Ben Buisman schreef op 7 juni 2015:

Beste Bart,

Ik schreef al eerder dat ik bewondering heb voor je erudiete site en de correcte beantwoording van de reacties. 
In je laatste artikel (7 mei 2015) staat echter een redenering die ik fundamenteel onjuist acht.  Het betreft de vrije wil van de mens  en de alwetendheid van God. Volgens jou zijn die strijdig .   Ik zie niet in waarom. Vrije wil betreft de mogelijkheden van handelen, alwetendheid gaat o.m. over kennis vooraf van wat uiteindelijk gebeurt. Als ik met een uitmuntend model van het weer weet wat ons morgen staat te wachten beïnvloed ik dat weer toch niet? Dat weer zal zijn eigen verloop hebben, onafhankelijk van mijn kennis. Evenzo, als mijn handelen met verschrikkelijke wispelturigheid gepaard gaat, wat verhindert  een macht met Hogere Kennis om dat te voorzien. En als die macht dat kan wordt mijn wispelturigheid toch niet aan banden gelegd? 
Als God ingrijpt in het wereldlijk gebeuren, voorziet Hij dat ingrijpen ook. Wat is er inconsistent? Hij verandert toch niet iets wat Hij eerder anders had voorspeld?  Is er dan iets vastgelegd van een eerdere voorspelling, dat plan zoals je dat noemt, een notitie waar wij kennis van hebben zodat we kunnen constateren dat Hij niet alwetend is? Hoogstens kan je je afvragen waarom Hij eerst iets klaarblijkelijk gebrekkigs laat bestaan en dat dan wijzigt. Maar ja, het theologisch antwoord is simpel: Gods wegen.....
Het probleem is telkens dat aan God menselijke eigenschappen worden toegeschreven (maar ja, de mens  schiep zich een God naar zijn beeld en gelijkenis) en simpele menselijke handelwijzen worden geprojecteerd: een plan dat gewijzigd wordt  en gedrag dat gecorrigeerd wordt, etc.. Het zijn nu eenmaal  menselijke beschrijvingen. En dan botst het menselijke met het Hogere (bv. een andere kwestie: God is wreed).  Laat je dat los en ga je uit van een niet-menselijke entiteit met Bijzondere Eigenschappen dan wordt de filosofische benadering anders: neem  theoretische niet-menselijke eigenschappen zoals alwetendheid en almacht aan, negeer beschrijvingen van menselijk handelen door God en pas in je benadering van God geen menselijke projecties toe. Dan verdwijnen mijns inziens de inconsistenties. 

In je oorspronkele artikelen schreef je: "Wie keuzes wil maken moet dat ook wel kunnen (ought implies can), en dat is uiterst problematisch met een alwetende God." Zoals hiervoor aangegeven zie ik niet in wat er problematisch aan is, tenzij je vindt dat God moet verhinderen dat je bepaalde keuzes maakt als Hij weet wat je gaat doen. Mijn theologische kennis schiet tekort waar die plicht staat vermeld.
Als ik je artikel verkeerd heb gelezen, verneem ik het graag.

Voor mij, als niet-gelovige, is de discussie overigens puur academisch.

 

Reactie:

Beste Ben,

Uw opmerking is terecht omdat ik in het desbetreffende stuk (en eerder hier en hier) niet preciseer wat ik versta onder vrije wil. In dat stuk ga ik uit van een libertarische conceptie van vrije wil omdat de meeste gelovigen dat doen. In die conceptie van vrije wil staat de wil los van de (gedetermineerde) natuurlijke gang van zaken in het universum: we zijn volledig vrij in wat we kunnen kiezen omdat onze wil niet gedetermineerd wordt door de natuurlijke gang van zaken. Dit is ook onze intuïtieve conceptie van vrije wil: in exact dezelfde situatie (dezelfde lichamelijke toestand, zelfde omgevingsfactoren enz.) zouden we anders kunnen kiezen dan we gedaan hebben. Gelovigen hebben vaak dit idee van vrije wil en zij wordt bijvoorbeeld ook verdedigd door de prominente christelijke filosoof Richard Swinburne. Daarom nam ik deze conceptie ook als uitgangspunt voor het probleem dat ik schets. Volgens mij ontstaan er bij zo'n conceptie dus een probleem met Gods alwetendheid, want door Zijn alwetendheid moet het verloop van de gang van zaken al vastliggen (gedetermineerd zijn), wat strijdig is met de libertarische conceptie van vrije wil. Hier loopt de analogie met het weer ook spaak: het weer kan niet afwijken van natuurlijke wetmatigheden en is dus niet vrij in libertarische zin. 

Ik geloof zelf echter niet in deze libertarische conceptie van vrije wil, net als de meeste filosofen en wetenschappers. Ik leg dat hier verder uit. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Wie zijn er online?

We hebben 115 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Anthony Clifford GraylingAnthony Clifford Grayling, Britse filosoof en auteur van o.a. Against All Gods.

Citaat

De evolutietheorie is een empirische theorie met een overstelpende hoeveelheid materiaal die de theorie ondersteunt. Derhalve is het geen geloof. Voor het geloof daarentegen is er niet één empirisch argument aan te voeren. Niet één.

~ Herman Philipse

Ben Buisman schreef op 7 juni 2015:

Beste Bart,

Ik schreef al eerder dat ik bewondering heb voor je erudiete site en de correcte beantwoording van de reacties. 
In je laatste artikel (7 mei 2015) staat echter een redenering die ik fundamenteel onjuist acht.  Het betreft de vrije wil van de mens  en de alwetendheid van God. Volgens jou zijn die strijdig .   Ik zie niet in waarom. Vrije wil betreft de mogelijkheden van handelen, alwetendheid gaat o.m. over kennis vooraf van wat uiteindelijk gebeurt. Als ik met een uitmuntend model van het weer weet wat ons morgen staat te wachten beïnvloed ik dat weer toch niet? Dat weer zal zijn eigen verloop hebben, onafhankelijk van mijn kennis. Evenzo, als mijn handelen met verschrikkelijke wispelturigheid gepaard gaat, wat verhindert  een macht met Hogere Kennis om dat te voorzien. En als die macht dat kan wordt mijn wispelturigheid toch niet aan banden gelegd? 
Als God ingrijpt in het wereldlijk gebeuren, voorziet Hij dat ingrijpen ook. Wat is er inconsistent? Hij verandert toch niet iets wat Hij eerder anders had voorspeld?  Is er dan iets vastgelegd van een eerdere voorspelling, dat plan zoals je dat noemt, een notitie waar wij kennis van hebben zodat we kunnen constateren dat Hij niet alwetend is? Hoogstens kan je je afvragen waarom Hij eerst iets klaarblijkelijk gebrekkigs laat bestaan en dat dan wijzigt. Maar ja, het theologisch antwoord is simpel: Gods wegen.....
Het probleem is telkens dat aan God menselijke eigenschappen worden toegeschreven (maar ja, de mens  schiep zich een God naar zijn beeld en gelijkenis) en simpele menselijke handelwijzen worden geprojecteerd: een plan dat gewijzigd wordt  en gedrag dat gecorrigeerd wordt, etc.. Het zijn nu eenmaal  menselijke beschrijvingen. En dan botst het menselijke met het Hogere (bv. een andere kwestie: God is wreed).  Laat je dat los en ga je uit van een niet-menselijke entiteit met Bijzondere Eigenschappen dan wordt de filosofische benadering anders: neem  theoretische niet-menselijke eigenschappen zoals alwetendheid en almacht aan, negeer beschrijvingen van menselijk handelen door God en pas in je benadering van God geen menselijke projecties toe. Dan verdwijnen mijns inziens de inconsistenties. 

In je oorspronkele artikelen schreef je: "Wie keuzes wil maken moet dat ook wel kunnen (ought implies can), en dat is uiterst problematisch met een alwetende God." Zoals hiervoor aangegeven zie ik niet in wat er problematisch aan is, tenzij je vindt dat God moet verhinderen dat je bepaalde keuzes maakt als Hij weet wat je gaat doen. Mijn theologische kennis schiet tekort waar die plicht staat vermeld.
Als ik je artikel verkeerd heb gelezen, verneem ik het graag.

Voor mij, als niet-gelovige, is de discussie overigens puur academisch.

 

Reactie:

Beste Ben,

Uw opmerking is terecht omdat ik in het desbetreffende stuk (en eerder hier en hier) niet preciseer wat ik versta onder vrije wil. In dat stuk ga ik uit van een libertarische conceptie van vrije wil omdat de meeste gelovigen dat doen. In die conceptie van vrije wil staat de wil los van de (gedetermineerde) natuurlijke gang van zaken in het universum: we zijn volledig vrij in wat we kunnen kiezen omdat onze wil niet gedetermineerd wordt door de natuurlijke gang van zaken. Dit is ook onze intuïtieve conceptie van vrije wil: in exact dezelfde situatie (dezelfde lichamelijke toestand, zelfde omgevingsfactoren enz.) zouden we anders kunnen kiezen dan we gedaan hebben. Gelovigen hebben vaak dit idee van vrije wil en zij wordt bijvoorbeeld ook verdedigd door de prominente christelijke filosoof Richard Swinburne. Daarom nam ik deze conceptie ook als uitgangspunt voor het probleem dat ik schets. Volgens mij ontstaan er bij zo'n conceptie dus een probleem met Gods alwetendheid, want door Zijn alwetendheid moet het verloop van de gang van zaken al vastliggen (gedetermineerd zijn), wat strijdig is met de libertarische conceptie van vrije wil. Hier loopt de analogie met het weer ook spaak: het weer kan niet afwijken van natuurlijke wetmatigheden en is dus niet vrij in libertarische zin. 

Ik geloof zelf echter niet in deze libertarische conceptie van vrije wil, net als de meeste filosofen en wetenschappers. Ik leg dat hier verder uit. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Wie zijn er online?

We hebben 115 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Anthony Clifford GraylingAnthony Clifford Grayling, Britse filosoof en auteur van o.a. Against All Gods.

Citaat

De evolutietheorie is een empirische theorie met een overstelpende hoeveelheid materiaal die de theorie ondersteunt. Derhalve is het geen geloof. Voor het geloof daarentegen is er niet één empirisch argument aan te voeren. Niet één.

~ Herman Philipse