Jan van der Heijden schreef op 6 september 2016

Beste Bart Klink

Ik geloof niet in het bestaan van god, maar als god zou bestaan dan kan ik me wel voorstellen dat god door zijn alwetendheid kennis heeft van de keuzes die zowel god als de mensen uit vrije wil maken, in het verleden hebben gemaakt en in de toekomst zullen maken.
Over de vrije wil van de mens schrijft u :”Ten eerste dient opgemerkte worden dat vrije wil niet kan bestaan als god alwetend is. Een persoon kan immers niet iets anders kiezen dan wat god al weet''
Dit klinkt alsof de keuze afhangt van de voorkennis. Het is toch omgekeerd? De voorkennis hangt af van de latere keuze.
God heeft de film van ons leven waarin we met vrije wil beslissingen nemen van te voren gezien.
Ik zie dan ook niet in dat de vrije wil van god of van de mens in strijd is met de alwetendheid van god.
Hierbij ga ik er van uit dan ook de mens beschikt over een vrije wil, waarbij god wel kan maar niet wil ingrijpen.
Als ik u goed begrijp dan ziet u geen tegenstrijdigheid tussen de almacht van god en de vrije wil van god en van de mens.
Wel ziet u inconsistentie als een almachtige god met een vrije wil ook alwetend zou zijn.
U schrijft : “Het tegelijk bestaan van deze eigenschappen geeft een conflict. Om een vrije wil te hebben, moet god in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen. Zo kan een god die de toekomst al kent, deze niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen. Zijn alwetendheid reduceert zijn almacht volledig.”
Volgens mij zou alwetende god toch vooraf kunnen zien welke keuzes hij in de toekomst zal maken en dus ook welke keuze hij later nog zal wijzigen. (Een perfecte god zal overigens zijn keuze niet meer wijzigen).
Ik zie dus niet een logische inconsistentie tussen de almacht en de alwetendheid van god.
Uw redenering is : “God kan een beslissing die hij al kent niet meer herzien, dus is hij niet almachtig”.
Het komt er op neer dat uw conclusie is dat god niet almachtig is omdat hij “iets” niet kan.
Dan lijkt dit wel op de drogreden: “God kan geen vierkante cirkel maken, dus god is niet almachtig.”
Als u het niet met mij eens bent, kunt u mij dit dan uitleggen of kunt u bekende atheïsten noemen die uw opvattingen delen en dit ook uitleggen, zodat ik hiervan kennis kan nemen, waardoor ik dit misschien beter kan begrijpen?

Groeten,
Jan vd H

 

Reactie:

Beste Jan,

U maakt een goed punt. Van belang is hier welke conceptie van vrije wil gebruikt wordt, wat precies met vrije wil bedoeld wordt. Er zijn concepties van vrije wil die te rijmen zijn met determinisme, en dus ook met Gods almacht. Men spreekt dan van compatibalisme, een opvatting die onder filosofen populair is en een die ik zelf ook aanhang. Vrije wil betekent hierbij dat je handelt overeenkomstig met wat je wenst, en die wensen zijn volledig gedetermineerd (door je eigen brein en omgeving). Je kunt dus niet anders dan je deed gezien je voorgeschiedenis. Er is echter ook nog een 'sterkere' conceptie van vrije wil: de libertarische vrije wil. Dit houdt in dat je op elk willekeurig moment daadwerkelijk anders had kunnen kiezen dan je deed. Deze optie is onder bepaalde christelijke filosofen populair. Volgens deze conceptie had ik op dit moment - met exact dezelfde levensgeschiedenis - ook christen kunnen zijn. Alleen deze conceptie van vrije wil is strijdig met Gods alwetendheid (en determinisme). Een simpel voorbeeld illustreert dat: een alwetende God weet nu al of ik morgenochtend koffie of thee ga drinken. Als Hij al weet dat ik voor koffie kies, kan ik op geen enkele manier meer voor thee kiezen (anders klopt Zijn kennis over de toekomst immers niet). Hier is dus een inconsistentie.

Iets vergelijkbaars geldt voor Gods eigen vrije wil (almacht) en alwetendheid. U schrijft: "Volgens mij zou alwetende god toch vooraf kunnen zien welke keuzes hij in de toekomst zal maken en dus ook welke keuze hij later nog zal wijzigen". Het woord 'wijzigen' komt hier neer op 'afwijken van een gewisse toekomst', maar dat is onzinnig. De toekomst is God immers al bekend en moet dergalve vaststaan, want elke onzekerheid (wordt het A of B?) wijst op onvolledige kennis, wat onmogelijk is gezien Zijn alwetendheid. Het woord 'wijzigen' heeft alleen een betekenis als er wat te wijzigen valt, maar er valt niets te wijzigen als alles al bekend is! Hopelijk is het inconsistentieprobleem nu wat duidelijker. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

Wie zijn er online?

We hebben 101 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Jaap van HeerdenJaap van Heerden, filosoof, hoogleraar psychologie aan de Universiteit Maastricht.

Citaat

Religion is based, I think, primarily and mainly upon fear. It is partly the terror of the unknown and partly, as I have said, the wish to feel that you have a kind of elder brother who will stand by you in all your troubles and disputes. Fear is the basis of the whole thing -- fear of the mysterious, fear of defeat, fear of death. Fear is the parent of cruelty, and therefore it is no wonder if cruelty and religion have gone hand in hand. It is because fear is at the basis of those two things. In this world we can now begin a little to understand things, and a little to master them by help of science, which has forced its way step by step against the Christian religion, against the churches, and against the opposition of all the old precepts. Science can help us to get over this craven fear in which mankind has lived for so many generations. Science can teach us, and I think our own hearts can teach us, no longer to look around for imaginary supports, no longer to invent allies in the sky, but rather to look to our own efforts here below to make this world a better place to live in, instead of the sort of place that the churches in all these centuries have made it.

~ Bertrand Russell

Jan van der Heijden schreef op 6 september 2016

Beste Bart Klink

Ik geloof niet in het bestaan van god, maar als god zou bestaan dan kan ik me wel voorstellen dat god door zijn alwetendheid kennis heeft van de keuzes die zowel god als de mensen uit vrije wil maken, in het verleden hebben gemaakt en in de toekomst zullen maken.
Over de vrije wil van de mens schrijft u :”Ten eerste dient opgemerkte worden dat vrije wil niet kan bestaan als god alwetend is. Een persoon kan immers niet iets anders kiezen dan wat god al weet''
Dit klinkt alsof de keuze afhangt van de voorkennis. Het is toch omgekeerd? De voorkennis hangt af van de latere keuze.
God heeft de film van ons leven waarin we met vrije wil beslissingen nemen van te voren gezien.
Ik zie dan ook niet in dat de vrije wil van god of van de mens in strijd is met de alwetendheid van god.
Hierbij ga ik er van uit dan ook de mens beschikt over een vrije wil, waarbij god wel kan maar niet wil ingrijpen.
Als ik u goed begrijp dan ziet u geen tegenstrijdigheid tussen de almacht van god en de vrije wil van god en van de mens.
Wel ziet u inconsistentie als een almachtige god met een vrije wil ook alwetend zou zijn.
U schrijft : “Het tegelijk bestaan van deze eigenschappen geeft een conflict. Om een vrije wil te hebben, moet god in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen. Zo kan een god die de toekomst al kent, deze niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen. Zijn alwetendheid reduceert zijn almacht volledig.”
Volgens mij zou alwetende god toch vooraf kunnen zien welke keuzes hij in de toekomst zal maken en dus ook welke keuze hij later nog zal wijzigen. (Een perfecte god zal overigens zijn keuze niet meer wijzigen).
Ik zie dus niet een logische inconsistentie tussen de almacht en de alwetendheid van god.
Uw redenering is : “God kan een beslissing die hij al kent niet meer herzien, dus is hij niet almachtig”.
Het komt er op neer dat uw conclusie is dat god niet almachtig is omdat hij “iets” niet kan.
Dan lijkt dit wel op de drogreden: “God kan geen vierkante cirkel maken, dus god is niet almachtig.”
Als u het niet met mij eens bent, kunt u mij dit dan uitleggen of kunt u bekende atheïsten noemen die uw opvattingen delen en dit ook uitleggen, zodat ik hiervan kennis kan nemen, waardoor ik dit misschien beter kan begrijpen?

Groeten,
Jan vd H

 

Reactie:

Beste Jan,

U maakt een goed punt. Van belang is hier welke conceptie van vrije wil gebruikt wordt, wat precies met vrije wil bedoeld wordt. Er zijn concepties van vrije wil die te rijmen zijn met determinisme, en dus ook met Gods almacht. Men spreekt dan van compatibalisme, een opvatting die onder filosofen populair is en een die ik zelf ook aanhang. Vrije wil betekent hierbij dat je handelt overeenkomstig met wat je wenst, en die wensen zijn volledig gedetermineerd (door je eigen brein en omgeving). Je kunt dus niet anders dan je deed gezien je voorgeschiedenis. Er is echter ook nog een 'sterkere' conceptie van vrije wil: de libertarische vrije wil. Dit houdt in dat je op elk willekeurig moment daadwerkelijk anders had kunnen kiezen dan je deed. Deze optie is onder bepaalde christelijke filosofen populair. Volgens deze conceptie had ik op dit moment - met exact dezelfde levensgeschiedenis - ook christen kunnen zijn. Alleen deze conceptie van vrije wil is strijdig met Gods alwetendheid (en determinisme). Een simpel voorbeeld illustreert dat: een alwetende God weet nu al of ik morgenochtend koffie of thee ga drinken. Als Hij al weet dat ik voor koffie kies, kan ik op geen enkele manier meer voor thee kiezen (anders klopt Zijn kennis over de toekomst immers niet). Hier is dus een inconsistentie.

Iets vergelijkbaars geldt voor Gods eigen vrije wil (almacht) en alwetendheid. U schrijft: "Volgens mij zou alwetende god toch vooraf kunnen zien welke keuzes hij in de toekomst zal maken en dus ook welke keuze hij later nog zal wijzigen". Het woord 'wijzigen' komt hier neer op 'afwijken van een gewisse toekomst', maar dat is onzinnig. De toekomst is God immers al bekend en moet dergalve vaststaan, want elke onzekerheid (wordt het A of B?) wijst op onvolledige kennis, wat onmogelijk is gezien Zijn alwetendheid. Het woord 'wijzigen' heeft alleen een betekenis als er wat te wijzigen valt, maar er valt niets te wijzigen als alles al bekend is! Hopelijk is het inconsistentieprobleem nu wat duidelijker. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Wie zijn er online?

We hebben 101 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Jaap van HeerdenJaap van Heerden, filosoof, hoogleraar psychologie aan de Universiteit Maastricht.

Citaat

Religion is based, I think, primarily and mainly upon fear. It is partly the terror of the unknown and partly, as I have said, the wish to feel that you have a kind of elder brother who will stand by you in all your troubles and disputes. Fear is the basis of the whole thing -- fear of the mysterious, fear of defeat, fear of death. Fear is the parent of cruelty, and therefore it is no wonder if cruelty and religion have gone hand in hand. It is because fear is at the basis of those two things. In this world we can now begin a little to understand things, and a little to master them by help of science, which has forced its way step by step against the Christian religion, against the churches, and against the opposition of all the old precepts. Science can help us to get over this craven fear in which mankind has lived for so many generations. Science can teach us, and I think our own hearts can teach us, no longer to look around for imaginary supports, no longer to invent allies in the sky, but rather to look to our own efforts here below to make this world a better place to live in, instead of the sort of place that the churches in all these centuries have made it.

~ Bertrand Russell