Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Roeland schreef op 8 fabruari 2017:

word het onderhand geen tijd om ons te verenigen en met een radicaal standpunt  te komen om te proberen  de mensheid tegen uitsterven te beschermen?
Het christendom heeft een duivelse kant en verzet zich tegen rationele denkbeelden
Zoals een scheiding tussen kerk en staat

 

Reactie:

Beste Roeland,

Wie bedoel je met "ons" en met wat voor "radicaal standpunt" zouden we moeten komen, en waarover precies? Ik heb niet het idee dat de mensheid op het punt van uitsterven staat. Wel zorgen we ervoor dat veel dieren uitsterven en dat het milieu naar de knoppen gaat. Uiteraard vind ik dat we daar iets aan moeten doen, maar dat gaat hoofdzakelijk om politieke en persoonlijke keuzes, niet om godsdienstfilosofische kwesties - het onderwerp van deze site.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Co Meijer schreef op 30 januari 2017:

Een Grote Onbekende Kracht- of Energiebron, onstoffelijk, maar onmiskenaar aanwezig in alles wat leeft, dat is een willekeurige kracht, zonder emotie en zonder of zelfs maar enig gevoel. Dat is af te leiden uit de totale willekeur waarmee mens en mensheid  door rampen, dood en verderf worden gestort. Een intelligente kracht omdat die kosmische kracht en of spirituele energie gericht te werk gaat. Steeds werkend aan de instandhouding van het leven, maar niet van ons individuele leven, wel het proces van schepping & evolutie. Deze GOD gebruikt evolutie als scheppend instrument en is tijdloos, eeuwig, en in ons geval in ons zonnestelsel tot dat de ZON is opgebrand en wij met de planeet Aarde verdwijnen in het niets over ca 7 miljard jaar, als we al niet eerder het slachtoffer zijn van een totale atoomramp. Niet HIJ God bestaat, maar HET. Het is begrijpelijk dat de mens een menselijk gezicht (beeld) wil geven, maar dat is een ouderwetse en niet werkelijk bestaand beeld (voorstelling) van God.... tenzij we ook te maken hebben met interventie van buitenaf, van een hoog ontwikkeld wezen afkomstig van een hoog ontwikkelde planeet, waar de NASA nog steeds naar op zoek is en stellig gelooft in het bestaan ervan! In die zin zou ook al is er (nog) geen bewijs sprake kunnen zijn van een teïstische God, naast de A-theïstische God, die van wat ik benoem het intrinsiek & zelfregulerend naturalistisch kosmisch beginsel, de bron van dynamische energie, welk bron onzichtbaar is, maar net als zwaartekracht, nucleaire energie en electro magnetisme zij het onzichtbaar bestaat heeft de natuurwetenschappen (her)ontdekt. mvg Co Meijer Spiritueel Raadgever op Parastars.nl (Co) en Mastermediums.nl (Gijs) SBS Teletekst 394 en 392. In mijn volgende boek Ín de Geest van God'over een weg naar Spiritueel leven ga ik nader in op de door mij verkregen (ver)nieuwde geloofsinzichten. Ik en met mij alle (mede)mensen zijn in zekere zin 'AGNOSTEN'want zelfs Richard Dawkins weet niet zeker of er een GOD al dan niet bestaat. Hoogst waarschijnlijk niet, gelooft hij. Het zou best kunnen, maar alles in de schepping & evolutie wijst op een zeker ontwerp, door creativiteit & intelligentie & energie zichtbaar en voelbaar. mvg Co Meijer te Schoorl nh 072 5091087.

En op 1 februari:

OVERDENKING... INTELLIGENT ONWERP
Niet alleen kunnen niet-reduceerbaar complexe systemen niet geleidelijk ontstaan door natuurlijke selectie van recombinaties en of mutaties. Zij wijzen op de noodzakk van ontwerp.. Zoals een ingenieurn een ontwerp maakt ,et een doel voor ogen of het nu eenwasknijper of voor een wolkenkrabber, zo kan je overal in de natuur doelbewust ontwerp zien. De informatie van elk ontwerp is in het DNA vastgelegd. Op grond van die informatie de volgorde van de nucleodiden wordt elk organisme opgebouwd. De volgorde van de nucleodiden is dan dus allerminst toevallig, maar moet zo bedoeld zijn. Ontwerp is noodzakelijkerwijs verbonden met intelligentie. Van blind toeval kan dus geen sprake zijn.Ontzagwekkend creatieve intelligentie die het menselijk vernuft ver te boven gaat. Albert Einstein 1879-1935 ontwikkelde zijn geniale relativiteitstheorieën op grond van ijn overtuiging, dat 'GOD'planmatig ontwerpt zonder 'dobbelen', dus zonder toeval. De oorzaak van het ontwerp, de aard van de ontwerpende intelligentie ligt evenalsde oorzaak van de 'BIG BANG, buiten het terrein van de natuurwetenschap. De juiste hoeveelheden licht, lucht, water en chemische elementen binnen nauwe natuurgrenzen aanwezig zijn, is buitengewoon bijzonder, zodat de mens hierin in de natuur kan bestaan. Een miniem verschil in de waarde van één van de vele natuurconstanten zou dit hele heelal inclusief een bewoonbare Aarde onmogelijk maken. Zelfs het bestaan van atomen en sterren in onze kosmos hangt van deze uiterste precisie af. Daarom nemen sommige wetenschappers, dat zo'n uiterst nauwkeurig afgestelde kosmmologische, typisch en chemische combinaties van conditie planmatig met het oog op het bestaan van de mensd in zijn specifieke milieu bepaald moet zijn. Dit zou dan net zo bijzonder krachtig,argument voor ontwerp zijn, nog één stap verder met dit zijn antropisch principe (anthropo Gr mens en je bent bij de 'Goddelijke Schepper', die de kennende en hem erkennende mens als doel voor 'zijn'schepping heeft gecreërd. Maar ook die stap kan alleen worden gezet in geloof. De wetenschap moet haar grenzen trekken en nu eenmaal niet de gehele werkelijkheid verklaren brede waarde wetenschap moet stoppen. 'GOD'heeft doelbewust de mens geschapen omdat de mens als enige van de soorten een bewustzijn heeft, waardoor het 'GOD'kan waarderen en 'GOD'in zijn liefde kan herkennen en aanbidden. Dat klinkt onwetenschappelijk, maar daarom is er de religie en de filosofie die de wetenschap aanvult op deze wijze! Het is de religie en filosofie die verklaringen biedt buiten de grenzen van de wetenschap, naar het begin van alles. Naar het onwaarschijnlijke ontstaan van het leven op Aarde, naar het proces van de ontwikkeling van leven in zijn uitbundige verscheidenheid van bouwplannen, vormen en functies, naar de niet-reduceerbare complexiteit op alle niveaus in een natuur met een planmatige doelgerichtheid, culminerend in de mens. De mens met zijn geest zijn abstraherend verstand, zijn taalgevoel en zelfbewustzijn, zijn cultuur en zijn religieuse en moreelbesef. De mens als hoogtepunt, de kroon van een bedoelde ontwikkeling, zo zien wij dat door filosofie de terreinen van geloof en wetenschap elkaar kunnen aanvullen en versterken Het bovenatuurlijke transcedente 'God' is (de) 'heilige Gees' in alles en iedereen immanent aanwezig. Deze hulp van de vorming van een wereldbeeld waarin geloof en wetenschap harmoniëren, samenkomen, met een zinvolle zienswiijze op schepping en evolutie in de levende natuur.
co Meijer Spiritueel Raadgever voor Mediummasters.nl (Gijs) en Parastars.nl (Co)

 

Reactie:

Beste Co,

Uw reactie bestaat weer grotendeels uit een verzameling vage begrippen en niet-onderbouwde stellingen. Ik zal daar dan ook verder niet op ingaan. Complexe systemen zijn niet onherleidbaar (niet-reduceerbaar) en kunnen wel degelijk via evolutionaire mechanismen ontstaan, zoals in elk handboek evolutiebiologie is na te lezen. Einsteins uitspraken over het al dan niet dobbelen van God ging over kwantummechanica, niet over zijn relativiteitstheorie. Zie wat 'finetuning' betreft hier

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Anoniem schreef op 20 januari 2017

Beste Bart,

Ik zal nooit de avond vergeten dat ik op jouw site terecht kwam en dat er, dankzij het lezen van je artikel over het boek 'Moderne wetenschap in de Bijbel' van Ben Hobrink, een pak van mijn hart viel. Al maanden lang was ik doodsbenauwd dat de Bijbel de waarheid bevatte (hoewel ik niet meer geloofde) en dat het vreselijk met me af zou lopen. Jouw artikel maakte me gelukkig bewust van de problematiek rond die 'moderne wetenschap', en spoorde me aan om de Bijbel serieus te onderzoeken, in plaats van er bang voor te zijn. Ik wil je duizend maal bedanken voor je site, ik heb heel veel artikelen gelezen en ben een hoop wijzer geworden.

Ook vind ik het altijd fijn te lezen van mensen die net als ik overtuigd gelovig waren, maar uiteindelijk het licht van de rede zagen en het geloof vaarwel zeiden, zonder daardoor een depressief of immoreel persoon te worden. Het moment dat je stopt met geloven en zelf gaat nadenken is moeilijk in geluk te overtreffen.

Dit wilde ik graag even kwijt, en ik wil je nogmaals zeggen hoe dankbaar ik je ben voor al je artikelen. Keep up the good work!

Groetjes,

Anoniem

Lola en Arjen schreven op 22 januari 2017:

God is een illusie

tijdens een korte fietstocht
door groningen zuid
zei ze (10) plots
terwijl we naast elkaar reden
niet ver van het Sterrebos
en bijna thuis:
god is een illusie
en bedacht door mensen
van toen en nu
mensen hebben het maar gedacht
hij is niet echt en ze
geloofden het maar
en elkaar


Lola & Arjen
januari 2017

Co Meijer schreef op 7 januari 2017:

Betreft je bericht inzake het al dan niet bestaan van atheìsme versus theìsme. Deze zouden onverenigbaar zijn stel je. Welnu akls blijkt dat de wetenschap ontdekt dat zowel atheisme als theisme bestaan, dan hebben we het bewijs van het een en ander. De wetenschap weet niet alles en doen ontdekkingen van feiten en aannames. Echter nog veel in allerlei wetenschapdisciplines moet nog her' ontdekt worden. Maw alles bestaat maar niet alles wat bestaat is al ontdekt. Voorbeelden de psyche± daarvan is nog slechts weinig ontdekt. Een ander voorbeeld vliegen. Vroeger ontkende de wetenschap dat vliegen onmogelijk was. Tot dat de aerodynamica het vliegen met vliegtuigen mogelijk maakte! GOD bestaat, in die zin dat het een bron van dynamische energie is met aspecten van intelligentie en creativiteit. Zo ook veronderstelt de natuurwetenschap het bestaan van het energetisch kosmisch energieveld welke genen van plant, dier en mens informeert en sturing geeft aan het levensproces en alle functies van lichaam en geest van plant, dier en mens.Dit Ákasha´Veld wordt door christenen genoemd ´heilige geest. Het equivalent van GOD is het intrinsiek en zelfregulerend kosmisch beginsel, de bron van dynamische energie. Schepping en evolutie zijn slechts woorden en begrippen die staan voor het schepping en ontwikkeling proces van leven. En wat aliens betreft, ook al is er geen wetenschappelijk bewijs, het wil nog niet zeggen dat de mens een product is van schepping door een buitenaards wezen, welke onze planeet heeft bezocht met een soort brandstof die wij niet kennen, veel sneller dan het licht. En wat geloof betreft evolutie is een feit, wetenschappelijk bewezen. Geloof betekent 3 dingen het is waar realiteit° werkelijkheid' het is niet waar )illusie, fantasie, bedrog, maar geloof kan ook van fantasie overgaan naar werkelijkheid tw mensen kunnen fantasie in realiteit over laten gaan. Gedachten kunnen werkelijkheid worden...! In mijn eerste boek beschreef ik de definitie GOd als energi?intelligentie-creativiteit in een driehoek.´Geloof in een duurzame wereld, wat ook de optie bespreekt over buitenaardse inmenging in het levensproces. In mijn volgende boek Ín de Geest van God´een weg naar Spiritueel leven´werk ik de gedachte van een werkelijk bestaande GOD verder uit. En ook bespreek ik het al dan niet bestaan van de gedachte van reìncarnatie, wat ook door velen wordt ontkent dat er leven is voor en na de fysieke dood. Ook daar zal bewijsvoering moeten komen om dit thema te promoveren tot voldongen feit, dan wel naar het land van fabelen zal worden verwezen )opnieuw' Onze menselijke vermogens zijn beperkt en daarom is alles wat niet bewezen is mogelijk. Het evolutieproces zal dat in de toekomst zelf bewijzen! Wat nu onverenigbaar lijkt kan verenigbaar worden wanneer het bewijs geleverd wordt, althans, voor de mens. mvg Co Meijer

en:

Beste Bart ik heb je biografie gelezen Veel herken ik er bij mij zelf. Ik ben Gereformeerd )Synodaal' opgevoed en kom uit een theologische familie. Ook ik was bijbels gelovig en ben onderwezen door oa Dr Okke Jager bekend Gereformeerd predikant welke indruk op mij heeft gemaakt, door zijn bescheidenheid, grote mate van literaire genialiteit en zijn linkse politieke rechtvaardigheidsgevoel. Ook las ik veel later spirituele boeken van Neale Donald Walsh, waarvan ik nu begrijp dat hij gewoon zijn gedachten op papier heeft gezet, en niet zijn pen is geleid door GOD!Maar ook andere spirituele boeken heb ik gelezen Zo ook van Joanne Klink ´de grote verandering´Ook criticasters van het geloof Dawkins met zijn boek God als misvatting, die indruk op mij heeft gemaakt en bij mij een schok teweeg bracht tav de bijbel en Jawweh als jaloerse gewelddadige en tegelijk liefdevolle scheppende God!Ook het boek van Stephen Hawkins maakte indruk over het ontstaan van de kosmos. Al deze religieuze en atheìstische indrukken heb ik verwerkt in mijn visie over het geloof. Dat atheìsme en theìsme niet te verenigen is volgens is een misverstand. Dat zal blijken als de werking van de natuur gecombineerd wordt met een al dan niet persoonlijk opperwezen elders in de kosmos. En op schaal van de kosmos is de bron van dynamische energie, die van zwaartekracht, electro/magnetische, nucleaire en spirituele energieèn energievelden die bestaan, ook al zijn ze voor de mens onzichtbaar, maar ontdekt door natuurwetenschappers. Zo ook zullen verdere ontdekkingen in de wetenschap gewoon doorgaan, en ook schijnbaar onmogelijke en of tegenstellingen, zoals jij die ziet. Imeers ons blikveld is beperkt en ons onvermogen alles te begrijpen groot! Veel zo niet alles zal wetenschappelijk ontdekt worden door de wetenschappelijke disciplines die elkaar ondersteunen en aanvullen. Niet is per definitie onmogelijk, ook al denkt de mens dat in sommige overdenkingen. Ik beschouw mij zelf als vrijzinnig christen en in zekere zin agnost. Want ook ik heb geen bewijs van het al dan niet bestaan van God, al definieer ik God als het intrinsiek zelfregulerend energetisch kosmisch beginsel, die de wetten van oorzaak en gevolg instand houdt en leiding en sturing geeft aan het levensproces van plant, dier en mens en die creatief, intelligent is en beschikt over het onpersoonlijk natuurlijk vermogen tot ontwerp, zoals ook mensen dat vermogen hebben. In die zin onderschrijf ik in zekere zin het íntelligent design idee´Zonder het vermogen tot ontwerp zouden wij er niet zijn zoals wij met onze organen en functies tot in details hebben ontwikkeld. Schepping en evolutie heet dat in mijn visie. Het zijn slechts woorden zou Neale Donald Walsh zeggen, menselijke communicatie en niet de goddelijke communicatie die anders verloopt tw langs de weg van gevoel, gedachten en de ervaring! mvg Co Meijer

 

Reactie:

Beste Co,

U schrijft dat de "wetenschap ontdekt [heeft] dat zowel atheisme als theisme bestaan", maar dat is verward: er bestaan atheïsten en theïsten - de aanhangers van deze opvattingen - maar dat wil niet zeggen dat deze opvattingen zelf verenigbaar zijn. Ze zijn logisch onverenigbaar, zoals ik in mijn vorige reactie heb uitgelegd. U hebt het over een "bron van dynamische energie met aspecten van intelligentie en creativiteit" en een "zelfregulerend kosmisch beginsel", maar ik heb nog steeds geen idee wat u daarmee bedoelt. De natuurwetenschap veronderstelt ook geen "energetisch kosmisch energieveld", wat dat ook moge zijn. Natuurkundigen gaan uit van materie/energie die zich volgens vaste patronen (natuurwetten) gedraagt in ruimte-tijd. Voor buitenaardse inmenging in ons evolutieproces is geen enkel bewijs, zoals ik in mijn vorige reactie ook al aangaf. Over de problemen met een leven voor en na de dood heb ik een uitgebreid stuk geschreven. U beweert van alles, grotendeels in vage woorden, maar onderbouwt dat niet. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Frans de Beer schreef op 6 januari 2017:

Beste Bart,

Hoewel van oudere datum, ben ik bekend met boeken over de evolutietheorie. Ik heb vroeger de evolutieleer onderwezen op scholen en was weliswaar religieus opgevoed maar hing geen enkele religie aan. Ik ben dus in vergelijking met jou de omgekeerde weg gegaan. Toen ik na vergelijking van vele argumenten tot de conclusie kwam dat er niet één wetenschappelijk feit bestaat dat ons ondubbelzinnig dwingt om evolutie als een onomstotelijke waarheid te aanvaarden, stootte ik op het volgende punt. Het bestaan van een schepper leek mij niet acceptabel. Een schepper die almachtig is en liefde, alles bestuurt en ons dan in deze wereld met onrecht en lijden laat leven? Toen ik hier een logische verklaring voor ontdekte die ik nog niet kende durfde ik wel verder te gaan op die weg.

Ik neem aan dat de evolutietheorie 'onsterfelijk' is, niet omdat er onomstotelijke bewijzen zijn, maar omdat het voor veel mensen een gat opvult dat ontstaat als het bestaan van een schepper niet meer acceptabel lijkt. Men zoekt terecht toch naar een verklaring waarom wij hier zijn.

Het klopt dat ik recente boeken over evolutie niet heb gelezen, maar wel artikelen over dit onderwerp die online staan. De reden is dat de basis van de evolutieleer steeds dezelfde blijft en de hoofdargumenten steeds dezelfde zijn. Omdat die uitgangspunten volgens mijn begrip strijdig zijn met bekende en alom aanvaarde wetten, zal het mij niet verder brengen om die boeken te gaan lezen. De volgende zaken zullen hierdoor niet veranderen.
Evolutie voert het fossielenverslag aan. Maar als vormen dan op elkaar lijken, waarom is dan de enig aanvaardbare conclusie dat ze geëvolueerd zijn? In veel ontwerpen vinden we wielen: fietsen, treinen, vliegtuigen, printers. De reden is dat de maker ze handig en functioneel vond. Ik zie op veel officiële sites over evolutie plaatjes van een skelet van de mens naast die van andere primaten. Zou het kunnen zijn dat de ontwerper deze vorm handig en functioneel vond?

Mutaties: dit proces is random en de basis voor genetische veranderingen. De wetten van natuurlijke selectie bepalen welk individu overleeft, niet welke ontstaat. Alle andere wetten die worden genoemd en zouden leiden tot nieuwe soorten kunnen hun werk pas doen als er mutaties hebben plaatsgevonden. Dus de basis is, zoals je zelf noemt: doelloos gepruts. Zoals ik schreef, een wetenschapper van het Max Planck Instituut die al 30 jaar mutaties onderzoekt bij planten stelt dat mutaties geen nieuwe soort kunnen voortbrengen. Inderdaad, er wordt regelmatig beweerd dat soortvorming in de natuur is geobserveerd en in experimenten is aangetoond. Ik lees bv op Wikipedia:" Bij fruitvliegen is zowel in de natuur als bij experimenten soortvorming waargenomen. Bij de fruitvlieg is in experimenten vorming van nieuwe soorten aangetoond, onder andere door de evolutiebioloog Theodosius Dobzhansky (1900-1975)." Dan lees ik vervolgens op nemokennislink:" Fruitvliegen kunnen ook zeer snel evolueren. In 1971 rapporteerden de onderzoekers Dobzhansky en Pavlovsky het ontstaan van een nieuw soort fruitvlieg in hun lab. Ze begonnen in 1958 een cultuur met één zwangere fruitvlieg van de soort Drosophila paulistorum uit Colombia. Haar nakomelingen bleken zich te kunnen voortplanten met een ander type D. paulistorum, afkomstig uit een ander gebied. In 1963 ontdekten de onderzoekers dat er iets was veranderd: de twee typen fruitvlieg konden nog steeds paren, maar de nakomelingen bleken onvruchtbaar. Wat er in die vijf jaar precies is gebeurd, is onduidelijk. Maar uiteindelijk waren er dus twee soorten fruitvliegen in plaats van één." Dat is dus precies wat ik beweer, dat er hooguit hybriden of onvruchtbare nakomelingen ontstaan. Ik beschouw het als misleidend , in ieder geval onvolledig, om dan van evolutie te spreken. De meeste mensen die deze tekst over Dobzhansky en soortvorming op Wikipedia lezen, denken dan dat die fruitvlieg in een heel ander diertje is veranderd.

Je schrijft: " Ook uw vraag over "deels gevormde organen of functies" gaat uit van een misverstand: er is een bepaald doel met verschillende stadia daarnaartoe. Zo werkt evolutie niet. Evolutie is opportunistisch: ze prutst verder met wat er al is, kleine varianten op het reeds bestaande. Veel van dergelijke kleine veranderingen leiden uiteindelijk tot grote veranderingen." Deze opmerking geeft nóg meer kracht aan mijn argument. Alles wat nu leeft is in ontwikkeling volgens de evolutieleer. Er zal niet alleen een enorme lange lijst moeten zijn van nu levende organismen met deels gevormde organen, maar van organismen met ondoelmatige, kleine vreemde afwijkingen die noch rudimentair zijn, noch wijzen op een groei naar een werkend orgaan. Afwijkingen die we niet kunnen plaatsen. Bij planten, bij dieren en bij mensen. En dan ook in verschillende stadia.
Die lijst bestaat niet. Dit alleen al is voor mij een afdoend bewijs.

Wij zien een onveranderlijke wetmatigheid die tot wanorde leidt. Een aan haar lot overgelaten auto is na 100 jaar een verroest wrak, we zien overal verval. Ons universum wordt als een gesloten systeem gezien, dus in dit universum geldt een wet die zegt dat chaos toeneemt of hooguit gelijk blijft. De evolutieleer en abiogenese zijn strijdig met deze wet.
Alle boeken en theorieën ten spijt, er bestaat tot op dit moment geen sluitende wetenschappelijke verklaring voor abiogenese.

Er zijn veel te veel 'toevalligheden' in ons universum. En ecosystemen die op een complexe manier samenwerken. Dieren en planten die onderling van elkaar afhankelijk zijn. Ik zal je die lijst hier besparen, want die is heel lang en waarschijnlijk ben je hiervan op de hoogte.
Kosmologisch argument: Je schrijft: "Ten tweede veronderstelt causaliteit dat een oorzaak altijd vóór een gevolg plaatsvindt. Er is dus tijd nodig voor een causaal verband. Nu wordt over het algemeen aangenomen in de kosmologie dat tijd en ruimte mét de oerknal zijn ontstaan. Het is dus logisch onmogelijk dat 'vóór de oerknal' bestaat, omdat er geen sprake is van tijd. Vragen wat er vóór de oerknal is, is dus hetzelfde als vragen wat er ten noorden van de noordpool ligt: beide zijn onmogelijke en zinloze vragen."
Op de site: "Wetenschap in beeld" is te lezen: "Wat was er voor de oerknal?
Vroeger was de standaardreactie van astronomen dat die vraag niet zinnig was. Maar die houding verandert. De laatste jaren komen er steeds meer theorieën die uitgaan van een tijd vóór de oerknal, soms ook met andere universa." Ook andere sites zoals "allesoversterrenkunde" stellen zeker niet dat de vraag wat er vóór de oerknal was, zinloos is.

Je schrijft:" Het kosmologische argument meent dat er een eerste oorzaak moet zijn. Dit zegt echter niets over de eigenschappen van deze 'eerste oorzaak'. Christenen menen altijd dat dit 'hun' god moet zijn, maar waarom? Waarom niet Allah, of een van de vele andere goden die de mens heeft uitgevonden? Het kosmologische argument kan gebruikt worden door elke godsdienst, en is dus zeker geen bewijs voor het bestaan van de christelijke god!"

Daar ben ik het mee eens. Ik spreek over een schepper. Als we het gaan hebben over wie die schepper is, betreden we het gebied van het geloof. Maar dat doet helemaal niets af aan het kosmologische argument.
Je schrijft:" Het kosmologische argument doet meteen de vraag rijzen wat god veroorzaakt heeft. Gelovigen antwoorden dan vaak dat god geen oorzaak heeft, oneindig is, buiten de tijd staat, enzovoort. De veronderstelling dat alles een oorzaak heeft wordt tegengesproken doordat god er geen nodig heeft. Als god dan geen oorzaak nodig heeft, waarom het universum wel?"
En: "Als alles het gevolg is van acties, waar is dan de eerste actie en wat is er dan vóór die eerste actie?"
De redenering die ik volg is deze: uit de totale afwezigheid van wat maar ook, vanuit het absolute niets kan onmogelijk een universum ontstaan. Dat staat voor mij als een paal boven water. Deze vaststelling leidt tot een onontkoombare conclusie. Het enige alternatief is dat er iets is dat geen begin heeft gehad én in staat is geweest voort te brengen wat we nu zien.
Wetenschappers stellen dat in zwarte gaten de ons bekende natuurwetten niet meer gelden. Met de ons bekende natuurwetten kunnen we uitzoeken of de evolutieleer hier volledig in overeenstemming mee is of verworpen moet worden. Maar er zijn nu eenmaal gebieden waar de ons bekende natuurwetten niet meer gelden.
Met vriendelijke groet,

Frans de Beer

 

Reactie:

Beste Frans,

Geen enkele wetenschappelijke theorie is onsterfelijk: ze worden constant getoetst, bijgesteld en soms verworpen of vervangen door een betere theorie. Voor de evolutietheorie is dat niet anders. Ook die is sinds Darwin uitgebreid, bijgesteld maar vooral uitvoerig bevestigd door wetenschappelijke ontwikkelingen na zijn tijd (vooral de genetica). Dat deze theorie "een gat opvult dat ontstaat als het bestaan van een schepper niet meer acceptabel lijkt" is voor atheïsten mooi meegenomen, maar niet de reden dat ze de basis is van de moderne biologie. Er zijn overigens ook genoeg gelovige biologen die evolutie accepteren en dus zeker geen gat hebben om op te vullen. Het bewijs voor de evolutietheorie is simpelweg overweldigend, en dat is zichtbaar voor eenieder die zich er onbevooroordeeld in verdiept. 

Het fossielenbestand vormt niet alleen een bewijs voor evolutie omdat fossielen "op elkaar lijken", zoals u meent, maar omdat die fossielen een bepaald ontwikkelingspatroon laten zien in de aardlagen. Daarnaast komen deze ontwikkelingen overeen met wat we uit de genetica leren. Fossielen zorgen dus voor een dubbele bevestiging. Of een Maker een ontwerp wel of niet functioeel vond, is erg vaag, en slecht of niet wetenschappelijk toetsbaar. Dit is dus geen overtuigende tegenwerping. 

Er zijn meerdere voorbeelden bekend van soortvorming. Het is een tak van de biologie waarin veel onderzoek gedaan wordt en waar complete boeken over volgeschreven zijn (zie bijvoorbeeld deze voor een geode introductie). Bij soortvorming is er overigens geen sprake van een dier dat "in een heel ander diertje is veranderd", zoals u blijkbaar verwacht. Soortvorming gaat gradueel, hetgeen uiteindelijk leidt tot twee populaties die reproductief geïsoleerd zijn en men spreekt van twee verschillende soorten. 

Dat u verwacht dat er "een enorme lange lijst moeten zijn van nu levende organismen met deels gevormde organen", geeft aan dat u nog steeds gevangen zit in een misverstand. Je kunt alleen spreken van "deels gevormde organen" als er een bepaald (eind)punt bereikt moet worden (waar dit orgaan dan nog niet is). Dergelijke punten bestaan echter niet in de evolutie, dus is het onzinnig om te spreken van "deels gevormde organen". Wel zie je veranderingen van structuren, bijvoorbeeld poten die uit vinnen ontstaan, maar alle stadia daartussen (''vinpoten') zijn volledige organen op zichzelf. Ik heb dit in mijn vorige reactie ook al uitgelegd (en dit als voorbeeld gegeven), maar daar gaat u niet op in. 

Ook uw idee "onveranderlijke wetmatigheid die tot wanorde leidt" is onjuist en gebaseerd op een verkeerd begrip van thermodynamica. Auto's zijn andere thermodynamische systemen dan organismen. Dat het complete universum een gesloten systeem is, wil niet zeggen dat entropie altijd en overal daalt - integendeel: entropie kan lokaal stijgen! Bepaalde chemische en biologische systemen zijn niet gesloten en zijn goed in staat om de entropie te doen stijgen. 

We weten niet wat er was voor de oerknal en of je daar zinnig over kunt spreken. Onze huidige theorieën over de evolutie van het universum gaan simpelweg niet zo ver terug. Wel zijn er bepaalde modellen die uitgaan van een tijd vóór de oerknal, maar die zijn vrij speculatief en kunnen op dit moment niet volledig bevestigd worden. Wat ik hierover schrijf, is dan ook niet strijdig met de sites die u aanhaalt. Niemand kan daar op dit moment met zekerheid iets over zeggen. Zelfs áls "vanuit het absolute niets kan onmogelijk een universum ontstaan", is er nog een simpelere verklaring dan de goddelijke: er is altijd een iets geweest in plaats van een absoluut niets. Dat iets kan een vorig of een ander universum zijn. Ook is het mogelijk dat het huidige universum er altijd al is geweest. Dit zijn allemaal serieuze wetenschapeplijke modellen (die ook als zondanig worden besproken in de kosmologie) die geen God nodig hebben. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Co Meijer schreef op 3 januari 2017:

Het intrinsiek _ zelfrelulerend kosmisch beginsel is een andere definitie voor het woord GOD! Het is het equivalent hiervan, een natuurkrachtoorzaak en gevolg van de kosmos, Aarde en leven op Aarde! mvg . Ik hoop deze nieuwe definitie verder uit te werken in mijn nieuwe spirituele religieuze boek Ín de Geest van God´over een weg naar Spiritueel leven´Daarvoor zoek ik een uitgever die het boek op goede wijze in de markt weet te zetten. mvg Co Meijer

en:

eenmens kan athèisme, agnoscisme en theìsme met elkaar verenigen, door aannames van een mono/theìstisch opperwezen )GOD' te combineren met een onpersoonlijk niet hoger wezen. Maw een mens zowel geloven in de bron van de kosmos als wat ik definièer het intrinsiek zelfregulerend kosmisch evaluerende natuurkracht als oorzaak en gevolg van kosmos, Aarde en leven op Aarde! Ook is het mogelijk dat een buitenaards opperwezen afkomstig van een verre planeet binnen en of buiten ons zonnestelsel dmv genetische manipulatie de eerste mens heeft tot stand gebracht bij laboratoriumproeven. In dat geval is ook mono/theìsme een aanname. Agnost zijn we in feite allemaal omdat geen mens bewijs heeft van het bestaan van God dan wel het bewijs heeft van zijn-haar niet bestaan.  Ik kan een spirituele lezing gevebn over het onderwerp. Bestaat God! mvg Co

 

Reactie:

Beste Co,

Ik heb geen idee wat een "intrinsiek zelfregulerend kosmisch beginsel" is, noch wat een "natuurkrachtoorzaak en gevolg van de kosmos" is. Atheïsme en theïsme zijn elkaars logische tegenpolen, dus die zijn per definitie niet te verenigen. Voor een "buitenaards opperwezen afkomstig van een verre planeet" is geen enkel bewijs, laat staan dat die ons tot stand heeft gebracht door "genetische manipulatie bij laboratoriumproeven". Evolutiebiologen hebben een goed beeld van hoe de mens onstaan is, en daar zijn geen aliens voor nodig. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Johanna schreef op 23 december 2016:

Beste Bart,

op zoek naar mezelf belandde ik jouw site, een interessante, zeer leerzame site.

Ik herken veel van jou in mijzelf; als kind naar christelijke scholen, Kerstdiensten-opvoeringen, en vele, vele vragen. Rond mijn 20e levensjaar uitgetreden (Ned. Hervormd) en sindsdien zoekende naar een geestelijk houvast. Ondertussen ben ik 58 en zoek nog steeds. Ik herken in mijzelf zowel de atheist als de agnost; voor mij zijn de scheidslijnen moeilijk.
Jouw verhaal vind ik inspirerend en meen dat het goed is dat er meer over het atheisme en haar aanhangers bekend wordt. Ook de uitleg over de verschillende religies dragen m.i. daartoe bij en vind ik zeer verhelderend.

Met groet,

Johanna

A.P. schreef op 22 december 2016:

Beste Bart,

Ik ben het totaal niet eens met uw vertalingen en bewijzen om aan te tonen dat Jesaja 53 niet over de Zaligmaker gaat. Ik kwam dit artikel tegen omdat ik een exegese over dit onderwerp voor mij opleiding! Ik was wat aan het snuffelen en kwam toen dit artikel tegen. Ik wil u graag duidelijk maken dat het 100 procent over de Heere Jezus gaat! Ik heb de Statenvertaling met kanttekeningen erbij gepakt.

Commentaar:
Vers 2: "Als een loot schoot hij op onder Gods ogen, als een wortel die uitloopt in dorre grond. Onopvallend was zijn uiterlijk, hij miste iedere schoonheid, zijn aanblik kon ons niet bekoren."

Vlak voor deze passages staat zelf: "zo gruwelijk, zo onmenselijk was zijn aanblik, zijn uiterlijk had niets meer van een mens" (Jes. 52:14). Er staat nergens in het NT dat Jezus zo onaantrekkelijk was zoals hier wordt beschreven, laat staan "gruwelijk" en "onmenselijk". Dit zou natuurlijk ook vreemd zijn voor de mensgeworden God, die ook nog eens vele volgelingen had (volgens de evangeliën). Wanneer Jezus in films of tekeningen afgebeeld wordt, ziet hij er ook altijd uit als een normale man. Dit vers kan dus niet op Jezus slaan.

Met uw reactie hierboven ben ik het totaal niet eens! In de kanttekeningen staat zelfs en dat kunt u nalezen bij Jes 52:14
Velen hebben zich verwonderd over zijn lijden. Met zijn verdorven gedaante word bedoeld hoe hij eruit zag na de geselingen, doornenkroon en de kruisiging. Ook zegt u dat dit Jezus niet kan zijn omdat Hij in een film of op een tekening er zo mooi uitziet en dat het dus niet over Jezus kan gaan. Wie van deze illustrators heeft Jezus zelf met zijn eigen ogen gezien? Niemand die in deze tijd leeft. Dus het is een slecht argument om het alleen hier op te baseren.

Met de vertaling van vers 4 ben ik het ook niet eens!
"Maar hij was het die onze ziekten droeg, die ons lijden op zich nam. Wij echter zagen hem als een verstoteling, door God geslagen en vernederd."

Hier wordt wederom gesproken over "ziekten" (choliy), die Jezus dus niet had. Ook werd Jezus niet door God geslagen en vernedert, maar door de Romeinen. Het meest waarschijnlijke is wederom dat hier (een vertegenwoordiger van) het volk Israël bedoeld wordt omdat er veel vaker op die manier over het joodse volk gesproken wordt in het OT.

Het klopt dat Jezus geen ziekten had, maar in dit gedeelte gaat het niet over Jezus'ziekten zelf maar Hij heeft die OP Zich genomen. Het zijn de zonden/ziekten van ons boze hart! Hij is voor ons gestorven om die 'ziektes' van onz weg te nemen.

Ik kan zo doorgaan met alle verzen te behandelen, als u dit wil dan kunt u met mij contact opnemen via dit e-mailadres!

Hartelijke groet!

 

Reactie:

Beste A.P.,

In mijn stuk over de 'profetie' in Jesaja 53 geef ik geen eigen vertaling, maar beroep ik me op de Nieuwe Bijbelvertaling en de Statenvertaling. U stelt dat de beschrijving van 53:2 en 52:14 slaat op Jezus na zijn geseling en kruisiging, maar dat staat niet in de tekst, dat is uw eigen interpretatie. Er staat ook niet dat zijn aanblik gruwelijk en onmenselijk werd (door zijn martelingen).

Ik zeg niet dat deze tekst niet op Jezus kan slaan omdat hij "in een film of op een tekening er zo mooi uitziet", maar om aan te geven dat Jezus in de kunstgeschiedenis nooit is opgevat als een lelijke man. Geen enkele NT-tekst geeft hier ook aanleiding toe. Daarom is er geen reden om te denken dat de beschrijving uit Jesaja als een lelijke man op Jezus slaat.  

Ook voor uw uitleg dat vers 4 gaat over de zonden van de mensheid die Jezus op zich genomen zou hebben, geeft u verder geen enkel bewijs. Het staat simpelweg niet in de tekst zelf, maar is een latere (christelijke) interpretatie van deze tekst. U meent dat u nog wel even zo kan doorgaan, maar dan moet u wel met argumenten komen en u beroepen wat er in de tekst zelf staat, niet wat christelijke lezers daar eeuwen later bij hebben ingevuld!.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Marc schreef op 9 december 2016:

Hoi,

Ik ben christen en het logischerwijs niet geheel eens met wat hier staat, maar ik wil je toch hartelijk bedanken voor alle informatie op jouw website. Ik heb er een hoop aan.
Het ziet er ook mooi uit en ik bespeur een bepaalde mate van oprechtheid en eerlijkheid die ik helaas bij veel van mijn broeders mis :) laat staan de mogelijkheid tot logisch en eerlijk nadenken.

Groetjes.

Marc

Marco schreef op 11 november 2016:

Beste Bart,

Wat een prachtig geschreven stuk. Wat zou het mooi zijn als gelovigen all over the world eens verlicht zouden worden met dit inzicht. Een wereldwijde revival.. omgekeerde bekering.

Marco

 

Wie zijn er online?

We hebben 181 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Frank ZappaFrank Zappa, Amerikaanse componist en musicus.

Citaat

Theists think all gods but theirs are false. Atheists simply don't make an exception for the last one.

~ Onbekend

Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Roeland schreef op 8 fabruari 2017:

word het onderhand geen tijd om ons te verenigen en met een radicaal standpunt  te komen om te proberen  de mensheid tegen uitsterven te beschermen?
Het christendom heeft een duivelse kant en verzet zich tegen rationele denkbeelden
Zoals een scheiding tussen kerk en staat

 

Reactie:

Beste Roeland,

Wie bedoel je met "ons" en met wat voor "radicaal standpunt" zouden we moeten komen, en waarover precies? Ik heb niet het idee dat de mensheid op het punt van uitsterven staat. Wel zorgen we ervoor dat veel dieren uitsterven en dat het milieu naar de knoppen gaat. Uiteraard vind ik dat we daar iets aan moeten doen, maar dat gaat hoofdzakelijk om politieke en persoonlijke keuzes, niet om godsdienstfilosofische kwesties - het onderwerp van deze site.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Co Meijer schreef op 30 januari 2017:

Een Grote Onbekende Kracht- of Energiebron, onstoffelijk, maar onmiskenaar aanwezig in alles wat leeft, dat is een willekeurige kracht, zonder emotie en zonder of zelfs maar enig gevoel. Dat is af te leiden uit de totale willekeur waarmee mens en mensheid  door rampen, dood en verderf worden gestort. Een intelligente kracht omdat die kosmische kracht en of spirituele energie gericht te werk gaat. Steeds werkend aan de instandhouding van het leven, maar niet van ons individuele leven, wel het proces van schepping & evolutie. Deze GOD gebruikt evolutie als scheppend instrument en is tijdloos, eeuwig, en in ons geval in ons zonnestelsel tot dat de ZON is opgebrand en wij met de planeet Aarde verdwijnen in het niets over ca 7 miljard jaar, als we al niet eerder het slachtoffer zijn van een totale atoomramp. Niet HIJ God bestaat, maar HET. Het is begrijpelijk dat de mens een menselijk gezicht (beeld) wil geven, maar dat is een ouderwetse en niet werkelijk bestaand beeld (voorstelling) van God.... tenzij we ook te maken hebben met interventie van buitenaf, van een hoog ontwikkeld wezen afkomstig van een hoog ontwikkelde planeet, waar de NASA nog steeds naar op zoek is en stellig gelooft in het bestaan ervan! In die zin zou ook al is er (nog) geen bewijs sprake kunnen zijn van een teïstische God, naast de A-theïstische God, die van wat ik benoem het intrinsiek & zelfregulerend naturalistisch kosmisch beginsel, de bron van dynamische energie, welk bron onzichtbaar is, maar net als zwaartekracht, nucleaire energie en electro magnetisme zij het onzichtbaar bestaat heeft de natuurwetenschappen (her)ontdekt. mvg Co Meijer Spiritueel Raadgever op Parastars.nl (Co) en Mastermediums.nl (Gijs) SBS Teletekst 394 en 392. In mijn volgende boek Ín de Geest van God'over een weg naar Spiritueel leven ga ik nader in op de door mij verkregen (ver)nieuwde geloofsinzichten. Ik en met mij alle (mede)mensen zijn in zekere zin 'AGNOSTEN'want zelfs Richard Dawkins weet niet zeker of er een GOD al dan niet bestaat. Hoogst waarschijnlijk niet, gelooft hij. Het zou best kunnen, maar alles in de schepping & evolutie wijst op een zeker ontwerp, door creativiteit & intelligentie & energie zichtbaar en voelbaar. mvg Co Meijer te Schoorl nh 072 5091087.

En op 1 februari:

OVERDENKING... INTELLIGENT ONWERP
Niet alleen kunnen niet-reduceerbaar complexe systemen niet geleidelijk ontstaan door natuurlijke selectie van recombinaties en of mutaties. Zij wijzen op de noodzakk van ontwerp.. Zoals een ingenieurn een ontwerp maakt ,et een doel voor ogen of het nu eenwasknijper of voor een wolkenkrabber, zo kan je overal in de natuur doelbewust ontwerp zien. De informatie van elk ontwerp is in het DNA vastgelegd. Op grond van die informatie de volgorde van de nucleodiden wordt elk organisme opgebouwd. De volgorde van de nucleodiden is dan dus allerminst toevallig, maar moet zo bedoeld zijn. Ontwerp is noodzakelijkerwijs verbonden met intelligentie. Van blind toeval kan dus geen sprake zijn.Ontzagwekkend creatieve intelligentie die het menselijk vernuft ver te boven gaat. Albert Einstein 1879-1935 ontwikkelde zijn geniale relativiteitstheorieën op grond van ijn overtuiging, dat 'GOD'planmatig ontwerpt zonder 'dobbelen', dus zonder toeval. De oorzaak van het ontwerp, de aard van de ontwerpende intelligentie ligt evenalsde oorzaak van de 'BIG BANG, buiten het terrein van de natuurwetenschap. De juiste hoeveelheden licht, lucht, water en chemische elementen binnen nauwe natuurgrenzen aanwezig zijn, is buitengewoon bijzonder, zodat de mens hierin in de natuur kan bestaan. Een miniem verschil in de waarde van één van de vele natuurconstanten zou dit hele heelal inclusief een bewoonbare Aarde onmogelijk maken. Zelfs het bestaan van atomen en sterren in onze kosmos hangt van deze uiterste precisie af. Daarom nemen sommige wetenschappers, dat zo'n uiterst nauwkeurig afgestelde kosmmologische, typisch en chemische combinaties van conditie planmatig met het oog op het bestaan van de mensd in zijn specifieke milieu bepaald moet zijn. Dit zou dan net zo bijzonder krachtig,argument voor ontwerp zijn, nog één stap verder met dit zijn antropisch principe (anthropo Gr mens en je bent bij de 'Goddelijke Schepper', die de kennende en hem erkennende mens als doel voor 'zijn'schepping heeft gecreërd. Maar ook die stap kan alleen worden gezet in geloof. De wetenschap moet haar grenzen trekken en nu eenmaal niet de gehele werkelijkheid verklaren brede waarde wetenschap moet stoppen. 'GOD'heeft doelbewust de mens geschapen omdat de mens als enige van de soorten een bewustzijn heeft, waardoor het 'GOD'kan waarderen en 'GOD'in zijn liefde kan herkennen en aanbidden. Dat klinkt onwetenschappelijk, maar daarom is er de religie en de filosofie die de wetenschap aanvult op deze wijze! Het is de religie en filosofie die verklaringen biedt buiten de grenzen van de wetenschap, naar het begin van alles. Naar het onwaarschijnlijke ontstaan van het leven op Aarde, naar het proces van de ontwikkeling van leven in zijn uitbundige verscheidenheid van bouwplannen, vormen en functies, naar de niet-reduceerbare complexiteit op alle niveaus in een natuur met een planmatige doelgerichtheid, culminerend in de mens. De mens met zijn geest zijn abstraherend verstand, zijn taalgevoel en zelfbewustzijn, zijn cultuur en zijn religieuse en moreelbesef. De mens als hoogtepunt, de kroon van een bedoelde ontwikkeling, zo zien wij dat door filosofie de terreinen van geloof en wetenschap elkaar kunnen aanvullen en versterken Het bovenatuurlijke transcedente 'God' is (de) 'heilige Gees' in alles en iedereen immanent aanwezig. Deze hulp van de vorming van een wereldbeeld waarin geloof en wetenschap harmoniëren, samenkomen, met een zinvolle zienswiijze op schepping en evolutie in de levende natuur.
co Meijer Spiritueel Raadgever voor Mediummasters.nl (Gijs) en Parastars.nl (Co)

 

Reactie:

Beste Co,

Uw reactie bestaat weer grotendeels uit een verzameling vage begrippen en niet-onderbouwde stellingen. Ik zal daar dan ook verder niet op ingaan. Complexe systemen zijn niet onherleidbaar (niet-reduceerbaar) en kunnen wel degelijk via evolutionaire mechanismen ontstaan, zoals in elk handboek evolutiebiologie is na te lezen. Einsteins uitspraken over het al dan niet dobbelen van God ging over kwantummechanica, niet over zijn relativiteitstheorie. Zie wat 'finetuning' betreft hier

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Anoniem schreef op 20 januari 2017

Beste Bart,

Ik zal nooit de avond vergeten dat ik op jouw site terecht kwam en dat er, dankzij het lezen van je artikel over het boek 'Moderne wetenschap in de Bijbel' van Ben Hobrink, een pak van mijn hart viel. Al maanden lang was ik doodsbenauwd dat de Bijbel de waarheid bevatte (hoewel ik niet meer geloofde) en dat het vreselijk met me af zou lopen. Jouw artikel maakte me gelukkig bewust van de problematiek rond die 'moderne wetenschap', en spoorde me aan om de Bijbel serieus te onderzoeken, in plaats van er bang voor te zijn. Ik wil je duizend maal bedanken voor je site, ik heb heel veel artikelen gelezen en ben een hoop wijzer geworden.

Ook vind ik het altijd fijn te lezen van mensen die net als ik overtuigd gelovig waren, maar uiteindelijk het licht van de rede zagen en het geloof vaarwel zeiden, zonder daardoor een depressief of immoreel persoon te worden. Het moment dat je stopt met geloven en zelf gaat nadenken is moeilijk in geluk te overtreffen.

Dit wilde ik graag even kwijt, en ik wil je nogmaals zeggen hoe dankbaar ik je ben voor al je artikelen. Keep up the good work!

Groetjes,

Anoniem

Lola en Arjen schreven op 22 januari 2017:

God is een illusie

tijdens een korte fietstocht
door groningen zuid
zei ze (10) plots
terwijl we naast elkaar reden
niet ver van het Sterrebos
en bijna thuis:
god is een illusie
en bedacht door mensen
van toen en nu
mensen hebben het maar gedacht
hij is niet echt en ze
geloofden het maar
en elkaar


Lola & Arjen
januari 2017

Co Meijer schreef op 7 januari 2017:

Betreft je bericht inzake het al dan niet bestaan van atheìsme versus theìsme. Deze zouden onverenigbaar zijn stel je. Welnu akls blijkt dat de wetenschap ontdekt dat zowel atheisme als theisme bestaan, dan hebben we het bewijs van het een en ander. De wetenschap weet niet alles en doen ontdekkingen van feiten en aannames. Echter nog veel in allerlei wetenschapdisciplines moet nog her' ontdekt worden. Maw alles bestaat maar niet alles wat bestaat is al ontdekt. Voorbeelden de psyche± daarvan is nog slechts weinig ontdekt. Een ander voorbeeld vliegen. Vroeger ontkende de wetenschap dat vliegen onmogelijk was. Tot dat de aerodynamica het vliegen met vliegtuigen mogelijk maakte! GOD bestaat, in die zin dat het een bron van dynamische energie is met aspecten van intelligentie en creativiteit. Zo ook veronderstelt de natuurwetenschap het bestaan van het energetisch kosmisch energieveld welke genen van plant, dier en mens informeert en sturing geeft aan het levensproces en alle functies van lichaam en geest van plant, dier en mens.Dit Ákasha´Veld wordt door christenen genoemd ´heilige geest. Het equivalent van GOD is het intrinsiek en zelfregulerend kosmisch beginsel, de bron van dynamische energie. Schepping en evolutie zijn slechts woorden en begrippen die staan voor het schepping en ontwikkeling proces van leven. En wat aliens betreft, ook al is er geen wetenschappelijk bewijs, het wil nog niet zeggen dat de mens een product is van schepping door een buitenaards wezen, welke onze planeet heeft bezocht met een soort brandstof die wij niet kennen, veel sneller dan het licht. En wat geloof betreft evolutie is een feit, wetenschappelijk bewezen. Geloof betekent 3 dingen het is waar realiteit° werkelijkheid' het is niet waar )illusie, fantasie, bedrog, maar geloof kan ook van fantasie overgaan naar werkelijkheid tw mensen kunnen fantasie in realiteit over laten gaan. Gedachten kunnen werkelijkheid worden...! In mijn eerste boek beschreef ik de definitie GOd als energi?intelligentie-creativiteit in een driehoek.´Geloof in een duurzame wereld, wat ook de optie bespreekt over buitenaardse inmenging in het levensproces. In mijn volgende boek Ín de Geest van God´een weg naar Spiritueel leven´werk ik de gedachte van een werkelijk bestaande GOD verder uit. En ook bespreek ik het al dan niet bestaan van de gedachte van reìncarnatie, wat ook door velen wordt ontkent dat er leven is voor en na de fysieke dood. Ook daar zal bewijsvoering moeten komen om dit thema te promoveren tot voldongen feit, dan wel naar het land van fabelen zal worden verwezen )opnieuw' Onze menselijke vermogens zijn beperkt en daarom is alles wat niet bewezen is mogelijk. Het evolutieproces zal dat in de toekomst zelf bewijzen! Wat nu onverenigbaar lijkt kan verenigbaar worden wanneer het bewijs geleverd wordt, althans, voor de mens. mvg Co Meijer

en:

Beste Bart ik heb je biografie gelezen Veel herken ik er bij mij zelf. Ik ben Gereformeerd )Synodaal' opgevoed en kom uit een theologische familie. Ook ik was bijbels gelovig en ben onderwezen door oa Dr Okke Jager bekend Gereformeerd predikant welke indruk op mij heeft gemaakt, door zijn bescheidenheid, grote mate van literaire genialiteit en zijn linkse politieke rechtvaardigheidsgevoel. Ook las ik veel later spirituele boeken van Neale Donald Walsh, waarvan ik nu begrijp dat hij gewoon zijn gedachten op papier heeft gezet, en niet zijn pen is geleid door GOD!Maar ook andere spirituele boeken heb ik gelezen Zo ook van Joanne Klink ´de grote verandering´Ook criticasters van het geloof Dawkins met zijn boek God als misvatting, die indruk op mij heeft gemaakt en bij mij een schok teweeg bracht tav de bijbel en Jawweh als jaloerse gewelddadige en tegelijk liefdevolle scheppende God!Ook het boek van Stephen Hawkins maakte indruk over het ontstaan van de kosmos. Al deze religieuze en atheìstische indrukken heb ik verwerkt in mijn visie over het geloof. Dat atheìsme en theìsme niet te verenigen is volgens is een misverstand. Dat zal blijken als de werking van de natuur gecombineerd wordt met een al dan niet persoonlijk opperwezen elders in de kosmos. En op schaal van de kosmos is de bron van dynamische energie, die van zwaartekracht, electro/magnetische, nucleaire en spirituele energieèn energievelden die bestaan, ook al zijn ze voor de mens onzichtbaar, maar ontdekt door natuurwetenschappers. Zo ook zullen verdere ontdekkingen in de wetenschap gewoon doorgaan, en ook schijnbaar onmogelijke en of tegenstellingen, zoals jij die ziet. Imeers ons blikveld is beperkt en ons onvermogen alles te begrijpen groot! Veel zo niet alles zal wetenschappelijk ontdekt worden door de wetenschappelijke disciplines die elkaar ondersteunen en aanvullen. Niet is per definitie onmogelijk, ook al denkt de mens dat in sommige overdenkingen. Ik beschouw mij zelf als vrijzinnig christen en in zekere zin agnost. Want ook ik heb geen bewijs van het al dan niet bestaan van God, al definieer ik God als het intrinsiek zelfregulerend energetisch kosmisch beginsel, die de wetten van oorzaak en gevolg instand houdt en leiding en sturing geeft aan het levensproces van plant, dier en mens en die creatief, intelligent is en beschikt over het onpersoonlijk natuurlijk vermogen tot ontwerp, zoals ook mensen dat vermogen hebben. In die zin onderschrijf ik in zekere zin het íntelligent design idee´Zonder het vermogen tot ontwerp zouden wij er niet zijn zoals wij met onze organen en functies tot in details hebben ontwikkeld. Schepping en evolutie heet dat in mijn visie. Het zijn slechts woorden zou Neale Donald Walsh zeggen, menselijke communicatie en niet de goddelijke communicatie die anders verloopt tw langs de weg van gevoel, gedachten en de ervaring! mvg Co Meijer

 

Reactie:

Beste Co,

U schrijft dat de "wetenschap ontdekt [heeft] dat zowel atheisme als theisme bestaan", maar dat is verward: er bestaan atheïsten en theïsten - de aanhangers van deze opvattingen - maar dat wil niet zeggen dat deze opvattingen zelf verenigbaar zijn. Ze zijn logisch onverenigbaar, zoals ik in mijn vorige reactie heb uitgelegd. U hebt het over een "bron van dynamische energie met aspecten van intelligentie en creativiteit" en een "zelfregulerend kosmisch beginsel", maar ik heb nog steeds geen idee wat u daarmee bedoelt. De natuurwetenschap veronderstelt ook geen "energetisch kosmisch energieveld", wat dat ook moge zijn. Natuurkundigen gaan uit van materie/energie die zich volgens vaste patronen (natuurwetten) gedraagt in ruimte-tijd. Voor buitenaardse inmenging in ons evolutieproces is geen enkel bewijs, zoals ik in mijn vorige reactie ook al aangaf. Over de problemen met een leven voor en na de dood heb ik een uitgebreid stuk geschreven. U beweert van alles, grotendeels in vage woorden, maar onderbouwt dat niet. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Frans de Beer schreef op 6 januari 2017:

Beste Bart,

Hoewel van oudere datum, ben ik bekend met boeken over de evolutietheorie. Ik heb vroeger de evolutieleer onderwezen op scholen en was weliswaar religieus opgevoed maar hing geen enkele religie aan. Ik ben dus in vergelijking met jou de omgekeerde weg gegaan. Toen ik na vergelijking van vele argumenten tot de conclusie kwam dat er niet één wetenschappelijk feit bestaat dat ons ondubbelzinnig dwingt om evolutie als een onomstotelijke waarheid te aanvaarden, stootte ik op het volgende punt. Het bestaan van een schepper leek mij niet acceptabel. Een schepper die almachtig is en liefde, alles bestuurt en ons dan in deze wereld met onrecht en lijden laat leven? Toen ik hier een logische verklaring voor ontdekte die ik nog niet kende durfde ik wel verder te gaan op die weg.

Ik neem aan dat de evolutietheorie 'onsterfelijk' is, niet omdat er onomstotelijke bewijzen zijn, maar omdat het voor veel mensen een gat opvult dat ontstaat als het bestaan van een schepper niet meer acceptabel lijkt. Men zoekt terecht toch naar een verklaring waarom wij hier zijn.

Het klopt dat ik recente boeken over evolutie niet heb gelezen, maar wel artikelen over dit onderwerp die online staan. De reden is dat de basis van de evolutieleer steeds dezelfde blijft en de hoofdargumenten steeds dezelfde zijn. Omdat die uitgangspunten volgens mijn begrip strijdig zijn met bekende en alom aanvaarde wetten, zal het mij niet verder brengen om die boeken te gaan lezen. De volgende zaken zullen hierdoor niet veranderen.
Evolutie voert het fossielenverslag aan. Maar als vormen dan op elkaar lijken, waarom is dan de enig aanvaardbare conclusie dat ze geëvolueerd zijn? In veel ontwerpen vinden we wielen: fietsen, treinen, vliegtuigen, printers. De reden is dat de maker ze handig en functioneel vond. Ik zie op veel officiële sites over evolutie plaatjes van een skelet van de mens naast die van andere primaten. Zou het kunnen zijn dat de ontwerper deze vorm handig en functioneel vond?

Mutaties: dit proces is random en de basis voor genetische veranderingen. De wetten van natuurlijke selectie bepalen welk individu overleeft, niet welke ontstaat. Alle andere wetten die worden genoemd en zouden leiden tot nieuwe soorten kunnen hun werk pas doen als er mutaties hebben plaatsgevonden. Dus de basis is, zoals je zelf noemt: doelloos gepruts. Zoals ik schreef, een wetenschapper van het Max Planck Instituut die al 30 jaar mutaties onderzoekt bij planten stelt dat mutaties geen nieuwe soort kunnen voortbrengen. Inderdaad, er wordt regelmatig beweerd dat soortvorming in de natuur is geobserveerd en in experimenten is aangetoond. Ik lees bv op Wikipedia:" Bij fruitvliegen is zowel in de natuur als bij experimenten soortvorming waargenomen. Bij de fruitvlieg is in experimenten vorming van nieuwe soorten aangetoond, onder andere door de evolutiebioloog Theodosius Dobzhansky (1900-1975)." Dan lees ik vervolgens op nemokennislink:" Fruitvliegen kunnen ook zeer snel evolueren. In 1971 rapporteerden de onderzoekers Dobzhansky en Pavlovsky het ontstaan van een nieuw soort fruitvlieg in hun lab. Ze begonnen in 1958 een cultuur met één zwangere fruitvlieg van de soort Drosophila paulistorum uit Colombia. Haar nakomelingen bleken zich te kunnen voortplanten met een ander type D. paulistorum, afkomstig uit een ander gebied. In 1963 ontdekten de onderzoekers dat er iets was veranderd: de twee typen fruitvlieg konden nog steeds paren, maar de nakomelingen bleken onvruchtbaar. Wat er in die vijf jaar precies is gebeurd, is onduidelijk. Maar uiteindelijk waren er dus twee soorten fruitvliegen in plaats van één." Dat is dus precies wat ik beweer, dat er hooguit hybriden of onvruchtbare nakomelingen ontstaan. Ik beschouw het als misleidend , in ieder geval onvolledig, om dan van evolutie te spreken. De meeste mensen die deze tekst over Dobzhansky en soortvorming op Wikipedia lezen, denken dan dat die fruitvlieg in een heel ander diertje is veranderd.

Je schrijft: " Ook uw vraag over "deels gevormde organen of functies" gaat uit van een misverstand: er is een bepaald doel met verschillende stadia daarnaartoe. Zo werkt evolutie niet. Evolutie is opportunistisch: ze prutst verder met wat er al is, kleine varianten op het reeds bestaande. Veel van dergelijke kleine veranderingen leiden uiteindelijk tot grote veranderingen." Deze opmerking geeft nóg meer kracht aan mijn argument. Alles wat nu leeft is in ontwikkeling volgens de evolutieleer. Er zal niet alleen een enorme lange lijst moeten zijn van nu levende organismen met deels gevormde organen, maar van organismen met ondoelmatige, kleine vreemde afwijkingen die noch rudimentair zijn, noch wijzen op een groei naar een werkend orgaan. Afwijkingen die we niet kunnen plaatsen. Bij planten, bij dieren en bij mensen. En dan ook in verschillende stadia.
Die lijst bestaat niet. Dit alleen al is voor mij een afdoend bewijs.

Wij zien een onveranderlijke wetmatigheid die tot wanorde leidt. Een aan haar lot overgelaten auto is na 100 jaar een verroest wrak, we zien overal verval. Ons universum wordt als een gesloten systeem gezien, dus in dit universum geldt een wet die zegt dat chaos toeneemt of hooguit gelijk blijft. De evolutieleer en abiogenese zijn strijdig met deze wet.
Alle boeken en theorieën ten spijt, er bestaat tot op dit moment geen sluitende wetenschappelijke verklaring voor abiogenese.

Er zijn veel te veel 'toevalligheden' in ons universum. En ecosystemen die op een complexe manier samenwerken. Dieren en planten die onderling van elkaar afhankelijk zijn. Ik zal je die lijst hier besparen, want die is heel lang en waarschijnlijk ben je hiervan op de hoogte.
Kosmologisch argument: Je schrijft: "Ten tweede veronderstelt causaliteit dat een oorzaak altijd vóór een gevolg plaatsvindt. Er is dus tijd nodig voor een causaal verband. Nu wordt over het algemeen aangenomen in de kosmologie dat tijd en ruimte mét de oerknal zijn ontstaan. Het is dus logisch onmogelijk dat 'vóór de oerknal' bestaat, omdat er geen sprake is van tijd. Vragen wat er vóór de oerknal is, is dus hetzelfde als vragen wat er ten noorden van de noordpool ligt: beide zijn onmogelijke en zinloze vragen."
Op de site: "Wetenschap in beeld" is te lezen: "Wat was er voor de oerknal?
Vroeger was de standaardreactie van astronomen dat die vraag niet zinnig was. Maar die houding verandert. De laatste jaren komen er steeds meer theorieën die uitgaan van een tijd vóór de oerknal, soms ook met andere universa." Ook andere sites zoals "allesoversterrenkunde" stellen zeker niet dat de vraag wat er vóór de oerknal was, zinloos is.

Je schrijft:" Het kosmologische argument meent dat er een eerste oorzaak moet zijn. Dit zegt echter niets over de eigenschappen van deze 'eerste oorzaak'. Christenen menen altijd dat dit 'hun' god moet zijn, maar waarom? Waarom niet Allah, of een van de vele andere goden die de mens heeft uitgevonden? Het kosmologische argument kan gebruikt worden door elke godsdienst, en is dus zeker geen bewijs voor het bestaan van de christelijke god!"

Daar ben ik het mee eens. Ik spreek over een schepper. Als we het gaan hebben over wie die schepper is, betreden we het gebied van het geloof. Maar dat doet helemaal niets af aan het kosmologische argument.
Je schrijft:" Het kosmologische argument doet meteen de vraag rijzen wat god veroorzaakt heeft. Gelovigen antwoorden dan vaak dat god geen oorzaak heeft, oneindig is, buiten de tijd staat, enzovoort. De veronderstelling dat alles een oorzaak heeft wordt tegengesproken doordat god er geen nodig heeft. Als god dan geen oorzaak nodig heeft, waarom het universum wel?"
En: "Als alles het gevolg is van acties, waar is dan de eerste actie en wat is er dan vóór die eerste actie?"
De redenering die ik volg is deze: uit de totale afwezigheid van wat maar ook, vanuit het absolute niets kan onmogelijk een universum ontstaan. Dat staat voor mij als een paal boven water. Deze vaststelling leidt tot een onontkoombare conclusie. Het enige alternatief is dat er iets is dat geen begin heeft gehad én in staat is geweest voort te brengen wat we nu zien.
Wetenschappers stellen dat in zwarte gaten de ons bekende natuurwetten niet meer gelden. Met de ons bekende natuurwetten kunnen we uitzoeken of de evolutieleer hier volledig in overeenstemming mee is of verworpen moet worden. Maar er zijn nu eenmaal gebieden waar de ons bekende natuurwetten niet meer gelden.
Met vriendelijke groet,

Frans de Beer

 

Reactie:

Beste Frans,

Geen enkele wetenschappelijke theorie is onsterfelijk: ze worden constant getoetst, bijgesteld en soms verworpen of vervangen door een betere theorie. Voor de evolutietheorie is dat niet anders. Ook die is sinds Darwin uitgebreid, bijgesteld maar vooral uitvoerig bevestigd door wetenschappelijke ontwikkelingen na zijn tijd (vooral de genetica). Dat deze theorie "een gat opvult dat ontstaat als het bestaan van een schepper niet meer acceptabel lijkt" is voor atheïsten mooi meegenomen, maar niet de reden dat ze de basis is van de moderne biologie. Er zijn overigens ook genoeg gelovige biologen die evolutie accepteren en dus zeker geen gat hebben om op te vullen. Het bewijs voor de evolutietheorie is simpelweg overweldigend, en dat is zichtbaar voor eenieder die zich er onbevooroordeeld in verdiept. 

Het fossielenbestand vormt niet alleen een bewijs voor evolutie omdat fossielen "op elkaar lijken", zoals u meent, maar omdat die fossielen een bepaald ontwikkelingspatroon laten zien in de aardlagen. Daarnaast komen deze ontwikkelingen overeen met wat we uit de genetica leren. Fossielen zorgen dus voor een dubbele bevestiging. Of een Maker een ontwerp wel of niet functioeel vond, is erg vaag, en slecht of niet wetenschappelijk toetsbaar. Dit is dus geen overtuigende tegenwerping. 

Er zijn meerdere voorbeelden bekend van soortvorming. Het is een tak van de biologie waarin veel onderzoek gedaan wordt en waar complete boeken over volgeschreven zijn (zie bijvoorbeeld deze voor een geode introductie). Bij soortvorming is er overigens geen sprake van een dier dat "in een heel ander diertje is veranderd", zoals u blijkbaar verwacht. Soortvorming gaat gradueel, hetgeen uiteindelijk leidt tot twee populaties die reproductief geïsoleerd zijn en men spreekt van twee verschillende soorten. 

Dat u verwacht dat er "een enorme lange lijst moeten zijn van nu levende organismen met deels gevormde organen", geeft aan dat u nog steeds gevangen zit in een misverstand. Je kunt alleen spreken van "deels gevormde organen" als er een bepaald (eind)punt bereikt moet worden (waar dit orgaan dan nog niet is). Dergelijke punten bestaan echter niet in de evolutie, dus is het onzinnig om te spreken van "deels gevormde organen". Wel zie je veranderingen van structuren, bijvoorbeeld poten die uit vinnen ontstaan, maar alle stadia daartussen (''vinpoten') zijn volledige organen op zichzelf. Ik heb dit in mijn vorige reactie ook al uitgelegd (en dit als voorbeeld gegeven), maar daar gaat u niet op in. 

Ook uw idee "onveranderlijke wetmatigheid die tot wanorde leidt" is onjuist en gebaseerd op een verkeerd begrip van thermodynamica. Auto's zijn andere thermodynamische systemen dan organismen. Dat het complete universum een gesloten systeem is, wil niet zeggen dat entropie altijd en overal daalt - integendeel: entropie kan lokaal stijgen! Bepaalde chemische en biologische systemen zijn niet gesloten en zijn goed in staat om de entropie te doen stijgen. 

We weten niet wat er was voor de oerknal en of je daar zinnig over kunt spreken. Onze huidige theorieën over de evolutie van het universum gaan simpelweg niet zo ver terug. Wel zijn er bepaalde modellen die uitgaan van een tijd vóór de oerknal, maar die zijn vrij speculatief en kunnen op dit moment niet volledig bevestigd worden. Wat ik hierover schrijf, is dan ook niet strijdig met de sites die u aanhaalt. Niemand kan daar op dit moment met zekerheid iets over zeggen. Zelfs áls "vanuit het absolute niets kan onmogelijk een universum ontstaan", is er nog een simpelere verklaring dan de goddelijke: er is altijd een iets geweest in plaats van een absoluut niets. Dat iets kan een vorig of een ander universum zijn. Ook is het mogelijk dat het huidige universum er altijd al is geweest. Dit zijn allemaal serieuze wetenschapeplijke modellen (die ook als zondanig worden besproken in de kosmologie) die geen God nodig hebben. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Co Meijer schreef op 3 januari 2017:

Het intrinsiek _ zelfrelulerend kosmisch beginsel is een andere definitie voor het woord GOD! Het is het equivalent hiervan, een natuurkrachtoorzaak en gevolg van de kosmos, Aarde en leven op Aarde! mvg . Ik hoop deze nieuwe definitie verder uit te werken in mijn nieuwe spirituele religieuze boek Ín de Geest van God´over een weg naar Spiritueel leven´Daarvoor zoek ik een uitgever die het boek op goede wijze in de markt weet te zetten. mvg Co Meijer

en:

eenmens kan athèisme, agnoscisme en theìsme met elkaar verenigen, door aannames van een mono/theìstisch opperwezen )GOD' te combineren met een onpersoonlijk niet hoger wezen. Maw een mens zowel geloven in de bron van de kosmos als wat ik definièer het intrinsiek zelfregulerend kosmisch evaluerende natuurkracht als oorzaak en gevolg van kosmos, Aarde en leven op Aarde! Ook is het mogelijk dat een buitenaards opperwezen afkomstig van een verre planeet binnen en of buiten ons zonnestelsel dmv genetische manipulatie de eerste mens heeft tot stand gebracht bij laboratoriumproeven. In dat geval is ook mono/theìsme een aanname. Agnost zijn we in feite allemaal omdat geen mens bewijs heeft van het bestaan van God dan wel het bewijs heeft van zijn-haar niet bestaan.  Ik kan een spirituele lezing gevebn over het onderwerp. Bestaat God! mvg Co

 

Reactie:

Beste Co,

Ik heb geen idee wat een "intrinsiek zelfregulerend kosmisch beginsel" is, noch wat een "natuurkrachtoorzaak en gevolg van de kosmos" is. Atheïsme en theïsme zijn elkaars logische tegenpolen, dus die zijn per definitie niet te verenigen. Voor een "buitenaards opperwezen afkomstig van een verre planeet" is geen enkel bewijs, laat staan dat die ons tot stand heeft gebracht door "genetische manipulatie bij laboratoriumproeven". Evolutiebiologen hebben een goed beeld van hoe de mens onstaan is, en daar zijn geen aliens voor nodig. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Johanna schreef op 23 december 2016:

Beste Bart,

op zoek naar mezelf belandde ik jouw site, een interessante, zeer leerzame site.

Ik herken veel van jou in mijzelf; als kind naar christelijke scholen, Kerstdiensten-opvoeringen, en vele, vele vragen. Rond mijn 20e levensjaar uitgetreden (Ned. Hervormd) en sindsdien zoekende naar een geestelijk houvast. Ondertussen ben ik 58 en zoek nog steeds. Ik herken in mijzelf zowel de atheist als de agnost; voor mij zijn de scheidslijnen moeilijk.
Jouw verhaal vind ik inspirerend en meen dat het goed is dat er meer over het atheisme en haar aanhangers bekend wordt. Ook de uitleg over de verschillende religies dragen m.i. daartoe bij en vind ik zeer verhelderend.

Met groet,

Johanna

A.P. schreef op 22 december 2016:

Beste Bart,

Ik ben het totaal niet eens met uw vertalingen en bewijzen om aan te tonen dat Jesaja 53 niet over de Zaligmaker gaat. Ik kwam dit artikel tegen omdat ik een exegese over dit onderwerp voor mij opleiding! Ik was wat aan het snuffelen en kwam toen dit artikel tegen. Ik wil u graag duidelijk maken dat het 100 procent over de Heere Jezus gaat! Ik heb de Statenvertaling met kanttekeningen erbij gepakt.

Commentaar:
Vers 2: "Als een loot schoot hij op onder Gods ogen, als een wortel die uitloopt in dorre grond. Onopvallend was zijn uiterlijk, hij miste iedere schoonheid, zijn aanblik kon ons niet bekoren."

Vlak voor deze passages staat zelf: "zo gruwelijk, zo onmenselijk was zijn aanblik, zijn uiterlijk had niets meer van een mens" (Jes. 52:14). Er staat nergens in het NT dat Jezus zo onaantrekkelijk was zoals hier wordt beschreven, laat staan "gruwelijk" en "onmenselijk". Dit zou natuurlijk ook vreemd zijn voor de mensgeworden God, die ook nog eens vele volgelingen had (volgens de evangeliën). Wanneer Jezus in films of tekeningen afgebeeld wordt, ziet hij er ook altijd uit als een normale man. Dit vers kan dus niet op Jezus slaan.

Met uw reactie hierboven ben ik het totaal niet eens! In de kanttekeningen staat zelfs en dat kunt u nalezen bij Jes 52:14
Velen hebben zich verwonderd over zijn lijden. Met zijn verdorven gedaante word bedoeld hoe hij eruit zag na de geselingen, doornenkroon en de kruisiging. Ook zegt u dat dit Jezus niet kan zijn omdat Hij in een film of op een tekening er zo mooi uitziet en dat het dus niet over Jezus kan gaan. Wie van deze illustrators heeft Jezus zelf met zijn eigen ogen gezien? Niemand die in deze tijd leeft. Dus het is een slecht argument om het alleen hier op te baseren.

Met de vertaling van vers 4 ben ik het ook niet eens!
"Maar hij was het die onze ziekten droeg, die ons lijden op zich nam. Wij echter zagen hem als een verstoteling, door God geslagen en vernederd."

Hier wordt wederom gesproken over "ziekten" (choliy), die Jezus dus niet had. Ook werd Jezus niet door God geslagen en vernedert, maar door de Romeinen. Het meest waarschijnlijke is wederom dat hier (een vertegenwoordiger van) het volk Israël bedoeld wordt omdat er veel vaker op die manier over het joodse volk gesproken wordt in het OT.

Het klopt dat Jezus geen ziekten had, maar in dit gedeelte gaat het niet over Jezus'ziekten zelf maar Hij heeft die OP Zich genomen. Het zijn de zonden/ziekten van ons boze hart! Hij is voor ons gestorven om die 'ziektes' van onz weg te nemen.

Ik kan zo doorgaan met alle verzen te behandelen, als u dit wil dan kunt u met mij contact opnemen via dit e-mailadres!

Hartelijke groet!

 

Reactie:

Beste A.P.,

In mijn stuk over de 'profetie' in Jesaja 53 geef ik geen eigen vertaling, maar beroep ik me op de Nieuwe Bijbelvertaling en de Statenvertaling. U stelt dat de beschrijving van 53:2 en 52:14 slaat op Jezus na zijn geseling en kruisiging, maar dat staat niet in de tekst, dat is uw eigen interpretatie. Er staat ook niet dat zijn aanblik gruwelijk en onmenselijk werd (door zijn martelingen).

Ik zeg niet dat deze tekst niet op Jezus kan slaan omdat hij "in een film of op een tekening er zo mooi uitziet", maar om aan te geven dat Jezus in de kunstgeschiedenis nooit is opgevat als een lelijke man. Geen enkele NT-tekst geeft hier ook aanleiding toe. Daarom is er geen reden om te denken dat de beschrijving uit Jesaja als een lelijke man op Jezus slaat.  

Ook voor uw uitleg dat vers 4 gaat over de zonden van de mensheid die Jezus op zich genomen zou hebben, geeft u verder geen enkel bewijs. Het staat simpelweg niet in de tekst zelf, maar is een latere (christelijke) interpretatie van deze tekst. U meent dat u nog wel even zo kan doorgaan, maar dan moet u wel met argumenten komen en u beroepen wat er in de tekst zelf staat, niet wat christelijke lezers daar eeuwen later bij hebben ingevuld!.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Marc schreef op 9 december 2016:

Hoi,

Ik ben christen en het logischerwijs niet geheel eens met wat hier staat, maar ik wil je toch hartelijk bedanken voor alle informatie op jouw website. Ik heb er een hoop aan.
Het ziet er ook mooi uit en ik bespeur een bepaalde mate van oprechtheid en eerlijkheid die ik helaas bij veel van mijn broeders mis :) laat staan de mogelijkheid tot logisch en eerlijk nadenken.

Groetjes.

Marc

Marco schreef op 11 november 2016:

Beste Bart,

Wat een prachtig geschreven stuk. Wat zou het mooi zijn als gelovigen all over the world eens verlicht zouden worden met dit inzicht. Een wereldwijde revival.. omgekeerde bekering.

Marco

Wie zijn er online?

We hebben 181 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Frank ZappaFrank Zappa, Amerikaanse componist en musicus.

Citaat

Theists think all gods but theirs are false. Atheists simply don't make an exception for the last one.

~ Onbekend