, zijn taalgevoel en zelfbewustzijn, zijn cultuur en zijn religieuse en moreelbesef. De mens als hoogtepunt, de kroon van een bedoelde ontwikkeling, zo zien wij dat door filosofie de terreinen van geloof en wetenschap elkaar kunnen aanvullen en versterken Het bovenatuurlijke transcedente 'God' is (de) 'heilige Gees' in alles en iedereen immanent aanwezig. Deze hulp van de vorming van een wereldbeeld waarin geloof en wetenschap harmoniëren, samenkomen, met een zinvolle zienswiijze op schepping en evolutie in de levende natuur.
co Meijer Spiritueel Raadgever voor Mediummasters.nl (Gijs) en Parastars.nl (Co)

 

Reactie:

Beste Co,

Uw reactie bestaat weer grotendeels uit een verzameling vage begrippen en niet-onderbouwde stellingen. Ik zal daar dan ook verder niet op ingaan. Complexe systemen zijn niet onherleidbaar (niet-reduceerbaar) en kunnen wel degelijk via evolutionaire mechanismen ontstaan, zoals in elk handboek evolutiebiologie is na te lezen. Einsteins uitspraken over het al dan niet dobbelen van God ging over kwantummechanica, niet over zijn relativiteitstheorie. Zie wat 'finetuning' betreft hier

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Anoniem schreef op 20 januari 2017

Beste Bart,

Ik zal nooit de avond vergeten dat ik op jouw site terecht kwam en dat er, dankzij het lezen van je artikel over het boek 'Moderne wetenschap in de Bijbel' van Ben Hobrink, een pak van mijn hart viel. Al maanden lang was ik doodsbenauwd dat de Bijbel de waarheid bevatte (hoewel ik niet meer geloofde) en dat het vreselijk met me af zou lopen. Jouw artikel maakte me gelukkig bewust van de problematiek rond die 'moderne wetenschap', en spoorde me aan om de Bijbel serieus te onderzoeken, in plaats van er bang voor te zijn. Ik wil je duizend maal bedanken voor je site, ik heb heel veel artikelen gelezen en ben een hoop wijzer geworden.

Ook vind ik het altijd fijn te lezen van mensen die net als ik overtuigd gelovig waren, maar uiteindelijk het licht van de rede zagen en het geloof vaarwel zeiden, zonder daardoor een depressief of immoreel persoon te worden. Het moment dat je stopt met geloven en zelf gaat nadenken is moeilijk in geluk te overtreffen.

Dit wilde ik graag even kwijt, en ik wil je nogmaals zeggen hoe dankbaar ik je ben voor al je artikelen. Keep up the good work!

Groetjes,

Anoniem

Lola en Arjen schreven op 22 januari 2017:

God is een illusie

tijdens een korte fietstocht
door groningen zuid
zei ze (10) plots
terwijl we naast elkaar reden
niet ver van het Sterrebos
en bijna thuis:
god is een illusie
en bedacht door mensen
van toen en nu
mensen hebben het maar gedacht
hij is niet echt en ze
geloofden het maar
en elkaar


Lola & Arjen
januari 2017

Co Meijer schreef op 7 januari 2017:

Betreft je bericht inzake het al dan niet bestaan van atheìsme versus theìsme. Deze zouden onverenigbaar zijn stel je. Welnu akls blijkt dat de wetenschap ontdekt dat zowel atheisme als theisme bestaan, dan hebben we het bewijs van het een en ander. De wetenschap weet niet alles en doen ontdekkingen van feiten en aannames. Echter nog veel in allerlei wetenschapdisciplines moet nog her' ontdekt worden. Maw alles bestaat maar niet alles wat bestaat is al ontdekt. Voorbeelden de psyche± daarvan is nog slechts weinig ontdekt. Een ander voorbeeld vliegen. Vroeger ontkende de wetenschap dat vliegen onmogelijk was. Tot dat de aerodynamica het vliegen met vliegtuigen mogelijk maakte! GOD bestaat, in die zin dat het een bron van dynamische energie is met aspecten van intelligentie en creativiteit. Zo ook veronderstelt de natuurwetenschap het bestaan van het energetisch kosmisch energieveld welke genen van plant, dier en mens informeert en sturing geeft aan het levensproces en alle functies van lichaam en geest van plant, dier en mens.Dit Ákasha´Veld wordt door christenen genoemd ´heilige geest. Het equivalent van GOD is het intrinsiek en zelfregulerend kosmisch beginsel, de bron van dynamische energie. Schepping en evolutie zijn slechts woorden en begrippen die staan voor het schepping en ontwikkeling proces van leven. En wat aliens betreft, ook al is er geen wetenschappelijk bewijs, het wil nog niet zeggen dat de mens een product is van schepping door een buitenaards wezen, welke onze planeet heeft bezocht met een soort brandstof die wij niet kennen, veel sneller dan het licht. En wat geloof betreft evolutie is een feit, wetenschappelijk bewezen. Geloof betekent 3 dingen het is waar realiteit° werkelijkheid' het is niet waar )illusie, fantasie, bedrog, maar geloof kan ook van fantasie overgaan naar werkelijkheid tw mensen kunnen fantasie in realiteit over laten gaan. Gedachten kunnen werkelijkheid worden...! In mijn eerste boek beschreef ik de definitie GOd als energi?intelligentie-creativiteit in een driehoek.´Geloof in een duurzame wereld, wat ook de optie bespreekt over buitenaardse inmenging in het levensproces. In mijn volgende boek Ín de Geest van God´een weg naar Spiritueel leven´werk ik de gedachte van een werkelijk bestaande GOD verder uit. En ook bespreek ik het al dan niet bestaan van de gedachte van reìncarnatie, wat ook door velen wordt ontkent dat er leven is voor en na de fysieke dood. Ook daar zal bewijsvoering moeten komen om dit thema te promoveren tot voldongen feit, dan wel naar het land van fabelen zal worden verwezen )opnieuw' Onze menselijke vermogens zijn beperkt en daarom is alles wat niet bewezen is mogelijk. Het evolutieproces zal dat in de toekomst zelf bewijzen! Wat nu onverenigbaar lijkt kan verenigbaar worden wanneer het bewijs geleverd wordt, althans, voor de mens. mvg Co Meijer

en:

Beste Bart ik heb je biografie gelezen Veel herken ik er bij mij zelf. Ik ben Gereformeerd )Synodaal' opgevoed en kom uit een theologische familie. Ook ik was bijbels gelovig en ben onderwezen door oa Dr Okke Jager bekend Gereformeerd predikant welke indruk op mij heeft gemaakt, door zijn bescheidenheid, grote mate van literaire genialiteit en zijn linkse politieke rechtvaardigheidsgevoel. Ook las ik veel later spirituele boeken van Neale Donald Walsh, waarvan ik nu begrijp dat hij gewoon zijn gedachten op papier heeft gezet, en niet zijn pen is geleid door GOD!Maar ook andere spirituele boeken heb ik gelezen Zo ook van Joanne Klink ´de grote verandering´Ook criticasters van het geloof Dawkins met zijn boek God als misvatting, die indruk op mij heeft gemaakt en bij mij een schok teweeg bracht tav de bijbel en Jawweh als jaloerse gewelddadige en tegelijk liefdevolle scheppende God!Ook het boek van Stephen Hawkins maakte indruk over het ontstaan van de kosmos. Al deze religieuze en atheìstische indrukken heb ik verwerkt in mijn visie over het geloof. Dat atheìsme en theìsme niet te verenigen is volgens is een misverstand. Dat zal blijken als de werking van de natuur gecombineerd wordt met een al dan niet persoonlijk opperwezen elders in de kosmos. En op schaal van de kosmos is de bron van dynamische energie, die van zwaartekracht, electro/magnetische, nucleaire en spirituele energieèn energievelden die bestaan, ook al zijn ze voor de mens onzichtbaar, maar ontdekt door natuurwetenschappers. Zo ook zullen verdere ontdekkingen in de wetenschap gewoon doorgaan, en ook schijnbaar onmogelijke en of tegenstellingen, zoals jij die ziet. Imeers ons blikveld is beperkt en ons onvermogen alles te begrijpen groot! Veel zo niet alles zal wetenschappelijk ontdekt worden door de wetenschappelijke disciplines die elkaar ondersteunen en aanvullen. Niet is per definitie onmogelijk, ook al denkt de mens dat in sommige overdenkingen. Ik beschouw mij zelf als vrijzinnig christen en in zekere zin agnost. Want ook ik heb geen bewijs van het al dan niet bestaan van God, al definieer ik God als het intrinsiek zelfregulerend energetisch kosmisch beginsel, die de wetten van oorzaak en gevolg instand houdt en leiding en sturing geeft aan het levensproces van plant, dier en mens en die creatief, intelligent is en beschikt over het onpersoonlijk natuurlijk vermogen tot ontwerp, zoals ook mensen dat vermogen hebben. In die zin onderschrijf ik in zekere zin het íntelligent design idee´Zonder het vermogen tot ontwerp zouden wij er niet zijn zoals wij met onze organen en functies tot in details hebben ontwikkeld. Schepping en evolutie heet dat in mijn visie. Het zijn slechts woorden zou Neale Donald Walsh zeggen, menselijke communicatie en niet de goddelijke communicatie die anders verloopt tw langs de weg van gevoel, gedachten en de ervaring! mvg Co Meijer

 

Reactie:

Beste Co,

U schrijft dat de "wetenschap ontdekt [heeft] dat zowel atheisme als theisme bestaan", maar dat is verward: er bestaan atheïsten en theïsten - de aanhangers van deze opvattingen - maar dat wil niet zeggen dat deze opvattingen zelf verenigbaar zijn. Ze zijn logisch onverenigbaar, zoals ik in mijn vorige reactie heb uitgelegd. U hebt het over een "bron van dynamische energie met aspecten van intelligentie en creativiteit" en een "zelfregulerend kosmisch beginsel", maar ik heb nog steeds geen idee wat u daarmee bedoelt. De natuurwetenschap veronderstelt ook geen "energetisch kosmisch energieveld", wat dat ook moge zijn. Natuurkundigen gaan uit van materie/energie die zich volgens vaste patronen (natuurwetten) gedraagt in ruimte-tijd. Voor buitenaardse inmenging in ons evolutieproces is geen enkel bewijs, zoals ik in mijn vorige reactie ook al aangaf. Over de problemen met een leven voor en na de dood heb ik een uitgebreid stuk geschreven. U beweert van alles, grotendeels in vage woorden, maar onderbouwt dat niet. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Frans de Beer schreef op 6 januari 2017:

Beste Bart,

Hoewel van oudere datum, ben ik bekend met boeken over de evolutietheorie. Ik heb vroeger de evolutieleer onderwezen op scholen en was weliswaar religieus opgevoed maar hing geen enkele religie aan. Ik ben dus in vergelijking met jou de omgekeerde weg gegaan. Toen ik na vergelijking van vele argumenten tot de conclusie kwam dat er niet één wetenschappelijk feit bestaat dat ons ondubbelzinnig dwingt om evolutie als een onomstotelijke waarheid te aanvaarden, stootte ik op het volgende punt. Het bestaan van een schepper leek mij niet acceptabel. Een schepper die almachtig is en liefde, alles bestuurt en ons dan in deze wereld met onrecht en lijden laat leven? Toen ik hier een logische verklaring voor ontdekte die ik nog niet kende durfde ik wel verder te gaan op die weg.

Ik neem aan dat de evolutietheorie 'onsterfelijk' is, niet omdat er onomstotelijke bewijzen zijn, maar omdat het voor veel mensen een gat opvult dat ontstaat als het bestaan van een schepper niet meer acceptabel lijkt. Men zoekt terecht toch naar een verklaring waarom wij hier zijn.

Het klopt dat ik recente boeken over evolutie niet heb gelezen, maar wel artikelen over dit onderwerp die online staan. De reden is dat de basis van de evolutieleer steeds dezelfde blijft en de hoofdargumenten steeds dezelfde zijn. Omdat die uitgangspunten volgens mijn begrip strijdig zijn met bekende en alom aanvaarde wetten, zal het mij niet verder brengen om die boeken te gaan lezen. De volgende zaken zullen hierdoor niet veranderen.
Evolutie voert het fossielenverslag aan. Maar als vormen dan op elkaar lijken, waarom is dan de enig aanvaardbare conclusie dat ze geëvolueerd zijn? In veel ontwerpen vinden we wielen: fietsen, treinen, vliegtuigen, printers. De reden is dat de maker ze handig en functioneel vond. Ik zie op veel officiële sites over evolutie plaatjes van een skelet van de mens naast die van andere primaten. Zou het kunnen zijn dat de ontwerper deze vorm handig en functioneel vond?

Mutaties: dit proces is random en de basis voor genetische veranderingen. De wetten van natuurlijke selectie bepalen welk individu overleeft, niet welke ontstaat. Alle andere wetten die worden genoemd en zouden leiden tot nieuwe soorten kunnen hun werk pas doen als er mutaties hebben plaatsgevonden. Dus de basis is, zoals je zelf noemt: doelloos gepruts. Zoals ik schreef, een wetenschapper van het Max Planck Instituut die al 30 jaar mutaties onderzoekt bij planten stelt dat mutaties geen nieuwe soort kunnen voortbrengen. Inderdaad, er wordt regelmatig beweerd dat soortvorming in de natuur is geobserveerd en in experimenten is aangetoond. Ik lees bv op Wikipedia:" Bij fruitvliegen is zowel in de natuur als bij experimenten soortvorming waargenomen. Bij de fruitvlieg is in experimenten vorming van nieuwe soorten aangetoond, onder andere door de evolutiebioloog Theodosius Dobzhansky (1900-1975)." Dan lees ik vervolgens op nemokennislink:" Fruitvliegen kunnen ook zeer snel evolueren. In 1971 rapporteerden de onderzoekers Dobzhansky en Pavlovsky het ontstaan van een nieuw soort fruitvlieg in hun lab. Ze begonnen in 1958 een cultuur met één zwangere fruitvlieg van de soort Drosophila paulistorum uit Colombia. Haar nakomelingen bleken zich te kunnen voortplanten met een ander type D. paulistorum, afkomstig uit een ander gebied. In 1963 ontdekten de onderzoekers dat er iets was veranderd: de twee typen fruitvlieg konden nog steeds paren, maar de nakomelingen bleken onvruchtbaar. Wat er in die vijf jaar precies is gebeurd, is onduidelijk. Maar uiteindelijk waren er dus twee soorten fruitvliegen in plaats van één." Dat is dus precies wat ik beweer, dat er hooguit hybriden of onvruchtbare nakomelingen ontstaan. Ik beschouw het als misleidend , in ieder geval onvolledig, om dan van evolutie te spreken. De meeste mensen die deze tekst over Dobzhansky en soortvorming op Wikipedia lezen, denken dan dat die fruitvlieg in een heel ander diertje is veranderd.

Je schrijft: " Ook uw vraag over "deels gevormde organen of functies" gaat uit van een misverstand: er is een bepaald doel met verschillende stadia daarnaartoe. Zo werkt evolutie niet. Evolutie is opportunistisch: ze prutst verder met wat er al is, kleine varianten op het reeds bestaande. Veel van dergelijke kleine veranderingen leiden uiteindelijk tot grote veranderingen." Deze opmerking geeft nóg meer kracht aan mijn argument. Alles wat nu leeft is in ontwikkeling volgens de evolutieleer. Er zal niet alleen een enorme lange lijst moeten zijn van nu levende organismen met deels gevormde organen, maar van organismen met ondoelmatige, kleine vreemde afwijkingen die noch rudimentair zijn, noch wijzen op een groei naar een werkend orgaan. Afwijkingen die we niet kunnen plaatsen. Bij planten, bij dieren en bij mensen. En dan ook in verschillende stadia.
Die lijst bestaat niet. Dit alleen al is voor mij een afdoend bewijs.

Wij zien een onveranderlijke wetmatigheid die tot wanorde leidt. Een aan haar lot overgelaten auto is na 100 jaar een verroest wrak, we zien overal verval. Ons universum wordt als een gesloten systeem gezien, dus in dit universum geldt een wet die zegt dat chaos toeneemt of hooguit gelijk blijft. De evolutieleer en abiogenese zijn strijdig met deze wet.
Alle boeken en theorieën ten spijt, er bestaat tot op dit moment geen sluitende wetenschappelijke verklaring voor abiogenese.

Er zijn veel te veel 'toevalligheden' in ons universum. En ecosystemen die op een complexe manier samenwerken. Dieren en planten die onderling van elkaar afhankelijk zijn. Ik zal je die lijst hier besparen, want die is heel lang en waarschijnlijk ben je hiervan op de hoogte.
Kosmologisch argument: Je schrijft: "Ten tweede veronderstelt causaliteit dat een oorzaak altijd vóór een gevolg plaatsvindt. Er is dus tijd nodig voor een causaal verband. Nu wordt over het algemeen aangenomen in de kosmologie dat tijd en ruimte mét de oerknal zijn ontstaan. Het is dus logisch onmogelijk dat 'vóór de oerknal' bestaat, omdat er geen sprake is van tijd. Vragen wat er vóór de oerknal is, is dus hetzelfde als vragen wat er ten noorden van de noordpool ligt: beide zijn onmogelijke en zinloze vragen."
Op de site: "Wetenschap in beeld" is te lezen: "Wat was er voor de oerknal?
Vroeger was de standaardreactie van astronomen dat die vraag niet zinnig was. Maar die houding verandert. De laatste jaren komen er steeds meer theorieën die uitgaan van een tijd vóór de oerknal, soms ook met andere universa." Ook andere sites zoals "allesoversterrenkunde" stellen zeker niet dat de vraag wat er vóór de oerknal was, zinloos is.

Je schrijft:" Het kosmologische argument meent dat er een eerste oorzaak moet zijn. Dit zegt echter niets over de eigenschappen van deze 'eerste oorzaak'. Christenen menen altijd dat dit 'hun' god moet zijn, maar waarom? Waarom niet Allah, of een van de vele andere goden die de mens heeft uitgevonden? Het kosmologische argument kan gebruikt worden door elke godsdienst, en is dus zeker geen bewijs voor het bestaan van de christelijke god!"

Daar ben ik het mee eens. Ik spreek over een schepper. Als we het gaan hebben over wie die schepper is, betreden we het gebied van het geloof. Maar dat doet helemaal niets af aan het kosmologische argument.
Je schrijft:" Het kosmologische argument doet meteen de vraag rijzen wat god veroorzaakt heeft. Gelovigen antwoorden dan vaak dat god geen oorzaak heeft, oneindig is, buiten de tijd staat, enzovoort. De veronderstelling dat alles een oorzaak heeft wordt tegengesproken doordat god er geen nodig heeft. Als god dan geen oorzaak nodig heeft, waarom het universum wel?"
En: "Als alles het gevolg is van acties, waar is dan de eerste actie en wat is er dan vóór die eerste actie?"
De redenering die ik volg is deze: uit de totale afwezigheid van wat maar ook, vanuit het absolute niets kan onmogelijk een universum ontstaan. Dat staat voor mij als een paal boven water. Deze vaststelling leidt tot een onontkoombare conclusie. Het enige alternatief is dat er iets is dat geen begin heeft gehad én in staat is geweest voort te brengen wat we nu zien.
Wetenschappers stellen dat in zwarte gaten de ons bekende natuurwetten niet meer gelden. Met de ons bekende natuurwetten kunnen we uitzoeken of de evolutieleer hier volledig in overeenstemming mee is of verworpen moet worden. Maar er zijn nu eenmaal gebieden waar de ons bekende natuurwetten niet meer gelden.
Met vriendelijke groet,

Frans de Beer

 

Reactie:

Beste Frans,

Geen enkele wetenschappelijke theorie is onsterfelijk: ze worden constant getoetst, bijgesteld en soms verworpen of vervangen door een betere theorie. Voor de evolutietheorie is dat niet anders. Ook die is sinds Darwin uitgebreid, bijgesteld maar vooral uitvoerig bevestigd door wetenschappelijke ontwikkelingen na zijn tijd (vooral de genetica). Dat deze theorie "een gat opvult dat ontstaat als het bestaan van een schepper niet meer acceptabel lijkt" is voor atheïsten mooi meegenomen, maar niet de reden dat ze de basis is van de moderne biologie. Er zijn overigens ook genoeg gelovige biologen die evolutie accepteren en dus zeker geen gat hebben om op te vullen. Het bewijs voor de evolutietheorie is simpelweg overweldigend, en dat is zichtbaar voor eenieder die zich er onbevooroordeeld in verdiept. 

Het fossielenbestand vormt niet alleen een bewijs voor evolutie omdat fossielen "op elkaar lijken", zoals u meent, maar omdat die fossielen een bepaald ontwikkelingspatroon laten zien in de aardlagen. Daarnaast komen deze ontwikkelingen overeen met wat we uit de genetica leren. Fossielen zorgen dus voor een dubbele bevestiging. Of een Maker een ontwerp wel of niet functioeel vond, is erg vaag, en slecht of niet wetenschappelijk toetsbaar. Dit is dus geen overtuigende tegenwerping. 

Er zijn meerdere voorbeelden bekend van soortvorming. Het is een tak van de biologie waarin veel onderzoek gedaan wordt en waar complete boeken over volgeschreven zijn (zie bijvoorbeeld deze voor een geode introductie). Bij soortvorming is er overigens geen sprake van een dier dat "in een heel ander diertje is veranderd", zoals u blijkbaar verwacht. Soortvorming gaat gradueel, hetgeen uiteindelijk leidt tot twee populaties die reproductief geïsoleerd zijn en men spreekt van twee verschillende soorten. 

Dat u verwacht dat er "een enorme lange lijst moeten zijn van nu levende organismen met deels gevormde organen", geeft aan dat u nog steeds gevangen zit in een misverstand. Je kunt alleen spreken van "deels gevormde organen" als er een bepaald (eind)punt bereikt moet worden (waar dit orgaan dan nog niet is). Dergelijke punten bestaan echter niet in de evolutie, dus is het onzinnig om te spreken van "deels gevormde organen". Wel zie je veranderingen van structuren, bijvoorbeeld poten die uit vinnen ontstaan, maar alle stadia daartussen (''vinpoten') zijn volledige organen op zichzelf. Ik heb dit in mijn vorige reactie ook al uitgelegd (en dit als voorbeeld gegeven), maar daar gaat u niet op in. 

Ook uw idee "onveranderlijke wetmatigheid die tot wanorde leidt" is onjuist en gebaseerd op een verkeerd begrip van thermodynamica. Auto's zijn andere thermodynamische systemen dan organismen. Dat het complete universum een gesloten systeem is, wil niet zeggen dat entropie altijd en overal daalt - integendeel: entropie kan lokaal stijgen! Bepaalde chemische en biologische systemen zijn niet gesloten en zijn goed in staat om de entropie te doen stijgen. 

We weten niet wat er was voor de oerknal en of je daar zinnig over kunt spreken. Onze huidige theorieën over de evolutie van het universum gaan simpelweg niet zo ver terug. Wel zijn er bepaalde modellen die uitgaan van een tijd vóór de oerknal, maar die zijn vrij speculatief en kunnen op dit moment niet volledig bevestigd worden. Wat ik hierover schrijf, is dan ook niet strijdig met de sites die u aanhaalt. Niemand kan daar op dit moment met zekerheid iets over zeggen. Zelfs áls "vanuit het absolute niets kan onmogelijk een universum ontstaan", is er nog een simpelere verklaring dan de goddelijke: er is altijd een iets geweest in plaats van een absoluut niets. Dat iets kan een vorig of een ander universum zijn. Ook is het mogelijk dat het huidige universum er altijd al is geweest. Dit zijn allemaal serieuze wetenschapeplijke modellen (die ook als zondanig worden besproken in de kosmologie) die geen God nodig hebben. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Co Meijer schreef op 3 januari 2017:

Het intrinsiek _ zelfrelulerend kosmisch beginsel is een andere definitie voor het woord GOD! Het is het equivalent hiervan, een natuurkrachtoorzaak en gevolg van de kosmos, Aarde en leven op Aarde! mvg . Ik hoop deze nieuwe definitie verder uit te werken in mijn nieuwe spirituele religieuze boek Ín de Geest van God´over een weg naar Spiritueel leven´Daarvoor zoek ik een uitgever die het boek op goede wijze in de markt weet te zetten. mvg Co Meijer

en:

eenmens kan athèisme, agnoscisme en theìsme met elkaar verenigen, door aannames van een mono/theìstisch opperwezen )GOD' te combineren met een onpersoonlijk niet hoger wezen. Maw een mens zowel geloven in de bron van de kosmos als wat ik definièer het intrinsiek zelfregulerend kosmisch evaluerende natuurkracht als oorzaak en gevolg van kosmos, Aarde en leven op Aarde! Ook is het mogelijk dat een buitenaards opperwezen afkomstig van een verre planeet binnen en of buiten ons zonnestelsel dmv genetische manipulatie de eerste mens heeft tot stand gebracht bij laboratoriumproeven. In dat geval is ook mono/theìsme een aanname. Agnost zijn we in feite allemaal omdat geen mens bewijs heeft van het bestaan van God dan wel het bewijs heeft van zijn-haar niet bestaan.  Ik kan een spirituele lezing gevebn over het onderwerp. Bestaat God! mvg Co

 

Reactie:

Beste Co,

Ik heb geen idee wat een "intrinsiek zelfregulerend kosmisch beginsel" is, noch wat een "natuurkrachtoorzaak en gevolg van de kosmos" is. Atheïsme en theïsme zijn elkaars logische tegenpolen, dus die zijn per definitie niet te verenigen. Voor een "buitenaards opperwezen afkomstig van een verre planeet" is geen enkel bewijs, laat staan dat die ons tot stand heeft gebracht door "genetische manipulatie bij laboratoriumproeven". Evolutiebiologen hebben een goed beeld van hoe de mens onstaan is, en daar zijn geen aliens voor nodig. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Johanna schreef op 23 december 2016:

Beste Bart,

op zoek naar mezelf belandde ik jouw site, een interessante, zeer leerzame site.

Ik herken veel van jou in mijzelf; als kind naar christelijke scholen, Kerstdiensten-opvoeringen, en vele, vele vragen. Rond mijn 20e levensjaar uitgetreden (Ned. Hervormd) en sindsdien zoekende naar een geestelijk houvast. Ondertussen ben ik 58 en zoek nog steeds. Ik herken in mijzelf zowel de atheist als de agnost; voor mij zijn de scheidslijnen moeilijk.
Jouw verhaal vind ik inspirerend en meen dat het goed is dat er meer over het atheisme en haar aanhangers bekend wordt. Ook de uitleg over de verschillende religies dragen m.i. daartoe bij en vind ik zeer verhelderend.

Met groet,

Johanna

A.P. schreef op 22 december 2016:

Beste Bart,

Ik ben het totaal niet eens met uw vertalingen en bewijzen om aan te tonen dat Jesaja 53 niet over de Zaligmaker gaat. Ik kwam dit artikel tegen omdat ik een exegese over dit onderwerp voor mij opleiding! Ik was wat aan het snuffelen en kwam toen dit artikel tegen. Ik wil u graag duidelijk maken dat het 100 procent over de Heere Jezus gaat! Ik heb de Statenvertaling met kanttekeningen erbij gepakt.

Commentaar:
Vers 2: "Als een loot schoot hij op onder Gods ogen, als een wortel die uitloopt in dorre grond. Onopvallend was zijn uiterlijk, hij miste iedere schoonheid, zijn aanblik kon ons niet bekoren."

Vlak voor deze passages staat zelf: "zo gruwelijk, zo onmenselijk was zijn aanblik, zijn uiterlijk had niets meer van een mens" (Jes. 52:14). Er staat nergens in het NT dat Jezus zo onaantrekkelijk was zoals hier wordt beschreven, laat staan "gruwelijk" en "onmenselijk". Dit zou natuurlijk ook vreemd zijn voor de mensgeworden God, die ook nog eens vele volgelingen had (volgens de evangeliën). Wanneer Jezus in films of tekeningen afgebeeld wordt, ziet hij er ook altijd uit als een normale man. Dit vers kan dus niet op Jezus slaan.

Met uw reactie hierboven ben ik het totaal niet eens! In de kanttekeningen staat zelfs en dat kunt u nalezen bij Jes 52:14
Velen hebben zich verwonderd over zijn lijden. Met zijn verdorven gedaante word bedoeld hoe hij eruit zag na de geselingen, doornenkroon en de kruisiging. Ook zegt u dat dit Jezus niet kan zijn omdat Hij in een film of op een tekening er zo mooi uitziet en dat het dus niet over Jezus kan gaan. Wie van deze illustrators heeft Jezus zelf met zijn eigen ogen gezien? Niemand die in deze tijd leeft. Dus het is een slecht argument om het alleen hier op te baseren.

Met de vertaling van vers 4 ben ik het ook niet eens!
"Maar hij was het die onze ziekten droeg, die ons lijden op zich nam. Wij echter zagen hem als een verstoteling, door God geslagen en vernederd."

Hier wordt wederom gesproken over "ziekten" (choliy), die Jezus dus niet had. Ook werd Jezus niet door God geslagen en vernedert, maar door de Romeinen. Het meest waarschijnlijke is wederom dat hier (een vertegenwoordiger van) het volk Israël bedoeld wordt omdat er veel vaker op die manier over het joodse volk gesproken wordt in het OT.

Het klopt dat Jezus geen ziekten had, maar in dit gedeelte gaat het niet over Jezus'ziekten zelf maar Hij heeft die OP Zich genomen. Het zijn de zonden/ziekten van ons boze hart! Hij is voor ons gestorven om die 'ziektes' van onz weg te nemen.

Ik kan zo doorgaan met alle verzen te behandelen, als u dit wil dan kunt u met mij contact opnemen via dit e-mailadres!

Hartelijke groet!

 

Reactie:

Beste A.P.,

In mijn stuk over de 'profetie' in Jesaja 53 geef ik geen eigen vertaling, maar beroep ik me op de Nieuwe Bijbelvertaling en de Statenvertaling. U stelt dat de beschrijving van 53:2 en 52:14 slaat op Jezus na zijn geseling en kruisiging, maar dat staat niet in de tekst, dat is uw eigen interpretatie. Er staat ook niet dat zijn aanblik gruwelijk en onmenselijk werd (door zijn martelingen).

Ik zeg niet dat deze tekst niet op Jezus kan slaan omdat hij "in een film of op een tekening er zo mooi uitziet", maar om aan te geven dat Jezus in de kunstgeschiedenis nooit is opgevat als een lelijke man. Geen enkele NT-tekst geeft hier ook aanleiding toe. Daarom is er geen reden om te denken dat de beschrijving uit Jesaja als een lelijke man op Jezus slaat.  

Ook voor uw uitleg dat vers 4 gaat over de zonden van de mensheid die Jezus op zich genomen zou hebben, geeft u verder geen enkel bewijs. Het staat simpelweg niet in de tekst zelf, maar is een latere (christelijke) interpretatie van deze tekst. U meent dat u nog wel even zo kan doorgaan, maar dan moet u wel met argumenten komen en u beroepen wat er in de tekst zelf staat, niet wat christelijke lezers daar eeuwen later bij hebben ingevuld!.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

Wie zijn er online?

We hebben 131 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Michael ShermerMichael Shermer, columnist, experimenteel psycholoog, wetenschapshistoricus, oprichter van The Skeptics Society.

Citaat

De een gelooft in Wodan die de bliksem maakt, of in de goden op de Olympus, een ander in een God die zijn zoon heeft laten vermoorden, en weer anderen in heilige olifanten. Verder hebben de meeste volkeren een rotsvast geloof in de juistheid van hun geloof, en ze menen dat daar ook een overvloed van argumenten voor is. Maar die overvloed is nooit zo groot dat ze een ander volk kunnen overtuigen, want op grote schaal bekeren gebeurt alleen als het ene volk het andere onderwerpt. Het meest opvallend is het verband tussen geloof en geweld. Het verschil tussen het rationeel zoeken naar een praktische oplossing en het grijpen naar wapens, dat verschil wordt grotendeels veroorzaakt door het heilig vuur van het eigen religieus gelijk. De godsdienst maakt mensen bereid om te sterven voor hun partij. De kwestie Jeruzalem was al lang opgelost als het ging over een kilometer grond, maar het gaat om heilige grond! Jongemannen zouden wel uitkijken voordat ze zichzelf opbliezen bij een zelfmoordmissie, maar hen wacht de eeuwige hemel! Noord-Ieren hebben geen groter probleem met elkaar dan Friezen met Groningers, maar het geloof houdt hun haat vlammend.

~ Ronald Plasterk

Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Erwin schreef op 2 mei 2017:

Beste Bart,

Het urantiaboek geeft een uitvoerige beschrijving van de gehele schepping van God en het ontstaan van de aarde. Alsmede een uitvoerige beschrijving van het leven en onderricht van Jezus. Ik denk dat veel van uw proposities geen stand houden nadat u het urantiaboek heeft bestudeerd. Ik zou benieuwd zijn op welke gronden u de inhoud van dit boek zal weerleggen.

 

Reactie:

Beste Erwin,

Zullen we de bewijslast leggen bij degene die iets beweert, zoals het hoort in een discussie? Ik heb wat van het Urantieboek gelezen, maar zie geen reden om er geloofwaardigheid aan te hechten. Ik zie een samenraapsel van christelijke, spirituele en filosofische ideeën, maar geen reden om te denken dat dit meer is dan mensenwerk. Ik zou dan ook niet weten waarom mijn "proposities geen stand houden" na het lezen van dit boek. Misschien kunt u dat wat verder toelichten?

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Frans de Beer schreef op 21 maart 2017

Beste Bart,

Het schrijven van deze reactie heeft veel tijd gekost omdat ik meer ben gaan lezen over evolutie en de bewijzen daarvoor. Hoe meer ik lees en hoe meer ik mij verdiep in de 'bewijzen' voor evolutie, hoe groter mijn verbazing is dat dit als wetenschappelijk bewijs wordt gezien door zoveel mensen. Is het altijd zo dat de meest verbreide en gehoorde mening de juiste is? Zoals je wel weet is het vaker gebeurd dat de anders denkende minderheid achteraf gelijk bleek te hebben.
Ik wil proberen onze discussie meer richting te geven door het toe te spitsen op enkele specifieke essentiële vragen en opmerkingen. Ik ben benieuwd naar je reactie.

- Kun je mij één observatie noemen van het ontstaan van een totaal nieuwe soort plant ? Wetenschappers hebben vele tientallen jaren ervaring met plantenveredeling. De vakliteratuur spreekt over het kweken van rassen, varianten, het toevoegen van een eigenschap. Nooit over het ontstaan van een totaal nieuwe soort met dus ook een nieuwe soortnaam. Jouw verwijzing naar voorbeelden van soortvorming bij planten bevatten de bekende lijst van hypriden en variaties. Maar ik ben benieuwd, misschien ken jij ze wel. Ik hoef maar één voorbeeld van een nieuwe soort plant.
- Kun je mij de lijst geven van de vele positieve mutaties die volgens de evolutieleer bij vrijwel alle soorten dieren en planten nu te zien zouden moeten zijn ? Want óf we zien volledig gevormde soorten met volledige organen en functies (die wijzen op schepping) óf alle soorten evolueren voortdurend wat impliceert dat er ook nu vele individuen zouden moeten zijn met mutaties die hen een mogelijk voordeel geven. Waar kan ik die lijst vinden ? Er is in het geheel geen sprake van een 'misverstand', deze lijst zou er volgens de evolutieleer moeten zijn. Maar misschien bestaat hij wél.
- Kun je mij een experiment noemen dat abiogenese heeft herhaald ? Kun je mij een sluitende verklaring geven voor het ontstaan van leven? De evolutietheorie is gebaseerd op het idee dat het leven begonnen is door een lange reeks gelukkige toevalligheden. Vervolgens zou door een andere reeks ongeleide toevalligheden de ongelofelijke diversiteit en complexiteit aan levensvormen zijn ontstaan. Maar als de basis voor de theorie ontbreekt, wat gebeurt er dan met de andere theorieën die op deze veronderstelling gebaseerd zijn? Net zoals een wolkenkrabber zonder fundering zou instorten, kan een evolutietheorie die het ontstaan van het leven niet kan verklaren, geen stand houden. Radu Popa , een microbioloog die niet in het scheppingsverhaal van de bijbel gelooft(Between Necessity and Probability: Searching for the Definition and Origin of Life, 2004), onderzoekt systematisch het eerste begin van leven en de basis definitie van leven en de verschillende theorieën over het ontstaan van leven. Hij verklaart: „Hoe kan de natuur leven maken als het ons onder de volledig gecontroleerde omstandigheden van experimenten niet gelukt is?” Hij zei ook: „De complexiteit van de mechanismen die nodig zijn voor het functioneren van een levende cel is zo groot dat een gelijktijdig verschijnen door toeval niet mogelijk lijkt.”
- Kun je mij één observatie noemen van het ontstaan van een totaal nieuwe diersoort ? Ik heb het niet over het ontstaan van varianten van een soort. Als 'schoolvoorbeelden van evolutie' lees ik altijd weer de bekende lijsten met darwinvinken, berkenspanners, cichliden en DDT-resistente sprinkhanen die helemaal niet gaan over nieuwe soortvorming. Zodra er een totaal nieuwe soort ontstaat waarbij dus ook een nieuwe soortnaam moet worden bedacht mag je mij dat melden. Ik las laatst het artikel "De berkenspanner in ere hersteld" waarin de berkenspanner(peper en zoutvlinder) opnieuw als het "schoolvoorbeeld van evolutie en natuurlijke selectie" wordt aangehaald(www.evolutietheorie.ugent.be/node/23). In de beginsituatie zijn er zowel donkere als bleke berkenspanners net als in de eindsituatie. Er is dus totaal niets genetisch toegevoegd of veranderd. We hebben het nog steeds over de berkenspanner die zowel donkere als bleke varianten kan voortbrengen. Het is misleidend om dit evolutie te noemen. Het is variatie binnen de soort en niet het veranderen van een soort in een totaal andere soort. De soortnaam wijzigt ook niet. Maar ik ben benieuwd, misschien ken jij wel één voorbeeld van een observatie van het ontstaan van een nieuwe diersoort. Ik vraag naar slechts één voorbeeld.
- Kun je één voorbeeld noemen van een genetische mutatie die gezien kan worden als een toename van informatie in het genoom ? Als je dat niet kunt is dit veelbetekenend. Het onvermogen, om ook maar één enkel voorbeeld van een mutatie te noemen, waarbij informatie toegevoegd wordt, betekent meer dan slechts een falende ondersteuning van de theorie. Het is een duidelijke weerlegging van de evolutieleer. Maar misschien kun je wel één voorbeeld noemen.
- Kun je mij één observatie noemen van het plaatselijk gigantisch toenemen van ordening in een gesloten systeem? Dus net zo spectaculair als de toename in ordening tussen louter levenloze materie en de diversiteit van leven die we nu op aarde vinden? De toename in ordening volgens de evolutieleer is namelijk gigantisch groot. Als jij gelooft dat ons universum, volgens wetenschappers een gesloten systeem, tegen de tweede wet van de thermodynamica in, plaatselijk enorm toe is genomen in ordening, dan heb je nog veel meer geloof dan ik. Je weet waarschijnlijk wel dat het universum wordt beschouwd als een geïsoleerd of gesloten systeem. Het is simpelweg onwetenschappelijk om te geloven dat de wet van entropie evolutie toestaat . Check de specialisten: alles neigt te vervallen tot chaos. Paul Davies is een internationaal bekende natuurkundige en publicist, professor in de natuurlijke filosofie aan het Australisch Centrum voor Astrobiologie van de Macquarie University in Sydney en tegenwoordig hoogleraar aan de Arizona State University. Hij zegt in zijn boek 'oorverdovende stilte' het volgende: "Al wat men kan beweren is, dat sommige wetten dieper verankerd zijn dan andere. Een toepasselijk voorbeeld is de tweede hoofdwet van de thermodynamica, mogelijk de meest fundamentele wet in het universum. Deze is op absoluut alles van toepassing, zonder uitzonderingen. De Britse astrofysicus Arthur Eddington drukte het ooit dramatisch uit: 'Als uw theorie in strijd blijkt te zijn met de tweede hoofdwet van de thermodynamica, kan ik u geen hoop bieden; het enige wat u kunt doen is nederig uw hoofd buigen." Overigens beschouwen veel wetenschappers de aarde als een gesloten systeem. Omdat dit de evolutieleer onmogelijk maakt, benadrukken evolutiebiologen dat er zonlicht op de aarde valt. Je kunt zelf vaststellen dat desondanks de overgrote meerderheid van wetenschappers de aarde beschouwt als een gesloten systeem.
- Kun je één voorbeeld noemen waarbij een exemplaar van de drosophila melanogaster door mutatie een toename van geneninformatie heeft verkregen? De al meer dan een eeuw (experimenten vanaf 1900, Thomas Hunt Morgan) durende experimenten met de drosophila melanogaster bewijzen dat het DNA-reparatiesysteem zeer effectief is. Het gaat zelfs nog verder. De door mutaties misvormde vliegjes keren na enkele generaties terug naar hun oorspronkelijke vorm. Dit mechanisme maakt evolutie wel heel lastig. Het toont aan dat er een soort geheugen is dat de grondvorm kent en de beschadigingen door mutaties weer ongedaan maakt. Het onweerlegbare feit dat er na meer dan een eeuw experimenteren, na miljoenen generaties, nog nooit één totaal nieuwe soort fruitvlieg is ontstaan, bewijst dat de leer van evolutie door mutaties onwetenschappelijk is. Maar misschien ken jij die mutatie van de fruitvlieg met toename van geneninformatie wél. Die is namelijk nodig voor evolutie.
- Hoe verklaart de evolutieleer in het licht van "survival of the fittest" die volgens de evolutieleer alles altijd en overal dirigeert, dat mensen eigenschappen hebben die helemaal niet nodig zijn om te kunnen overleven ? Mensen bedrijven allerlei vormen van kunst, maken muziek, dansen, schilderen en hebben opvattingen over schoonheid.
- Hoe verklaart de evolutieleer de gigantische kloof tussen mensen en dieren op het gebied van communicatie, het geweten en de vrije wil? Het zijn alle drie zeer veelomvattende terreinen waarbij op elke terrein niet één, maar vele functionaliteiten bij zijn betrokken, die elk nieuwe genetische informatie eist. Misschien komt er nu een opmerking als: "Vogels kunnen kiezen in welke boom ze een nest gaan bouwen, dus ze hebben een vrije wil." Als vogels een vrije wil zouden hebben, zouden enkele vogels kunnen beslissen: "Dit jaar ga ik een keer geen nest bouwen." Maar vogels die zo geprogrammeerd zijn, bouwen nesten en koekoeken die de nesten van anderen inpikken denken nooit:"Dit is niet eerlijk wat ik doe, dit jaar ga ik zelf een nest bouwen en voedt ik mijn kleintjes zelf." Bij menselijke verbale en schriftelijke communicatie zijn misschien wel de meeste functionaliteiten betrokken: interpreteren, formuleren, introspectie, symboliseren, afstemmen, taalbeheersing, een spraakorgaan dat in verschillende talen begrijpelijke klanken kan voortbrengen etc.
- Hoe verklaar je dat net zo gerespecteerde wetenschappers die in evolutie geloven aannemen dat het leven vanuit de ruimte op aarde is gekomen? Hoewel deze wetenschappers de evolutieleer aanhangen zeggen ze dat de feiten aantonen dat het leven niet spontaan kan zijn ontstaan en dus uit de ruimte gekomen moet zijn. Alexandre Meinesz, hoogleraar biologie en evolutiewetenschapper zegt dat er in de afgelopen vijftig jaar „geen proefondervindelijk bewijs is gevonden ter ondersteuning van de hypothese dat het leven op aarde spontaan uit niets meer dan een moleculaire soep is verschenen, en er zijn geen betekenisvolle vorderingen in de wetenschappelijke kennis die in die richting wijzen”. ( How Life Began — Evolution’s Three Geneses, Alexandre Meinesz, 2008,blz. 30-33, 45)
- Wat is de schakel tussen levenloze materie en de meest 'eenvoudige" levende cel? De evolutieleer leert dat al het leven op aarde zich lang geleden vanuit eenvoudige eerste cellen hebben geëvolueerd. Klein probleem: Eenvoudige cellen bestaan niet. Je hebt vast wel eens een uitgebreide beschrijving gelezen van hoe een prokaryote cel functioneert. Dat is niet complex, maar zeer complex.
- Hoe verklaar jij dat niemand anders dan evolutionisten zelf het 'onderbroken evenwicht' hebben bedacht? Begrijp je de consequenties van het bestaan van deze theorie? 'Punctuated equilibrium' zegt dat soorten gedurende lange tijd niet of nauwelijks zijn veranderd, en dan gedurende korte tijd sterk zijn veranderd. Enkele consequenties: 1. Het 'onderbroken evenwicht' maakt het probleem alleen maar groter. Een veel gehoord argument binnen de evolutieleer is dat "de kleine stapsgewijze veranderingen wel miljoenen jaren hebben geduurd." Dit argument wordt hen door deze theorie uit handen geslagen. Nu moeten wetenschappers aantonen dat grote veranderingen in een relatief zeer korte tijd hebben plaatsgevonden 2. Deze evolutietheorie bestaat omdat evolutiewetenschappers zelf moeten toegeven dat soorten miljoenen jaren lang juist niet zijn veranderd. 3. Het 'onderbroken evenwicht' verklaart dat natuurlijke selectie, die in de klassieke evolutieleer de motor is, juist een rem is op veranderingen. 4. Misschien verwerp jij of andere wetenschappers de theorie van het onderbroken evenwicht. Maar dat verandert niets aan het feit dat het fossielenverslag volgens 'onderbroken evenwicht-evolutionisten' niet eenduidig wijst naar de klassieke evolutieleer.
- Waar zijn de voorouders van de vele meercellige gewervelde dieren die in de pre-cambrium en cambriumlaag worden gevonden? Ernst Walter Mayr was een Duits-Amerikaanse bioloog en evolutionist die gezien wordt als één van de belangrijkste biologen van de twintigste eeuw. Hij verklaart: “Bijna alle […] soorten duiken reeds in volledig ontwikkelde vorm op aan het einde van het precambrium en aan het begin van het cambrium, dat betekent ongeveer 565 tot 530 miljoen jaren geleden. Men heeft geen fossielen gevonden, die tussen hen staan, en ook tegenwoordig bestaan zulke tussenvormen niet. De soorten schijnen dus door onoverbrugbare leemten gescheiden te zijn.” — Ernst Mayr, Das ist Evolution, 3. A., München, 2003, blz. 74.

Als je op de meeste vragen geen duidelijk verklarend antwoord kunt geven kun je niet meer volhouden dat de evolutieleer een wetenschappelijk bewezen feit is. Maar zonder wetenschappelijk bewijs kan iemand daar natuurlijk nog wel in geloven. Noem het in dat geval dan ook een geloof en geen bewezen wetenschappelijk feit. Dat doe ik overigens in mijn geval ook niet. Ik geloof dat God bestaat en ik noem dat geen wetenschappelijk bewezen feit. Daarentegen zie ik wel dingen die ik alleen maar kan verklaren door het bestaan van God. Dat noem ik ook geen wetenschappelijk bewijs, maar een sterke persoonlijke overtuiging die gebaseerd is op wat ik zie.

Jouw verwerping van het "ontwerpargument" is onlogisch en onwetenschappelijk. Het "ontwerpargument" wordt in brede wetenschappelijke kringen aanvaard. Charles Thaxton legt uit waarom het ontwerpargument redelijk is. Hij zegt dat we in het dagelijks leven en bij wetenschappelijk onderzoek toevallige oorzaken van intelligente/voorbedachte oorzaken onderscheiden, wanneer de politie door forensische wetenschappers laat onderzoeken of iemand door een natuurlijke oorzaak is gestorven of is vermoord, wanneer archeologen beslissen of een vuursteen door natuurlijke oorzaken is gevormd of door intelligente mensen is gemaakt. Geleerden aanvaarden algemeen het "ontwerp" argument. De Nasa zend signalen de ruimte in en redeneert dat als intelligente wezens die signalen ontvangen zij zullen concluderen dat er elders intelligent leven is. Isaac Asimov beschreef het doel van het zenden van signalen de ruimte in. Hij redeneert dat als intelligent leven deze signalen ontdekken, zij zullen concluderen dat dit het bewijs van ontwerp is van deze signalen en dat er elders intelligent leven is. Daarnaast zoeken telescopen naar signalen van intelligent leven en dan wordt ook geredeneerd dat als die signalen op ontwerp duiden die dus van intelligent leven afkomstig zijn. Nasa's SETI-programma(Search for Extraterrestial Intelligence) zoekt op die manier naar intelligent leven buiten de aarde. Vele evolutionisten aanvaarden op bovengenoemde onderzoeksgebieden het "ontwerpargument". Het argument dat het in deze voorbeelden niet om levende cellen gaat, draagt juist bij aan de kracht van het ontwerpargument. Een symmetrische vuurstenen pijlpunt kan niet door het toeval tot stand zijn gekomen en is voor wetenschappers een bewijs van intelligent ontwerp. Jij wilt volhouden dat als die pijlpunt zichzelf kan kopiëren, vermenigvuldigen en repareren het wel door toeval tot stand is gekomen. Het ontwerpargument is ijzersterk, logisch en op veel wetenschappelijke gebieden breed aanvaard, behalve door evolutiebiologen.

De DNA molecule is een reeks informatie die vele malen complexer is dan radio of optische signalen. Het is onnatuurlijk complex in grootte, functie en gecodeerde informatie. Intelligente wetenschappers hebben jarenlang in laboratoria geprobeerd om levende cellen te maken. Dit lukt ze niet, zelfs wanneer alle basismaterie aanwezig is en de codes bekend zijn. Ze kunnen signalen de ruimte in sturen, maar geen levende cellen maken. Hoe is het mogelijk dat wetenschappers de ruimte afzoeken naar eenvoudige maar ontworpen, logische signalen maar het overtuigende bewijs van ontwerp in de ingewikkelde genetische code negeren?
Om dit probleem te omzeilen zeggen sommigen dat dit geen onderdeel is van onderzoek door evolutiewetenschappers. Prima, maar dat verandert helemaal niets aan de argumentatie.

Ik merk dat jij hier zelf ook een probleem mee hebt als je schrijft dat "het een misverstand is te denken dat de ingewikkelde levensvormen per toeval zijn gevormd." Je probeert dan te wijzen op bepaalde wetten zoals natuurlijke selectie, terwijl je dan helemaal voorbijgaat aan het feit dat natuurlijke selectie helemaal niets verklaart over het ontstaan van iets geheel nieuws, maar louter selecteert wat al bestaat. Voor het ontstaan van iets nieuws moeten we toch echt bij de mutaties zijn. En wetenschappers zeggen dat mutaties willekeurig/random zijn. Daar kun je niet omheen. Ja, ik weet dat evolutiebiologen hiermee bedoelen dat mutaties 'ongericht' zijn. Ik weet ook dat mutaties ontstaan onder invloed van omgevingsfactoren. En ook dat mutaties blijkbaar op kleine stukken antiparallelle streng van het DNA plaatsvinden. Volgens de definitie van het begrip 'toeval' is dit proces gewoon toeval. Jij maakt op je site een verschil maken tussen random/willekeurig en ongericht. En je schreef in één van je reacties aan mij:" U schrijft dat "doelmatige, complexe, structuren niet door het toeval tot stand kunnen komen", maar dat is gebaseerd op een misverstand: niemand beweert dat doelmatige, complexe structuren door toeval tot stand komen; dat is een veelgehoord misverstand over evolutie." Wikipedia: "Men spreekt van toeval als een gebeurtenis plaatsvindt waarvoor geen doeloorzaak te vinden is. Toeval is een vorm van het ruimere begrip 'onbepaalde oorzaak', waaronder wordt verstaan iedere gebeurtenis die onbedoeld, ongericht of ongestructureerd het plaatsvinden van een andere gebeurtenis bepaalt." En:" In de biologie wordt gebruikgemaakt van toeval in het kader van de evolutietheorie. Een van de uitgangspunten van die theorie is dat de variatie in eigenschappen van individuen in een populatie toevallig van aard is. Doordat individuen die het best aangepast zijn aan de lokale omgeving, de beste kans hebben zich voort te planten, zullen in de loop van de tijd door natuurlijke selectie de eigenschappen van de populatie veranderen. Een andere toepassing van toeval in de evolutietheorie is het concept van genetische drift." Overigens noemen verschillende takken van wetenschap, waaronder veel evolutiebiologen, mutaties toeval. Professor Mario Vaneechoutte, microbiologie Universiteit van Gent in zijn antwoord op een vraag hierover: "De theorie van het neodarwinisme: blinde mutaties die, wanneer ze - geheel per toeval - een voordeel bieden, zullen zich verspreiden in de populatie omdat de bezitter ervan meer nakomelingen heeft/kan hebben. Deze theorie zou ik dus op basis van jouw bewering niet aan de kant durven schuiven." Dus het is helemaal geen misverstand dat ik begrijp dat ingewikkelde levensvormen volgens de evolutieleer door toeval zijn ontstaan, nee , het is iets waarvan je zelf ook blijkbaar aanvoelt dat het niet logisch is. En Dawkins ook, die de evolutie als een blinde horlogemaker voorstelt. 'Blind' omdat het ontstaan van nieuwe levensvormen willekeurig is en 'horlogemaker' omdat er blijkbaar volgens Dawkins een vorm van intelligentie in de natuur zit. Ik begrijp dat dit een lastig punt is voor de evolutieleer. Bovendien is de zeer complexe informatie die nodig is voor het coderen en beheersen van alle genetische processen per definitie niet-materialistisch, onstoffelijk.

Op Internet wordt men op de vele evolutie-sites zeer regelmatig geïnformeerd over "de snelle soortvorming van de cichliden in het Victoriameer". De leek trekt dan de conclusie:"Zie je wel, er zijn voorbeelden in de natuur dat er nieuwe soorten kunnen ontstaan, de vele soorten cichliden zijn daar het bewijs van." Deze informatie komt neer op misleiding en bedrog. Hoezo: "nieuwe soorten" ? Op www.nemokennislink.nl staat: "Honderden cichlidensoorten leven in het Victoriameer naast elkaar en veel nauwverwante soorten schieten kuit op dezelfde plaats en tijd. Genetische barrières die hybridisatie (kruising van soorten) voorkomen, zijn er niet: kruisingen die we in het aquarium hebben uitgevoerd tussen verschillende soorten, leverden levensvatbare en vruchtbare nakomelingen op. Toch paart ieder individu onder de meeste omstandigheden in het meer met een soortgenoot."
Ze leveren bij kruising levensvatbare nakomelingen op, dus behoren ze tot dezelfde soort. Evolutieaanhangers hanteren blijkbaar een aangepaste definitie van wat een "soort" is en laten het Biologische Soort Concept (BSC) van Ernst Mayr los: “Een soort is een groep populaties waarvan de individuen het potentieel hebben om onderling vruchtbare nakomelingen te produceren.” Volgens deze definitie moeten de verschillende cichliden in het Victoriameer variaties worden genoemd en niet verschillende soorten.

Je zult me misschien antwoorden dat er meerder definities van "soort" bestaan. Dat is mij bekend en dat is precies ook waar ik naar toe wil. Evolutieaanhangers ruilen maar al te graag bovengenoemde meest bekende definitie in voor andere definities van 'soort'. Maar natuurlijk is het mogelijk een definitie te bedenken waarbij je de verschillende variëteiten haplochromiden verschillende soorten kunt noemen. Daar is een evolutiewetenschapper blij mee, want het lijkt zijn theorie te ondersteunen. Dan horen vissen die onderling vruchtbare nakomelingen kunnen voortbrengen plotseling tot een andere soort. Maar als je definities moet aanpassen om observaties in de evolutietheorie te kunnen passen, ben je niet op een eerlijke manier met wetenschap bezig.

We zijn het erover eens dat alle hondenrassen van dezelfde oorspronkelijke hond afstammen. Kijk eens wat een ongelofelijke verschillen tussen de variaties in uiterlijk en gedrag! Maar met die enorme variatie bestaat er ook een harde soortgrens die noch in laboratoria, noch in de natuur overschreden kunnen worden. Honden blijven honden. Diezelfde harde grens zal ook nooit bij de haplochromiden overschreden worden. Haplochromiden blijven haplochromiden.

Ik heb contact opgenomen met dr. M.E. Martine Maan, verbonden aan de Rijksuniversiteit Groningen die de cichliden in het Victoriameer bestudeert (haplochromiden behoren tot de familie van de cichliden). In antwoord op mijn vraag of de verschillenden soorten cichliden van het Victoriameer onderling kunnen kruisen en vruchtbare nakomelingen kunnen voortbrengen, schrijft ze mij het volgende:
"Beste meneer de Beer, Dank voor uw mail. Ik doe inderdaad onderzoek aan Victoriacichliden. Het kruisen van verschillende soorten cichliden is mogelijk, als de beide oudersoorten niet al te lang geleden van elkaar zijn afgesplitst. Alle haplochromiden van het Victoriameer, bijvoorbeeld, kunnen met elkaar gekruist worden - deze soorten zijn relatief jong. Collega's van mij in Zwitserland hebben voor Afrikaanse cichliden onderzocht hoe 'reproductieve compatibiliteit' afneemt naarmate de oudersoorten genetisch verschillen - in de bijlage stuur ik twee artikelen mee. Kort gezegd: als soorten meer dan een paar miljoen jaar van elkaar gescheiden zijn, wordt kruisen lastig.
Hopelijk is uw vraag met deze informatie beantwoord! Vriendelijke groet, Martine"

De enige uiterste consequentie van de scheiding in het leefmilieu is: " als soorten meer dan een paar miljoen jaar van elkaar gescheiden zijn, wordt kruisen lastig."
Ik herhaal: "Alle haplochromiden van het Victoriameer kunnen met elkaar gekruist worden - deze soorten zijn relatief jong." Ik noem dit misleidend. Dieren die volgens de meest bekende definitie van soort tot dezelfde soort behoren, behoren volgens evolutiewetenschappers dus tot verschillende soorten. En zo komt het wijd verbreide nieuws in de wereld dat er observaties zijn van soortvorming.
Dit brengt mij ook tot een andere conclusie. Als observaties van deze cichliden zo duidelijk door evolutiewetenschappers in boeken, op Internet en in studieboeken naar voren wordt geschoven als een sterk bewijs voor soortvorming en evolutie, dan is er blijkbaar gebrek aan bewijs.

Een van de vele voorbeelden is het artikel op Wikipedia over "soortvorming". Er wordt in gezegd:"Soortvorming is een van de belangrijkste onderzoekgebieden binnen de evolutiebiologie." En:" Er bestaat een groot aantal voorbeelden van al deze manieren van soortvorming." Vervolgens wordt de lezer verwezen naar twee documenten. In een van deze documenten (Observed instances of speciation by Joseph Boxhorm) wordt eerst gezegd: "The BSC is most strongly accepted among vertebrate zoologists and entomologists." Zoals je weet is het potentieel kunnen voortbrengen van vruchtbare nakomelingen in deze definitie een belangrijk onderdeel. Vervolgens worden er meerdere redenen genoemd waarom biologen deze definitie liever loslaten en andere definities gebruiken. "When we examine putative speciation events, we need to ask the question, which species definition is the most reasonable for this group of organisms? In many cases it will be the biological definition. In many other cases some other definition will be more appropriate." Al er dus geschreven wordt over soortvorming, zou erbij vermeld moeten worden welke definitie van soort hier wordt gebruikt. Vervolgens worden er voorbeelden gegeven van 'soortvorming'. De genoemde feiten leiden bij mij tot geheel andere conclusies dan dat dit voorbeelden van 'soortvorming' zijn. In alle voorbeelden, zonder uitzondering, gaat het over het ontstaan van onvruchtbare nakomelingen, groepen die kiezen voor een andere habitat (en onderling nog steeds vruchtbare nakomelingen kunnen voortbrengen óf onvruchtbaar zijn geworden), het ontstaan van hybriden, het ontstaan van een voorkeur voor specifieke soortgenoten bij het paren, het ontstaan van rassen die sterk verschillen(ondersoorten) e.d. Dit geldt ook voor de sites en documenten waar jij mij naar verwezen hebt in je vorige antwoorden. De feiten en observaties tonen aan dat elke soort blijkbaar begrensd is, dat al die experimenten en observaties nog steeds geen geheel nieuwe soort met nieuwe geneninformatie en nieuwe functionaliteiten voortbrengen. Want dáár ligt toch de bewijslast voor de evolutiebiologen? Niet voor het ontstaan van allerlei variëteiten en van groepen die zich niet meer voort kunnen planten, want dat is oud nieuws en past geheel in de opvatting dat soorten zijn geschapen met een grote potentie van aanpassing aan hun omgeving, maar ook met een barrière die voorkomt dat een soort (stapsgewijs) in een geheel andere soort verandert. Tegen die overduidelijk aanwezige barrière lopen evolutiebiologen voortdurend aan zonder zich af te vragen wat dit betekent. Het is voor mij duidelijk dat bovengenoemde feiten niet aantonen dat soorten kunnen veranderen in andere soorten, maar juist het tegendeel bewijzen.

Mijn conclusie is dat de al die aanhalingen en 'voorbeelden van snelle soortvorming' van de haplochromiden in het Victoriameer onjuiste informatie is en misleidend.

Bij voorbaat mijn dank voor het lezen en voor je reactie,

Met vriendelijke groet,

Frans de Beer

 

Reactie:

Beste Frans,

Aan het begin van uw reactie geeft u aan dat het u, als leek, verbaast dat zo veel wetenschappers, die er jaren op gestudeerd hebben en er dagelijks mee werken, de bewijzen voor evolutie accepteren.  Waarom zijn vrijwel alle biologen - gelovig of niet - ervan overtuigd dat evolutie de beste verklaring is voor de ontwikkeling van het leven op aarde? Zou dat wellicht te maken kunnen hebben met een verschil in kennis? Hebt u wel eens een studieboek evolutiebiologie op wetenschappelijk niveau gelezen? Deze wordt bijvoorbeeld veel gebruikt. Biologie is een brede en complexe wetenschap en evolutie is in een aantal opzichten tegenintuitief. U stelt een aantal vragen waarop ik hieronder kort in zal gaan. 

U lijkt nog steeds niet te begrijpen dat evolutie niet ineens "totaal nieuwe soorten" oplevert, dat zou juist een aanwijzing voor creationisme zijn! Soorten ontstaan gradueel in de evolutie, doordat varianten in de loop der tijd van elkaar gaan verschillen en reproductief geïsoleerd raken. In mijn vorige reactie gaf ik al een link met voorbeelden, hier zijn nog meer plantvoorbeelden te vinden. U hebt het ook nog steeds over "volledig gevormde soorten", maar dat is biologisch gezien wartaal: soorten kunnen niet voor een kwart, de helft of volledig gevormd zijn. Overgangen tussen soorten zijn gradueel. Als de verschillen groot genoeg zijn voor reproductieve isolatie, spreekt men van een andere soort. Van voordelige mutatie zijn veel voorbeelden te vinden in de literatuur, hier is een klein overzicht te vinden. Een mooi voorbeeld bij onszelf is dat we door een mutatie ook na onze kindertijd lactose (melksuiker) kunnen afbreken, en zo ons hele leven melk kunnen gebruiken als voeding. Belangrijke mechanismen voor informatietoename in het genoom zijn genduplicatie en genoomduplicatie. Beide mechanismen zijn uitgebreid gedocumenteerd in de literatuur en worden ook behandeld in de studieboeken (zoals die van Futuyma). Een specifieker boek op dit gebied is The Origins of Genome Architecture van Michael Lynch. Zie ook dit boek. 

Er is nog geen volledige verklaring voor het ontstaan van leven. Wel zijn er onderbouwde hypothesen en deelverklaringen. De Engelse Wiki biedt een aardige introductie. Het feit dat we nu nog geen volledige verklaring hebben, zegt alleen wat over onze huidige onwetendheid op dit gebied, niet over de noodzaak tot een bovennatuurlijke verklaring. Bij een raadsel domweg zeggen dat God het wel gedaan moet hebben omdat wij het nog niet begrijpen, is niet alleen lui en onwetenschappelijk, maar verklaart verder niets. Het ontstaan van leven heeft niet plaatsgevonden in een gesloten systeem (er was op aarde een constante influx van energie door de zon, bliksem, hydrothermale bronnen enz.). Het gehele universum is waarschijnlijk een gesloten systeem. Dat u bent geroeid en in leven blijft, is het meest duidelijke bewijs dat lokaal orde kan toenemen in het universum. Hier kunt u zich verder verdiepen in thermodynamica en evolutie. 

Ook uw andere punten hebben steeds dezelfde structuur: ik kan niet begrijpen hoe X evolutionair ontstaan is, dus moet het wel geschapen zijn. Er is over al deze punten gigantisch veel literatuur beschikbaar en die ga ik niet allemaal voorkauwen. Ook blijft u bepaalde misvattingen herhalen. Uw punten over 'punctuated equilibria' zijn ook gebaseerd op misverstanden (lees wat Gould hierover zélf heeft geschreven in The Structure of Evolutionary Theory, vooral hoofdstuk 9). Ik zou u willen aanraden te beginnen met een goed studieboek over evolutie, zoals dat van Futuyma. Hier is een antwoord te vinden om vrijwel elke creationistische claim. 

Wat toeval betreft moeten we een onderscheid maken tussen mutaties en evolutie. Mutaties zijn toevallig (in de zin van ongericht), maar complexe structuren evolueren niet door toeval (in de zin van willekeurig), zoals u eerder leek te beweren ("doelmatige, complexe, structuren [kunnen] niet door het toeval tot stand komen"). Dit zou immers de rol van natuurlijke selectie negeren, een mechanisme dat alles behalve willekeurig is! Als u meent dat er volgens Dawkins "een vorm van intelligentie in de natuur zit", hebt u duidelijk zijn boek niet gelezen en begrijpt u de werking van natuurlijke selectie niet. Wat Dawkins juist laat zien, is hoe onintelligente selecterende mechanismen (natuurlijke selectie) die inwerken op ongerichte mutaties tot complexiteit kunnen leiden. Misschien moet u zijn boek eens daadwerkelijk gaan lezen? 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Roeland schreef op 8 fabruari 2017:

word het onderhand geen tijd om ons te verenigen en met een radicaal standpunt  te komen om te proberen  de mensheid tegen uitsterven te beschermen?
Het christendom heeft een duivelse kant en verzet zich tegen rationele denkbeelden
Zoals een scheiding tussen kerk en staat

 

Reactie:

Beste Roeland,

Wie bedoel je met "ons" en met wat voor "radicaal standpunt" zouden we moeten komen, en waarover precies? Ik heb niet het idee dat de mensheid op het punt van uitsterven staat. Wel zorgen we ervoor dat veel dieren uitsterven en dat het milieu naar de knoppen gaat. Uiteraard vind ik dat we daar iets aan moeten doen, maar dat gaat hoofdzakelijk om politieke en persoonlijke keuzes, niet om godsdienstfilosofische kwesties - het onderwerp van deze site.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Co Meijer schreef op 30 januari 2017:

Een Grote Onbekende Kracht- of Energiebron, onstoffelijk, maar onmiskenaar aanwezig in alles wat leeft, dat is een willekeurige kracht, zonder emotie en zonder of zelfs maar enig gevoel. Dat is af te leiden uit de totale willekeur waarmee mens en mensheid  door rampen, dood en verderf worden gestort. Een intelligente kracht omdat die kosmische kracht en of spirituele energie gericht te werk gaat. Steeds werkend aan de instandhouding van het leven, maar niet van ons individuele leven, wel het proces van schepping & evolutie. Deze GOD gebruikt evolutie als scheppend instrument en is tijdloos, eeuwig, en in ons geval in ons zonnestelsel tot dat de ZON is opgebrand en wij met de planeet Aarde verdwijnen in het niets over ca 7 miljard jaar, als we al niet eerder het slachtoffer zijn van een totale atoomramp. Niet HIJ God bestaat, maar HET. Het is begrijpelijk dat de mens een menselijk gezicht (beeld) wil geven, maar dat is een ouderwetse en niet werkelijk bestaand beeld (voorstelling) van God.... tenzij we ook te maken hebben met interventie van buitenaf, van een hoog ontwikkeld wezen afkomstig van een hoog ontwikkelde planeet, waar de NASA nog steeds naar op zoek is en stellig gelooft in het bestaan ervan! In die zin zou ook al is er (nog) geen bewijs sprake kunnen zijn van een teïstische God, naast de A-theïstische God, die van wat ik benoem het intrinsiek & zelfregulerend naturalistisch kosmisch beginsel, de bron van dynamische energie, welk bron onzichtbaar is, maar net als zwaartekracht, nucleaire energie en electro magnetisme zij het onzichtbaar bestaat heeft de natuurwetenschappen (her)ontdekt. mvg Co Meijer Spiritueel Raadgever op Parastars.nl (Co) en Mastermediums.nl (Gijs) SBS Teletekst 394 en 392. In mijn volgende boek Ín de Geest van God'over een weg naar Spiritueel leven ga ik nader in op de door mij verkregen (ver)nieuwde geloofsinzichten. Ik en met mij alle (mede)mensen zijn in zekere zin 'AGNOSTEN'want zelfs Richard Dawkins weet niet zeker of er een GOD al dan niet bestaat. Hoogst waarschijnlijk niet, gelooft hij. Het zou best kunnen, maar alles in de schepping & evolutie wijst op een zeker ontwerp, door creativiteit & intelligentie & energie zichtbaar en voelbaar. mvg Co Meijer te Schoorl nh 072 5091087.

En op 1 februari:

OVERDENKING... INTELLIGENT ONWERP
Niet alleen kunnen niet-reduceerbaar complexe systemen niet geleidelijk ontstaan door natuurlijke selectie van recombinaties en of mutaties. Zij wijzen op de noodzakk van ontwerp.. Zoals een ingenieurn een ontwerp maakt ,et een doel voor ogen of het nu eenwasknijper of voor een wolkenkrabber, zo kan je overal in de natuur doelbewust ontwerp zien. De informatie van elk ontwerp is in het DNA vastgelegd. Op grond van die informatie de volgorde van de nucleodiden wordt elk organisme opgebouwd. De volgorde van de nucleodiden is dan dus allerminst toevallig, maar moet zo bedoeld zijn. Ontwerp is noodzakelijkerwijs verbonden met intelligentie. Van blind toeval kan dus geen sprake zijn.Ontzagwekkend creatieve intelligentie die het menselijk vernuft ver te boven gaat. Albert Einstein 1879-1935 ontwikkelde zijn geniale relativiteitstheorieën op grond van ijn overtuiging, dat 'GOD'planmatig ontwerpt zonder 'dobbelen', dus zonder toeval. De oorzaak van het ontwerp, de aard van de ontwerpende intelligentie ligt evenalsde oorzaak van de 'BIG BANG, buiten het terrein van de natuurwetenschap. De juiste hoeveelheden licht, lucht, water en chemische elementen binnen nauwe natuurgrenzen aanwezig zijn, is buitengewoon bijzonder, zodat de mens hierin in de natuur kan bestaan. Een miniem verschil in de waarde van één van de vele natuurconstanten zou dit hele heelal inclusief een bewoonbare Aarde onmogelijk maken. Zelfs het bestaan van atomen en sterren in onze kosmos hangt van deze uiterste precisie af. Daarom nemen sommige wetenschappers, dat zo'n uiterst nauwkeurig afgestelde kosmmologische, typisch en chemische combinaties van conditie planmatig met het oog op het bestaan van de mensd in zijn specifieke milieu bepaald moet zijn. Dit zou dan net zo bijzonder krachtig,argument voor ontwerp zijn, nog één stap verder met dit zijn antropisch principe (anthropo Gr mens en je bent bij de 'Goddelijke Schepper', die de kennende en hem erkennende mens als doel voor 'zijn'schepping heeft gecreërd. Maar ook die stap kan alleen worden gezet in geloof. De wetenschap moet haar grenzen trekken en nu eenmaal niet de gehele werkelijkheid verklaren brede waarde wetenschap moet stoppen. 'GOD'heeft doelbewust de mens geschapen omdat de mens als enige van de soorten een bewustzijn heeft, waardoor het 'GOD'kan waarderen en 'GOD'in zijn liefde kan herkennen en aanbidden. Dat klinkt onwetenschappelijk, maar daarom is er de religie en de filosofie die de wetenschap aanvult op deze wijze! Het is de religie en filosofie die verklaringen biedt buiten de grenzen van de wetenschap, naar het begin van alles. Naar het onwaarschijnlijke ontstaan van het leven op Aarde, naar het proces van de ontwikkeling van leven in zijn uitbundige verscheidenheid van bouwplannen, vormen en functies, naar de niet-reduceerbare complexiteit op alle niveaus in een natuur met een planmatige doelgerichtheid, culminerend in de mens. De mens met zijn geest zijn abstraherend verstand, zijn taalgevoel en zelfbewustzijn, zijn cultuur en zijn religieuse en moreelbesef. De mens als hoogtepunt, de kroon van een bedoelde ontwikkeling, zo zien wij dat door filosofie de terreinen van geloof en wetenschap elkaar kunnen aanvullen en versterken Het bovenatuurlijke transcedente 'God' is (de) 'heilige Gees' in alles en iedereen immanent aanwezig. Deze hulp van de vorming van een wereldbeeld waarin geloof en wetenschap harmoniëren, samenkomen, met een zinvolle zienswiijze op schepping en evolutie in de levende natuur.
co Meijer Spiritueel Raadgever voor Mediummasters.nl (Gijs) en Parastars.nl (Co)

 

Reactie:

Beste Co,

Uw reactie bestaat weer grotendeels uit een verzameling vage begrippen en niet-onderbouwde stellingen. Ik zal daar dan ook verder niet op ingaan. Complexe systemen zijn niet onherleidbaar (niet-reduceerbaar) en kunnen wel degelijk via evolutionaire mechanismen ontstaan, zoals in elk handboek evolutiebiologie is na te lezen. Einsteins uitspraken over het al dan niet dobbelen van God ging over kwantummechanica, niet over zijn relativiteitstheorie. Zie wat 'finetuning' betreft hier

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Anoniem schreef op 20 januari 2017

Beste Bart,

Ik zal nooit de avond vergeten dat ik op jouw site terecht kwam en dat er, dankzij het lezen van je artikel over het boek 'Moderne wetenschap in de Bijbel' van Ben Hobrink, een pak van mijn hart viel. Al maanden lang was ik doodsbenauwd dat de Bijbel de waarheid bevatte (hoewel ik niet meer geloofde) en dat het vreselijk met me af zou lopen. Jouw artikel maakte me gelukkig bewust van de problematiek rond die 'moderne wetenschap', en spoorde me aan om de Bijbel serieus te onderzoeken, in plaats van er bang voor te zijn. Ik wil je duizend maal bedanken voor je site, ik heb heel veel artikelen gelezen en ben een hoop wijzer geworden.

Ook vind ik het altijd fijn te lezen van mensen die net als ik overtuigd gelovig waren, maar uiteindelijk het licht van de rede zagen en het geloof vaarwel zeiden, zonder daardoor een depressief of immoreel persoon te worden. Het moment dat je stopt met geloven en zelf gaat nadenken is moeilijk in geluk te overtreffen.

Dit wilde ik graag even kwijt, en ik wil je nogmaals zeggen hoe dankbaar ik je ben voor al je artikelen. Keep up the good work!

Groetjes,

Anoniem

Lola en Arjen schreven op 22 januari 2017:

God is een illusie

tijdens een korte fietstocht
door groningen zuid
zei ze (10) plots
terwijl we naast elkaar reden
niet ver van het Sterrebos
en bijna thuis:
god is een illusie
en bedacht door mensen
van toen en nu
mensen hebben het maar gedacht
hij is niet echt en ze
geloofden het maar
en elkaar


Lola & Arjen
januari 2017

Co Meijer schreef op 7 januari 2017:

Betreft je bericht inzake het al dan niet bestaan van atheìsme versus theìsme. Deze zouden onverenigbaar zijn stel je. Welnu akls blijkt dat de wetenschap ontdekt dat zowel atheisme als theisme bestaan, dan hebben we het bewijs van het een en ander. De wetenschap weet niet alles en doen ontdekkingen van feiten en aannames. Echter nog veel in allerlei wetenschapdisciplines moet nog her' ontdekt worden. Maw alles bestaat maar niet alles wat bestaat is al ontdekt. Voorbeelden de psyche± daarvan is nog slechts weinig ontdekt. Een ander voorbeeld vliegen. Vroeger ontkende de wetenschap dat vliegen onmogelijk was. Tot dat de aerodynamica het vliegen met vliegtuigen mogelijk maakte! GOD bestaat, in die zin dat het een bron van dynamische energie is met aspecten van intelligentie en creativiteit. Zo ook veronderstelt de natuurwetenschap het bestaan van het energetisch kosmisch energieveld welke genen van plant, dier en mens informeert en sturing geeft aan het levensproces en alle functies van lichaam en geest van plant, dier en mens.Dit Ákasha´Veld wordt door christenen genoemd ´heilige geest. Het equivalent van GOD is het intrinsiek en zelfregulerend kosmisch beginsel, de bron van dynamische energie. Schepping en evolutie zijn slechts woorden en begrippen die staan voor het schepping en ontwikkeling proces van leven. En wat aliens betreft, ook al is er geen wetenschappelijk bewijs, het wil nog niet zeggen dat de mens een product is van schepping door een buitenaards wezen, welke onze planeet heeft bezocht met een soort brandstof die wij niet kennen, veel sneller dan het licht. En wat geloof betreft evolutie is een feit, wetenschappelijk bewezen. Geloof betekent 3 dingen het is waar realiteit° werkelijkheid' het is niet waar )illusie, fantasie, bedrog, maar geloof kan ook van fantasie overgaan naar werkelijkheid tw mensen kunnen fantasie in realiteit over laten gaan. Gedachten kunnen werkelijkheid worden...! In mijn eerste boek beschreef ik de definitie GOd als energi?intelligentie-creativiteit in een driehoek.´Geloof in een duurzame wereld, wat ook de optie bespreekt over buitenaardse inmenging in het levensproces. In mijn volgende boek Ín de Geest van God´een weg naar Spiritueel leven´werk ik de gedachte van een werkelijk bestaande GOD verder uit. En ook bespreek ik het al dan niet bestaan van de gedachte van reìncarnatie, wat ook door velen wordt ontkent dat er leven is voor en na de fysieke dood. Ook daar zal bewijsvoering moeten komen om dit thema te promoveren tot voldongen feit, dan wel naar het land van fabelen zal worden verwezen )opnieuw' Onze menselijke vermogens zijn beperkt en daarom is alles wat niet bewezen is mogelijk. Het evolutieproces zal dat in de toekomst zelf bewijzen! Wat nu onverenigbaar lijkt kan verenigbaar worden wanneer het bewijs geleverd wordt, althans, voor de mens. mvg Co Meijer

en:

Beste Bart ik heb je biografie gelezen Veel herken ik er bij mij zelf. Ik ben Gereformeerd )Synodaal' opgevoed en kom uit een theologische familie. Ook ik was bijbels gelovig en ben onderwezen door oa Dr Okke Jager bekend Gereformeerd predikant welke indruk op mij heeft gemaakt, door zijn bescheidenheid, grote mate van literaire genialiteit en zijn linkse politieke rechtvaardigheidsgevoel. Ook las ik veel later spirituele boeken van Neale Donald Walsh, waarvan ik nu begrijp dat hij gewoon zijn gedachten op papier heeft gezet, en niet zijn pen is geleid door GOD!Maar ook andere spirituele boeken heb ik gelezen Zo ook van Joanne Klink ´de grote verandering´Ook criticasters van het geloof Dawkins met zijn boek God als misvatting, die indruk op mij heeft gemaakt en bij mij een schok teweeg bracht tav de bijbel en Jawweh als jaloerse gewelddadige en tegelijk liefdevolle scheppende God!Ook het boek van Stephen Hawkins maakte indruk over het ontstaan van de kosmos. Al deze religieuze en atheìstische indrukken heb ik verwerkt in mijn visie over het geloof. Dat atheìsme en theìsme niet te verenigen is volgens is een misverstand. Dat zal blijken als de werking van de natuur gecombineerd wordt met een al dan niet persoonlijk opperwezen elders in de kosmos. En op schaal van de kosmos is de bron van dynamische energie, die van zwaartekracht, electro/magnetische, nucleaire en spirituele energieèn energievelden die bestaan, ook al zijn ze voor de mens onzichtbaar, maar ontdekt door natuurwetenschappers. Zo ook zullen verdere ontdekkingen in de wetenschap gewoon doorgaan, en ook schijnbaar onmogelijke en of tegenstellingen, zoals jij die ziet. Imeers ons blikveld is beperkt en ons onvermogen alles te begrijpen groot! Veel zo niet alles zal wetenschappelijk ontdekt worden door de wetenschappelijke disciplines die elkaar ondersteunen en aanvullen. Niet is per definitie onmogelijk, ook al denkt de mens dat in sommige overdenkingen. Ik beschouw mij zelf als vrijzinnig christen en in zekere zin agnost. Want ook ik heb geen bewijs van het al dan niet bestaan van God, al definieer ik God als het intrinsiek zelfregulerend energetisch kosmisch beginsel, die de wetten van oorzaak en gevolg instand houdt en leiding en sturing geeft aan het levensproces van plant, dier en mens en die creatief, intelligent is en beschikt over het onpersoonlijk natuurlijk vermogen tot ontwerp, zoals ook mensen dat vermogen hebben. In die zin onderschrijf ik in zekere zin het íntelligent design idee´Zonder het vermogen tot ontwerp zouden wij er niet zijn zoals wij met onze organen en functies tot in details hebben ontwikkeld. Schepping en evolutie heet dat in mijn visie. Het zijn slechts woorden zou Neale Donald Walsh zeggen, menselijke communicatie en niet de goddelijke communicatie die anders verloopt tw langs de weg van gevoel, gedachten en de ervaring! mvg Co Meijer

 

Reactie:

Beste Co,

U schrijft dat de "wetenschap ontdekt [heeft] dat zowel atheisme als theisme bestaan", maar dat is verward: er bestaan atheïsten en theïsten - de aanhangers van deze opvattingen - maar dat wil niet zeggen dat deze opvattingen zelf verenigbaar zijn. Ze zijn logisch onverenigbaar, zoals ik in mijn vorige reactie heb uitgelegd. U hebt het over een "bron van dynamische energie met aspecten van intelligentie en creativiteit" en een "zelfregulerend kosmisch beginsel", maar ik heb nog steeds geen idee wat u daarmee bedoelt. De natuurwetenschap veronderstelt ook geen "energetisch kosmisch energieveld", wat dat ook moge zijn. Natuurkundigen gaan uit van materie/energie die zich volgens vaste patronen (natuurwetten) gedraagt in ruimte-tijd. Voor buitenaardse inmenging in ons evolutieproces is geen enkel bewijs, zoals ik in mijn vorige reactie ook al aangaf. Over de problemen met een leven voor en na de dood heb ik een uitgebreid stuk geschreven. U beweert van alles, grotendeels in vage woorden, maar onderbouwt dat niet. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Frans de Beer schreef op 6 januari 2017:

Beste Bart,

Hoewel van oudere datum, ben ik bekend met boeken over de evolutietheorie. Ik heb vroeger de evolutieleer onderwezen op scholen en was weliswaar religieus opgevoed maar hing geen enkele religie aan. Ik ben dus in vergelijking met jou de omgekeerde weg gegaan. Toen ik na vergelijking van vele argumenten tot de conclusie kwam dat er niet één wetenschappelijk feit bestaat dat ons ondubbelzinnig dwingt om evolutie als een onomstotelijke waarheid te aanvaarden, stootte ik op het volgende punt. Het bestaan van een schepper leek mij niet acceptabel. Een schepper die almachtig is en liefde, alles bestuurt en ons dan in deze wereld met onrecht en lijden laat leven? Toen ik hier een logische verklaring voor ontdekte die ik nog niet kende durfde ik wel verder te gaan op die weg.

Ik neem aan dat de evolutietheorie 'onsterfelijk' is, niet omdat er onomstotelijke bewijzen zijn, maar omdat het voor veel mensen een gat opvult dat ontstaat als het bestaan van een schepper niet meer acceptabel lijkt. Men zoekt terecht toch naar een verklaring waarom wij hier zijn.

Het klopt dat ik recente boeken over evolutie niet heb gelezen, maar wel artikelen over dit onderwerp die online staan. De reden is dat de basis van de evolutieleer steeds dezelfde blijft en de hoofdargumenten steeds dezelfde zijn. Omdat die uitgangspunten volgens mijn begrip strijdig zijn met bekende en alom aanvaarde wetten, zal het mij niet verder brengen om die boeken te gaan lezen. De volgende zaken zullen hierdoor niet veranderen.
Evolutie voert het fossielenverslag aan. Maar als vormen dan op elkaar lijken, waarom is dan de enig aanvaardbare conclusie dat ze geëvolueerd zijn? In veel ontwerpen vinden we wielen: fietsen, treinen, vliegtuigen, printers. De reden is dat de maker ze handig en functioneel vond. Ik zie op veel officiële sites over evolutie plaatjes van een skelet van de mens naast die van andere primaten. Zou het kunnen zijn dat de ontwerper deze vorm handig en functioneel vond?

Mutaties: dit proces is random en de basis voor genetische veranderingen. De wetten van natuurlijke selectie bepalen welk individu overleeft, niet welke ontstaat. Alle andere wetten die worden genoemd en zouden leiden tot nieuwe soorten kunnen hun werk pas doen als er mutaties hebben plaatsgevonden. Dus de basis is, zoals je zelf noemt: doelloos gepruts. Zoals ik schreef, een wetenschapper van het Max Planck Instituut die al 30 jaar mutaties onderzoekt bij planten stelt dat mutaties geen nieuwe soort kunnen voortbrengen. Inderdaad, er wordt regelmatig beweerd dat soortvorming in de natuur is geobserveerd en in experimenten is aangetoond. Ik lees bv op Wikipedia:" Bij fruitvliegen is zowel in de natuur als bij experimenten soortvorming waargenomen. Bij de fruitvlieg is in experimenten vorming van nieuwe soorten aangetoond, onder andere door de evolutiebioloog Theodosius Dobzhansky (1900-1975)." Dan lees ik vervolgens op nemokennislink:" Fruitvliegen kunnen ook zeer snel evolueren. In 1971 rapporteerden de onderzoekers Dobzhansky en Pavlovsky het ontstaan van een nieuw soort fruitvlieg in hun lab. Ze begonnen in 1958 een cultuur met één zwangere fruitvlieg van de soort Drosophila paulistorum uit Colombia. Haar nakomelingen bleken zich te kunnen voortplanten met een ander type D. paulistorum, afkomstig uit een ander gebied. In 1963 ontdekten de onderzoekers dat er iets was veranderd: de twee typen fruitvlieg konden nog steeds paren, maar de nakomelingen bleken onvruchtbaar. Wat er in die vijf jaar precies is gebeurd, is onduidelijk. Maar uiteindelijk waren er dus twee soorten fruitvliegen in plaats van één." Dat is dus precies wat ik beweer, dat er hooguit hybriden of onvruchtbare nakomelingen ontstaan. Ik beschouw het als misleidend , in ieder geval onvolledig, om dan van evolutie te spreken. De meeste mensen die deze tekst over Dobzhansky en soortvorming op Wikipedia lezen, denken dan dat die fruitvlieg in een heel ander diertje is veranderd.

Je schrijft: " Ook uw vraag over "deels gevormde organen of functies" gaat uit van een misverstand: er is een bepaald doel met verschillende stadia daarnaartoe. Zo werkt evolutie niet. Evolutie is opportunistisch: ze prutst verder met wat er al is, kleine varianten op het reeds bestaande. Veel van dergelijke kleine veranderingen leiden uiteindelijk tot grote veranderingen." Deze opmerking geeft nóg meer kracht aan mijn argument. Alles wat nu leeft is in ontwikkeling volgens de evolutieleer. Er zal niet alleen een enorme lange lijst moeten zijn van nu levende organismen met deels gevormde organen, maar van organismen met ondoelmatige, kleine vreemde afwijkingen die noch rudimentair zijn, noch wijzen op een groei naar een werkend orgaan. Afwijkingen die we niet kunnen plaatsen. Bij planten, bij dieren en bij mensen. En dan ook in verschillende stadia.
Die lijst bestaat niet. Dit alleen al is voor mij een afdoend bewijs.

Wij zien een onveranderlijke wetmatigheid die tot wanorde leidt. Een aan haar lot overgelaten auto is na 100 jaar een verroest wrak, we zien overal verval. Ons universum wordt als een gesloten systeem gezien, dus in dit universum geldt een wet die zegt dat chaos toeneemt of hooguit gelijk blijft. De evolutieleer en abiogenese zijn strijdig met deze wet.
Alle boeken en theorieën ten spijt, er bestaat tot op dit moment geen sluitende wetenschappelijke verklaring voor abiogenese.

Er zijn veel te veel 'toevalligheden' in ons universum. En ecosystemen die op een complexe manier samenwerken. Dieren en planten die onderling van elkaar afhankelijk zijn. Ik zal je die lijst hier besparen, want die is heel lang en waarschijnlijk ben je hiervan op de hoogte.
Kosmologisch argument: Je schrijft: "Ten tweede veronderstelt causaliteit dat een oorzaak altijd vóór een gevolg plaatsvindt. Er is dus tijd nodig voor een causaal verband. Nu wordt over het algemeen aangenomen in de kosmologie dat tijd en ruimte mét de oerknal zijn ontstaan. Het is dus logisch onmogelijk dat 'vóór de oerknal' bestaat, omdat er geen sprake is van tijd. Vragen wat er vóór de oerknal is, is dus hetzelfde als vragen wat er ten noorden van de noordpool ligt: beide zijn onmogelijke en zinloze vragen."
Op de site: "Wetenschap in beeld" is te lezen: "Wat was er voor de oerknal?
Vroeger was de standaardreactie van astronomen dat die vraag niet zinnig was. Maar die houding verandert. De laatste jaren komen er steeds meer theorieën die uitgaan van een tijd vóór de oerknal, soms ook met andere universa." Ook andere sites zoals "allesoversterrenkunde" stellen zeker niet dat de vraag wat er vóór de oerknal was, zinloos is.

Je schrijft:" Het kosmologische argument meent dat er een eerste oorzaak moet zijn. Dit zegt echter niets over de eigenschappen van deze 'eerste oorzaak'. Christenen menen altijd dat dit 'hun' god moet zijn, maar waarom? Waarom niet Allah, of een van de vele andere goden die de mens heeft uitgevonden? Het kosmologische argument kan gebruikt worden door elke godsdienst, en is dus zeker geen bewijs voor het bestaan van de christelijke god!"

Daar ben ik het mee eens. Ik spreek over een schepper. Als we het gaan hebben over wie die schepper is, betreden we het gebied van het geloof. Maar dat doet helemaal niets af aan het kosmologische argument.
Je schrijft:" Het kosmologische argument doet meteen de vraag rijzen wat god veroorzaakt heeft. Gelovigen antwoorden dan vaak dat god geen oorzaak heeft, oneindig is, buiten de tijd staat, enzovoort. De veronderstelling dat alles een oorzaak heeft wordt tegengesproken doordat god er geen nodig heeft. Als god dan geen oorzaak nodig heeft, waarom het universum wel?"
En: "Als alles het gevolg is van acties, waar is dan de eerste actie en wat is er dan vóór die eerste actie?"
De redenering die ik volg is deze: uit de totale afwezigheid van wat maar ook, vanuit het absolute niets kan onmogelijk een universum ontstaan. Dat staat voor mij als een paal boven water. Deze vaststelling leidt tot een onontkoombare conclusie. Het enige alternatief is dat er iets is dat geen begin heeft gehad én in staat is geweest voort te brengen wat we nu zien.
Wetenschappers stellen dat in zwarte gaten de ons bekende natuurwetten niet meer gelden. Met de ons bekende natuurwetten kunnen we uitzoeken of de evolutieleer hier volledig in overeenstemming mee is of verworpen moet worden. Maar er zijn nu eenmaal gebieden waar de ons bekende natuurwetten niet meer gelden.
Met vriendelijke groet,

Frans de Beer

 

Reactie:

Beste Frans,

Geen enkele wetenschappelijke theorie is onsterfelijk: ze worden constant getoetst, bijgesteld en soms verworpen of vervangen door een betere theorie. Voor de evolutietheorie is dat niet anders. Ook die is sinds Darwin uitgebreid, bijgesteld maar vooral uitvoerig bevestigd door wetenschappelijke ontwikkelingen na zijn tijd (vooral de genetica). Dat deze theorie "een gat opvult dat ontstaat als het bestaan van een schepper niet meer acceptabel lijkt" is voor atheïsten mooi meegenomen, maar niet de reden dat ze de basis is van de moderne biologie. Er zijn overigens ook genoeg gelovige biologen die evolutie accepteren en dus zeker geen gat hebben om op te vullen. Het bewijs voor de evolutietheorie is simpelweg overweldigend, en dat is zichtbaar voor eenieder die zich er onbevooroordeeld in verdiept. 

Het fossielenbestand vormt niet alleen een bewijs voor evolutie omdat fossielen "op elkaar lijken", zoals u meent, maar omdat die fossielen een bepaald ontwikkelingspatroon laten zien in de aardlagen. Daarnaast komen deze ontwikkelingen overeen met wat we uit de genetica leren. Fossielen zorgen dus voor een dubbele bevestiging. Of een Maker een ontwerp wel of niet functioeel vond, is erg vaag, en slecht of niet wetenschappelijk toetsbaar. Dit is dus geen overtuigende tegenwerping. 

Er zijn meerdere voorbeelden bekend van soortvorming. Het is een tak van de biologie waarin veel onderzoek gedaan wordt en waar complete boeken over volgeschreven zijn (zie bijvoorbeeld deze voor een geode introductie). Bij soortvorming is er overigens geen sprake van een dier dat "in een heel ander diertje is veranderd", zoals u blijkbaar verwacht. Soortvorming gaat gradueel, hetgeen uiteindelijk leidt tot twee populaties die reproductief geïsoleerd zijn en men spreekt van twee verschillende soorten. 

Dat u verwacht dat er "een enorme lange lijst moeten zijn van nu levende organismen met deels gevormde organen", geeft aan dat u nog steeds gevangen zit in een misverstand. Je kunt alleen spreken van "deels gevormde organen" als er een bepaald (eind)punt bereikt moet worden (waar dit orgaan dan nog niet is). Dergelijke punten bestaan echter niet in de evolutie, dus is het onzinnig om te spreken van "deels gevormde organen". Wel zie je veranderingen van structuren, bijvoorbeeld poten die uit vinnen ontstaan, maar alle stadia daartussen (''vinpoten') zijn volledige organen op zichzelf. Ik heb dit in mijn vorige reactie ook al uitgelegd (en dit als voorbeeld gegeven), maar daar gaat u niet op in. 

Ook uw idee "onveranderlijke wetmatigheid die tot wanorde leidt" is onjuist en gebaseerd op een verkeerd begrip van thermodynamica. Auto's zijn andere thermodynamische systemen dan organismen. Dat het complete universum een gesloten systeem is, wil niet zeggen dat entropie altijd en overal daalt - integendeel: entropie kan lokaal stijgen! Bepaalde chemische en biologische systemen zijn niet gesloten en zijn goed in staat om de entropie te doen stijgen. 

We weten niet wat er was voor de oerknal en of je daar zinnig over kunt spreken. Onze huidige theorieën over de evolutie van het universum gaan simpelweg niet zo ver terug. Wel zijn er bepaalde modellen die uitgaan van een tijd vóór de oerknal, maar die zijn vrij speculatief en kunnen op dit moment niet volledig bevestigd worden. Wat ik hierover schrijf, is dan ook niet strijdig met de sites die u aanhaalt. Niemand kan daar op dit moment met zekerheid iets over zeggen. Zelfs áls "vanuit het absolute niets kan onmogelijk een universum ontstaan", is er nog een simpelere verklaring dan de goddelijke: er is altijd een iets geweest in plaats van een absoluut niets. Dat iets kan een vorig of een ander universum zijn. Ook is het mogelijk dat het huidige universum er altijd al is geweest. Dit zijn allemaal serieuze wetenschapeplijke modellen (die ook als zondanig worden besproken in de kosmologie) die geen God nodig hebben. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Co Meijer schreef op 3 januari 2017:

Het intrinsiek _ zelfrelulerend kosmisch beginsel is een andere definitie voor het woord GOD! Het is het equivalent hiervan, een natuurkrachtoorzaak en gevolg van de kosmos, Aarde en leven op Aarde! mvg . Ik hoop deze nieuwe definitie verder uit te werken in mijn nieuwe spirituele religieuze boek Ín de Geest van God´over een weg naar Spiritueel leven´Daarvoor zoek ik een uitgever die het boek op goede wijze in de markt weet te zetten. mvg Co Meijer

en:

eenmens kan athèisme, agnoscisme en theìsme met elkaar verenigen, door aannames van een mono/theìstisch opperwezen )GOD' te combineren met een onpersoonlijk niet hoger wezen. Maw een mens zowel geloven in de bron van de kosmos als wat ik definièer het intrinsiek zelfregulerend kosmisch evaluerende natuurkracht als oorzaak en gevolg van kosmos, Aarde en leven op Aarde! Ook is het mogelijk dat een buitenaards opperwezen afkomstig van een verre planeet binnen en of buiten ons zonnestelsel dmv genetische manipulatie de eerste mens heeft tot stand gebracht bij laboratoriumproeven. In dat geval is ook mono/theìsme een aanname. Agnost zijn we in feite allemaal omdat geen mens bewijs heeft van het bestaan van God dan wel het bewijs heeft van zijn-haar niet bestaan.  Ik kan een spirituele lezing gevebn over het onderwerp. Bestaat God! mvg Co

 

Reactie:

Beste Co,

Ik heb geen idee wat een "intrinsiek zelfregulerend kosmisch beginsel" is, noch wat een "natuurkrachtoorzaak en gevolg van de kosmos" is. Atheïsme en theïsme zijn elkaars logische tegenpolen, dus die zijn per definitie niet te verenigen. Voor een "buitenaards opperwezen afkomstig van een verre planeet" is geen enkel bewijs, laat staan dat die ons tot stand heeft gebracht door "genetische manipulatie bij laboratoriumproeven". Evolutiebiologen hebben een goed beeld van hoe de mens onstaan is, en daar zijn geen aliens voor nodig. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Johanna schreef op 23 december 2016:

Beste Bart,

op zoek naar mezelf belandde ik jouw site, een interessante, zeer leerzame site.

Ik herken veel van jou in mijzelf; als kind naar christelijke scholen, Kerstdiensten-opvoeringen, en vele, vele vragen. Rond mijn 20e levensjaar uitgetreden (Ned. Hervormd) en sindsdien zoekende naar een geestelijk houvast. Ondertussen ben ik 58 en zoek nog steeds. Ik herken in mijzelf zowel de atheist als de agnost; voor mij zijn de scheidslijnen moeilijk.
Jouw verhaal vind ik inspirerend en meen dat het goed is dat er meer over het atheisme en haar aanhangers bekend wordt. Ook de uitleg over de verschillende religies dragen m.i. daartoe bij en vind ik zeer verhelderend.

Met groet,

Johanna

A.P. schreef op 22 december 2016:

Beste Bart,

Ik ben het totaal niet eens met uw vertalingen en bewijzen om aan te tonen dat Jesaja 53 niet over de Zaligmaker gaat. Ik kwam dit artikel tegen omdat ik een exegese over dit onderwerp voor mij opleiding! Ik was wat aan het snuffelen en kwam toen dit artikel tegen. Ik wil u graag duidelijk maken dat het 100 procent over de Heere Jezus gaat! Ik heb de Statenvertaling met kanttekeningen erbij gepakt.

Commentaar:
Vers 2: "Als een loot schoot hij op onder Gods ogen, als een wortel die uitloopt in dorre grond. Onopvallend was zijn uiterlijk, hij miste iedere schoonheid, zijn aanblik kon ons niet bekoren."

Vlak voor deze passages staat zelf: "zo gruwelijk, zo onmenselijk was zijn aanblik, zijn uiterlijk had niets meer van een mens" (Jes. 52:14). Er staat nergens in het NT dat Jezus zo onaantrekkelijk was zoals hier wordt beschreven, laat staan "gruwelijk" en "onmenselijk". Dit zou natuurlijk ook vreemd zijn voor de mensgeworden God, die ook nog eens vele volgelingen had (volgens de evangeliën). Wanneer Jezus in films of tekeningen afgebeeld wordt, ziet hij er ook altijd uit als een normale man. Dit vers kan dus niet op Jezus slaan.

Met uw reactie hierboven ben ik het totaal niet eens! In de kanttekeningen staat zelfs en dat kunt u nalezen bij Jes 52:14
Velen hebben zich verwonderd over zijn lijden. Met zijn verdorven gedaante word bedoeld hoe hij eruit zag na de geselingen, doornenkroon en de kruisiging. Ook zegt u dat dit Jezus niet kan zijn omdat Hij in een film of op een tekening er zo mooi uitziet en dat het dus niet over Jezus kan gaan. Wie van deze illustrators heeft Jezus zelf met zijn eigen ogen gezien? Niemand die in deze tijd leeft. Dus het is een slecht argument om het alleen hier op te baseren.

Met de vertaling van vers 4 ben ik het ook niet eens!
"Maar hij was het die onze ziekten droeg, die ons lijden op zich nam. Wij echter zagen hem als een verstoteling, door God geslagen en vernederd."

Hier wordt wederom gesproken over "ziekten" (choliy), die Jezus dus niet had. Ook werd Jezus niet door God geslagen en vernedert, maar door de Romeinen. Het meest waarschijnlijke is wederom dat hier (een vertegenwoordiger van) het volk Israël bedoeld wordt omdat er veel vaker op die manier over het joodse volk gesproken wordt in het OT.

Het klopt dat Jezus geen ziekten had, maar in dit gedeelte gaat het niet over Jezus'ziekten zelf maar Hij heeft die OP Zich genomen. Het zijn de zonden/ziekten van ons boze hart! Hij is voor ons gestorven om die 'ziektes' van onz weg te nemen.

Ik kan zo doorgaan met alle verzen te behandelen, als u dit wil dan kunt u met mij contact opnemen via dit e-mailadres!

Hartelijke groet!

 

Reactie:

Beste A.P.,

In mijn stuk over de 'profetie' in Jesaja 53 geef ik geen eigen vertaling, maar beroep ik me op de Nieuwe Bijbelvertaling en de Statenvertaling. U stelt dat de beschrijving van 53:2 en 52:14 slaat op Jezus na zijn geseling en kruisiging, maar dat staat niet in de tekst, dat is uw eigen interpretatie. Er staat ook niet dat zijn aanblik gruwelijk en onmenselijk werd (door zijn martelingen).

Ik zeg niet dat deze tekst niet op Jezus kan slaan omdat hij "in een film of op een tekening er zo mooi uitziet", maar om aan te geven dat Jezus in de kunstgeschiedenis nooit is opgevat als een lelijke man. Geen enkele NT-tekst geeft hier ook aanleiding toe. Daarom is er geen reden om te denken dat de beschrijving uit Jesaja als een lelijke man op Jezus slaat.  

Ook voor uw uitleg dat vers 4 gaat over de zonden van de mensheid die Jezus op zich genomen zou hebben, geeft u verder geen enkel bewijs. Het staat simpelweg niet in de tekst zelf, maar is een latere (christelijke) interpretatie van deze tekst. U meent dat u nog wel even zo kan doorgaan, maar dan moet u wel met argumenten komen en u beroepen wat er in de tekst zelf staat, niet wat christelijke lezers daar eeuwen later bij hebben ingevuld!.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Wie zijn er online?

We hebben 131 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Michael ShermerMichael Shermer, columnist, experimenteel psycholoog, wetenschapshistoricus, oprichter van The Skeptics Society.

Citaat

De een gelooft in Wodan die de bliksem maakt, of in de goden op de Olympus, een ander in een God die zijn zoon heeft laten vermoorden, en weer anderen in heilige olifanten. Verder hebben de meeste volkeren een rotsvast geloof in de juistheid van hun geloof, en ze menen dat daar ook een overvloed van argumenten voor is. Maar die overvloed is nooit zo groot dat ze een ander volk kunnen overtuigen, want op grote schaal bekeren gebeurt alleen als het ene volk het andere onderwerpt. Het meest opvallend is het verband tussen geloof en geweld. Het verschil tussen het rationeel zoeken naar een praktische oplossing en het grijpen naar wapens, dat verschil wordt grotendeels veroorzaakt door het heilig vuur van het eigen religieus gelijk. De godsdienst maakt mensen bereid om te sterven voor hun partij. De kwestie Jeruzalem was al lang opgelost als het ging over een kilometer grond, maar het gaat om heilige grond! Jongemannen zouden wel uitkijken voordat ze zichzelf opbliezen bij een zelfmoordmissie, maar hen wacht de eeuwige hemel! Noord-Ieren hebben geen groter probleem met elkaar dan Friezen met Groningers, maar het geloof houdt hun haat vlammend.

~ Ronald Plasterk