Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Anoniem schreef op 28 oktober 2012:

Beste Bart,


Ik was verheugd om op de voorpagina van deze site een link te vinden naar 'argumenten voor atheïsme'. Toen ik echter doorklikte kwam ik op een pagina waar stond: 'Hier wordt een aantal atheïstische argumenten (argumenten tegen het bestaan van god(en)) toegelicht.' Het blijken dus toch geen argumenten voor het atheïsme te zijn, maar tegen het bestaan gan God. Ik hoop dat je het citaat van Bertrand Russel op je eigen pagina ook toepast: er valt niets te bewijzen voor atheïsme, omdat atheïsme zelf niets claimt. Zoals je ook doet, is het enige wat een atheïst in te brengen heeft een uiteenzetting over hoe de bewijslast van hen die wel in God geloven niet valt binnen het materialistische seculiere verklaringsparadigma van de atheïst. De eigenlijke vraag moet dus zijn: zijn de paradigma's van beide partijen echt onverenigbaar of kunnen ze elkaar raken of zelfs aanvullen? Ik zie dat je daar een artikel over hebt geschreven, die ga ik nu eerst even lezen, terwijl jij (als je wilt) over mijn vraag verder kunt denken.

 

Reactie:

Beste anoniem,

Een argument voor atheïsme is per definitie een argument tegen het bestaan van God. Zodra een atheïst het bestaan van God onwaarschijnlijk heeft gemaakt, is zijn missie geslaagd. Dat doet hij door argumenten tegen het bestaan van God aan te voeren en voor Zijn bestaan te ontkrachten. Dat is ook wat ik doe op deze site.

Met vriendelijke groet,

 

Bart Klink 

Noud schreef op 5 oktober 2012:

Beste meneer Klink,

Ik ben zelf atheïst.
ik heb een theorie over het doel en ontstaan van het geloof. mijn theorie kan bij sommige mensen kwetsend overkomen maar ik wil de harde kant van de natuur laten horen. Ik denk namelijk dat het geloof iets is wat de natuur heeft bedoeld simpelweg om mensen te groeperen. De meeste diersoorten groeperen zich ook, dus waarom het diersoort (de mens) niet. Groeperen heeft ook een belangrijke doel in de natuur. Het houd namelijk de populatie in balans. Groepen hebben namelijk heel vaak confrontatie. Als de éne groep het niet eens is met de andere botst dat vaak. Neem maar eens een kijkje in de geschiedenis boeke. Als de groep dan ook te groot word stoot de groep de zwakke af. Die ook vaak overlijden aanwel confrontatie door andere groepen of hun eigen groep maakt ze wel af. Neem maar eens een kijkje in de geschiedenis boeken of kijk maar naar dieren. Dus het geloof helpt (volgens mijn theorie) de natuur met de populatie in hand te houden.

Het ontstaan

U heeft vast wel eens in uw leven ergens in gelooft. En zeker in de tijd tussen 4 en 13 jaar. Ik geloofde tussen die leeftijd bijvoorbeeld dat ik een superheld kon worden of dat sinterklaas bestaat. Nu nog klop ik af als ik zeg dat iets wel gaat gebeuren. Daardoor kwam ik er ook achter dat het geloven in iets ook vaak moeilijk te vermijden is. Voorbeeld, alles om je heen gebeurt door mensen. Een stad word gebouwd door mensen dus waarom zou de aarde dan ook niet door iemand of iets gebouwd zijn? Als ik iets doe wat niet mag van de wet en gestraft word waarom zou de gene die zo machtig is om de aarde te bouwen mij ook niet straffen? Ik besef tijd met andere mensen dus als ik dood ga waarom zou ik tijd dan niet meer met beseffen en ook niet met andere mensen? Als je die dingen van kinds af aan mee krijgt is de kans groot dat je er later steeds in geloofd. En ik denk dat er een deel in ons brein dat ook aanstuurt. Zoals de natuur het bedoeld om de populatie in balans te houden.

Jammer voor de natuur dat er niet veel mensen nog zo hardcore gelovig zijn zoals de natuur bedoeld heeft. 

 

Reactie:

Beste Noud,

Er zijn de afgelopen decennia veel verschillende verklaringen voor religie gegeven. Onder de experts is er volgens mij nog geen overeenstemming. Wat jij voorstelt, is een combinatie van de 'groepssamenhangtheorie' (o.a. uitgewerkt door D.S. Wilson in het boek Darwins Cathedral) en religie als uitgroei van doelmatig (teleologisch) denken (zie. o.a. dit artikel). Religie is een buitengewoon complex fenomeen, en ik denk dat je een aantal verschillende verklaringen moet combineren om tot een volledige verklaring te komen. Ik ben zeker geen expert op dit gebied en wacht geduldig af wat de experts ons gaan brengen. Sinds kort is er in het Nederlands een boek verschenen over al deze theorieën: De gelovige geest van Michiel van Elk. Ik heb het zelf nog niet gelezen, maar misschien vind je het interssant. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Jan Buyck schreef op 4 oktober 2012:

Beste Bart,

vooreerst: gefeliciteerd met uw prachtige site.

Ik merk echter in de Poll welke u posteert aan de rechterzijde van de homepage en aan inhoud van sommige reacties door bezoekers geplaatst dat een aantal begrippen verward worden, nl Atheïsme en Agnosticisme.

Wat de exacte definitie van Atheïsme ( dat haaks staat op Theïsme) betreft zijn er meerdere met kleine verschillen, maar waar het grosso modo op neerkomt is : de afwezigheid van geloof in een of meerdere goden. Theïsme betekent dan weer: het geloof in het bestaan van één of meer goden.
Het betreft hier dus in beide gevallen " het aannemen van iets "

Agnosticisme daartegenover ( als tegengestelde van gnosticisme ) is afgeleid van het Griekse woord Gnosis wat "kennis" betekent. Agnosticisme wil gewoon zeggen : "ik weet het niet" of "ik heb geen kennis van"

Een Atheist kan evengoed een Agnosticus als een Gnosticus zijn. Hetzelfde geld voor Theïsten.

om alles nog eens te verduidelijken:
- een gnostische Theïst beweert dat hij weet dat god bestaat.
- een agnostische Theïst beweert dat God vermoedelijk bestaat, maar zeker weet hij dat niet.
- Een agnostische Atheïst beweert dat hij vermoed dat er geen god(en) bestaat of bestaan.
- een gnostische Atheïst beweert dat hij zeker weet dat er geen god(en) bestaat of bestaan.

Mvg,

Jan Buyck
 

 

Reactie:

Beste Jan,

Bedankt voor het compliment! Voor de indeling die u maakt, valt zeker iets te zeggen; zij wordt soms ook zo gebruikt. Voor een poll is dit echter te lastig. De meeste mensen die zich atheïst noemen, zullen in uw categorie "agnostische atheïst" vallen. Zij menen echter dat we we degelijk iets over het bestaan van God kunnen zeggen (dat Zijn bestaan erg onwaarschijnlijk is), en zijn in die zin dus geen agnost. Agnosten beweren echter vaak dat we niets over de waarschijnlijkheid van het bestaan van God kunnen zeggen. In die zin verschillen ze dus van een atheïst. Op die grond is er een onderscheid tussen een atheïst en een agnost te maken. Tot slot is er nog een probleem met het woord 'gnostisch': de 'gnosis' waar dit bijvoeglijke naamwoord bij hoort, wordt traditioneel gezien als verborgen kennis van een onzichtbare, hogere wereld. Dit heeft geleid tot een mystiek religieuze leer: gnostiek.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Eduard schreef op 24 september 2012:

Dag Bart,

Wat vindt u van onderstaand stukje?

Het godsargument van Emanuel Rutten
“Voor alle uitspraken p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p
noodzakelijk onwaar. De uitspraak ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.”
Dat is waar, kortgezegd, het nieuwe godsargument van Emanuel Rutten
op neerkomt. Simpeler nog: iets dat je principieel niet kunt kennen, kan
niet waar zijn. Je kunt nooit weten dat God niet bestaat. Dus de uitspraak
dat God niet bestaat kan niet waar zijn. Als het niet waar kan zijn dat God
niet bestaat, dan moet God bestaan.
Op internet buitelen de tegenwerpingen groen en rijp over elkaar heen.
Rustig en sereen gaat de filosoof op alle weerleggingen in. De meest genoemde en voor de hand liggende tegenwerping is de volgende:
zoals je nooit kunt weten dat God niet bestaat, zo kun je ook nooit weten
dat hij wel bestaat. ‘God bestaat’ is evenzeer een onkenbare en dus onware
uitspraak. Volgens de eigen logica van Rutten is hiermee bewezen dat
God niet bestaat. Ruttens weerwoord: beide uitspraken ‘God bestaat’ en
‘God bestaat niet’ hebben geen gelijke kenwaarde. Als God bestaat, weet
tenminste God zelf dat hij bestaat. De uitspraak ‘God bestaat’ is dus niet
principieel onkenbaar, wat wel voor de uitspraak ‘God bestaat niet’ geldt

http://www.gjerutten.nl/RuttenVolZin.pdf

Vriendelijke groet,

Eduard
 

 

Reactie:

Beste Eduard,

Van dit argument heb ik inderdaad zijlings wat meegekregen, maar ik heb me er nog niet in verdiept. Het lijkt een soort ontologisch godsbewijs. Daarover schreef Bertrand Russell eens: "it is easier to feel convinced that it must be fallacious than it is to find out precisely where the fallacy lies". Volgens mij is dat ook hier het geval. Ik hoop te zijner tijd er nog ees op terug te komen!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Theo Baal man schreef op 9 september 2012:

Waarde heer Klink,

U geloofd niet in God? Wel ik ook niet! Waarom niet? Omdat in het woordje "Ik geloof"twijfel huist. Daarom zeg ik niet ik geloof in God, maar zeg "Ik weet zeker dat Hij is" Ik weet met de zekerheid en eenvoud van een kind. Een kind die dagelijks Zijn toegebogen warmte voelt, die de stem van de Vader iedere dag hoort, die Zijn oneindige liefde ervaart en die leeft en speelt in de Tijd en die weet dat na dit korte leven de Vader met een glimlach op hem wacht. Een simpel kind die met zijn kinderlijke wijsheid de zin van het leven weet en het Grote Doel (zie "Het Grote Doel" Th.G.Baalman Argusoog)Een kind in wiens oor de stem van Jezus klinkt die zegt "Gij zult niemand op aarde uw vader noemen, want Een is uw vader, de Vader die in de hemel woont" Jezus die ons leerde bidden tot de Vader in het "Onze Vader"
Vele woorden kunnen worden gebruikt en boeken vol geschreven die opgestapeld de hoogte van de Hymalaja evenaren, maar de enige en echte waarheid is terug te voeren in het simpele feit dat wij een Vader in de hemel hebben.Een Vader die ons net als een aardse vader hier op aarde op een leer en proefschool plaatste.Een school met een oneindig aantal en soorten tegenstellingen waarvan de belangrijkste is de tegen stellingen Goed en Kwaad. Zoals het een goede school betaamd zijn de lessen om te leren van een grote verscheidenheid. Geen vader zend zijn kind op een school waar maar één vak wordt onderwezen en waar maar één leerboek in gebruik is. Hij staat zelfs toe dat naast het goede het kwade is opdat wij met onze vrije wil daar uit kunnen kiezen. De logica gebiedt dat wanneer er alleen maar het goede, het edele, het zuivere, het rechte en volmaakte is, wij dan geen keuze kunnen maken. Hoe zouden wij anders kunnen groeien en leren gehoorzaam te zijn aan alle geboden die ons geleerd worden op en na te volgen en het kwaad af te wijzen? Daarom staat God ook toe dat het kwaad,onrecht,goddeloosheid enz in deze wereld bestaat.Zou Hij dat in Zijn almacht uit de wereld wegnemen, dan was leerschool aarde nutteloos.Hebben wij in gehoorzaamheid goed geleerd en onze talenten ontwikkeld, dan zegt de Vader "Kom weer terug naar het vaderhuis,dan zal Ik je een positie of baan geven in Mijn koninkrijk der hemelen. het onpeilbare heelal om mee te werken dat Koninkrijk verder op en uit de bouwen en niet in eeuwig zalig nietsdoen gekleed in een wit kleed doelloos rond te zweven.
Dat is mijn simpele waarheid en mijn zeker weten!

Groeten

Theo

en op 10 september 2012:

Mijne Heren

Het is een misvatting aan te nemen dat een atheist geen geloof heeft. Dat heeft hij wel. Zijn geloof is het grote Niets met de profeten Tijd en Toeval en de vrucht van hun geloof is het IETS. Het iets wat nu is in alles wat is,omringt en bestaat,en een onweerlegbaar bewijs is dat uit niets iets geboren kan worden. Dat dit iets zich zelf reproduceerd en zo het iets in stand houdt.
Als dat er niet was dan was de schepping van het iets uit het niets gedoemd om te verdwijnen weer in het grote Niets. Alles is dus te verklaren als komend uit het niets. Maar nu daagt er een probleem. En dat is het ZAAD dat mens en dier uitstort. Want indien er ooit iets zo kunnen ontstaan uit het niets, dan is toch ook dat zaad niet nodig? Hoe zit dat waarde atheist?

Vriendelike groeten

THEO

 

Reactie:

Beste Theo Baalman,

“Toen ik een kind was, sprak ik als een kind, voelde ik als een kind, overlegde ik als een kind. Nu ik een man ben geworden, heb ik afgelegd wat kinderlijk was.” (1 Kor. 13:11). Bij het volwassen worden hoort het inzicht dat de kinderlijke zekerheden tekortschieten om de complexe wereld waarin wij leven te begrijpen en daarnaar te handelen. Het zijn juist deze kinderlijke zekerheden die mensen in staat stelt blind te worden voor de opvattingen van anderen, wat gemakkelijk leidt tot fundamentalistische ideeën en evenredig handelen, met alle gevaren van dien. Een weldenkend en verstandig mens is bescheiden genoeg om in te zien dat hij niet onfeilbaar is, dat hij nooit iets met absolute zekerheid kan weten en bereid moet zijn zijn opvattingen aan te passen als dat nodig is. De zekerheid die u zegt te hebben, is ongetwijfeld prettig voor de gemoedsrust, maar is een illusie voor wie kritisch naar zijn eigen overtuigingen en vermogens durft te kijken.

Waarom het probleem van het lijden in de wereld een sterk argument tegen het bestaan van God blijft en uw tegenwerpingen niet overtuigend zijn, heb ik uitgebreid betoogd in dit stuk. Uw verhaal over iets, niets en zaad kan ik moeilijk volgen. Dat ons universum begonnen is uit het niets, is een mogelijke natuurkundige verklaring voor het ontstaan van het universum. Dit heeft evenwel niets te maken met het zaad dat sommige dieren en planten gebruiken om zich voort te planten.

Met vriendelijke groet

Bart Klink

Niels Bosman schreef op 28 augustus 2012:

Beste Bart,

Als hij zou bestaan is een niet toetsbare hypothese. We weten het niet is dus het antwoord. Dat is de basis van agnostici. Dat we buiten logica en wiskunde helemaal niets zeker kunnen weten is ook de basis voor agnostici. Wat dat betreft is de atheist in principe een agnost die meer nadruk legt op de onwaarschijnlijkheid. Maar voor deze onwaarschijnlijkheid kan hij ook geen wetenschappelijke bewijzen aandragen. Hij blijft dus wel agnost. Ik vind het agnosticisme dus dan ook redelijker dan het atheisme. Ook als je het bekijkt vanuit kosmologische oogpunt. We weten niet wat er voor de big bang was. We weten niet of er meerder universa zijn. We weten nog heel veel niet. Dat past wel heel erg binnen het agnostische verhaal. 

 

Reactie:

Beste Niels,

In mijn vorige reactie heb ik erop gewezen dat God, zoals door de meeste gelovigen opgevat, wel degelijk toetsbaar is, maar daar gaat u verder niet op in. U trekt agnosticisme zo breed dat we over elke claim buiten de wiskunde en logica agnost moeten zijn. Een rechter zou dan bijvoorbeeld niet meer tot een uitspraak kunnen komen. Dit doorgeschoten agnosticisme lijkt mij dan ook weinig zinvol. Iemand noemt zichzelf een atheïst als hij het bestaan van goden onwaarschijnlijker acht dan het bestaan ervan, ook als geen volledige zekerheid mogelijk is. Dat we veel niet weten, geeft aan dat we een open geest moeten houden en bereid moeten zijn van oordeel te veranderen als dat nodig is, niet dat we ons oordeel eindeloos moeten uitstellen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Reinier Kooiman schreef op 26 augustus 2012:

Beste meneer Klink,

Naar aanleiding van het lezen van informatie op deze website een reactie. Ik neem aan dat u als atheist een wetenschappelijke verklaring kunt geven voor waarnemingen uit het heden en verleden. Daarom een aantal vragen:

1. Kunt u een wetenschappelijke verklaring geven voor de waarneming dat het christendom de enige religie ter wereld is die aanhangers heeft in alle werelddelen en onder totaal verschillende culturen? Andere religies (bijv. islam, hindoeisme) kennen vooral aanhangers in bepaalde delen van de wereld en hangen vaak nauw samen met de traditie/cultuur van die werelddelen. Dat is veel beter te verklaren.

2. Kunt u een wetenschappelijke verklaring geven voor de waarneming dat de wereldbevolking slechts 7 miljard mensen telt, terwijl de mens reeds 200.000 jaar geleden is ontstaan? De wetenschap gaat uit van een wereldbevoling rond het jaar 0 van 300 miljoen. Rekenkundig gezien, is het aannemelijk dat ongeveer 3000 jaar nodig is om te komen tot een bevolking van 300 miljoen. Men gaat echter uit van 198.000 jaar. Dat is nogal een verschil.

3. Kunt u een wetenschappelijke verklaring geven voor de explosieve groei van christenen in China (schattingen hebben het over 10% per jaar)? Dit gezien het feit dat christenen in China zwaar worden onderdrukt en de boodschap van het kruis haaks staat op de Chinese cultuur. Bovendien belooft het christendom haar aanhangers voor dit leven enkel ellende en erkent zij dat de booschap van het kruis dwaas is. Waarom zouden zoveel Chinezen hun rechten en welvaart willen opgeven voor een geloof dat in dit leven niets oplevert en nog onnaannemelijk is ook? Ook in andere landen waar christenen zwaar worden onderdrukt, groeit hun aantal.

4. Op de site gaat het ook over atheisme en moraal. Volgens mij gaat het er echter niet om dat atheisten geen moreel gevoel hebben (dat hebben ze wel degelijk), maar dat ze (anders dan gelovigen) geen verklaring kunnen geven voor hun moraal. Er is geen atheistische moraal. Dus kan het atheisme ook niet beweren dat de ene opvatting moreel beter is dan de andere opvatting. Kunt u vanuit dat oogpunt een wetenschappelijke verklaring geven voor de waarneming dat de mensheid bepaalde opvattingen wel degelijk als moreel goed beschouwd (denk aan de wereldwijde verdragen van mensenrechten)?

5. U geeft meerdere keren aan dat het evangelie onbetrouwbaar is. Kunt u dan een verklaring geven voor de sterke groei van het christendom in haar beginperiode in Azie en Europa? Ook in die tijd waren mensen kritisch op nieuwe ideeen (zeker in Griekenland). Als wij 2000 jaar later al kunnen constateren dat het evangelie is gebaseerd op los zand, konden zij dat zeker. Bovendien kon bekering in de beginperiode van het christendom leiden tot hevige vervolging. Het evangelie belooft ook alleen maar tegenspoed en onderdrukking voor dit leven. Daarbij komt dat het gewone volk kon geloven in haar eigen goden. Waarom Zeus inruilen voor Christus? Waarom zouden zoveel mensen, uit zoveel lagen van de bevolking dan toch aanhangers zijn geworden van het christendom?

6. Kunt u verklaren dat een man die pas publiekelijk bekend werd op z'n 30ste, na zo'n 3 jaar al zijn aanhangers verloor en vervolgens als misdadiger werd gekruisigd, de meest invloedrijke persoon uit de wereldgeschiedenis is geworden? Waarom Hij wel en al die duizenden predikers niet die in de loop der tijd zijn verschenen?

Ik ben benieuwd naar uw reactie.

Hartelijke groet,

Reinier Kooiman

 

Reactie:

Beste Reinier Kooiman,

De vragen die u stelt, zijn grotendeels vragen waar specialisten (historici, sociologen, etc.) ongetwijfeld een beter antwoord op kunnen geven dan ik. Ik zal ze proberen te beantwoorden, voor zover mijn beperkte kennis dat toestaat. 

1) Ik betwijfeld of het christendom de enige religie is “die aanhangers heeft in alle werelddelen en onder totaal verschillende culturen”. Volgens mij zijn er in elke werelddeel wel bijvoorbeeld moslims of hindoes te vinden. Wel denk ik dat het christendom met meeste verspreid is. Daar zijn een aantal logische voor: 1) het christendom is missionair, zeker in het verleden; 2) het christendom was de religie van veel ontdekkers en wereldreizigers; en 3) het christendom is veel te zien op de westerse media, die grote delen van de wereld bereiken.

2) De groei van de wereldbevolking is niet rekenkundig te bepalen. Als je simpelweg rekenkundig gaat extrapoleren naar het verleden, wordt daarbij bijvoorbeeld geen rekening gehouden met oorlogen, epidemieën en andere rampen, maar ook niet met uitvindingen (o.a. landbouwrevolutie).

3) Die vraag kun je beter aan historici en sociologen die zich hebben gespecialiseerd in China voorleggen. Ik weet niet precies in hoeverre christenen in China worden onderdrukt. Wel weet ik dat de beperkingen sinds de economische hervorming in de jaren ’70 een stuk minder zijn geworden. Gelovigen van allerlei religies zijn onder bepaalde omstandigheden onderdrukt, maar zijn veelal blijven geloven. Blijkbaar is hun geloof sterk genoeg. Over de waarheid van dat geloof zegt het echter niets. 

4) Hier haalt u twee dingen door elkaar: verklaring en rechtvaardiging. Waarschijnlijk bedoelt u het laatste. Er is geen atheïstische moraal, maar dat wil niet zeggen dat atheïsten geen moraal hebben. Ze baseren zich daarvoor op iets anders dan op hun atheïsme, bijvoorbeeld op humanisme en mensenrechten. Daarbij staat het welzijn van mensen (en vaak ook dieren) centraal, en niet elke morele opvatting is even bevorderlijk voor dat welzijn. De verklaring van onze moraal is deels biologisch (zie bijvoorbeeld de boeken van Frans de Waal) en deels doordat we (vaak door schade en schande) uit de geschiedenis hebben geleerd wat welzijn bevordert en wat niet. 

5 & 6) Het is een misverstand te denken dat mensen rond het begin van onze jaartelling kritisch waren. Veruit de meesten waren analfabeet, kregen verhalen door van horen zeggen, geloofden in allerlei dingen die wij nu als onzin beschouwen, hadden vaak niet de gelegenheid verhalen te controleren en hadden nog lang geen wetenschap. Daarnaast bood het christendom 'voordelen', bijvoorbeeld dat het toegankelijk was voor iedereen (ongeacht afkomst en geslacht) en het eeuwige heil vrij gemakkelijk veiliggesteld kan worden. In de beginjaren was het christendom niet groot; dat veranderde pas echt toen Constantijn zich bekeerd heeft en van het christendom de staadsgodsienst maakte. Voor een verdere verklaring zult u bij historici moeten zijn. Bart Ehrman heeft hier bijvoorbeeld over gepubliceerd. Zie ook dit werk van historicus Richard Carrier, en expert op dit gebied. 

Ik hoop dat ik hiermee uw vragen heb beantwoord. Waar u met deze vragen naartoe wilt, is mij evenwel niet duidelijk. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Florien schreef op 10 augustus 2012:

Ik wil u even hartelijk complimenteren voor deze wel heel erg boeiende site. Mag ik vragen of u deze site in samenwerking met andere mensen hebt opgebouwd? De argumenten en artikelen zijn ongelofelijk sterk en krachtig, alhoewel niet iedereen dat zal vinden (als u begrijpt wat ik bedoel).

Sterk ook dat u uw geloof verworpen heeft, daar is veel moed voor nodig.

Ik ben altijd iemand geweest die niet alleen naar de slechte dingen van een geloof kijkt maar vooral naar de goede, want zo'n beetje bijna elk oorspronkelijk geloof (zeker de monotheistische) vindt (naasten)liefde erg belangrijk. 

Ik heb in Indonesie gewoond en heb veel gereist door het oosten, en heb vooral interesse gekweekt in het Boeddhisme en Hindoeisme.

Mijn mening is dus dat (of het nou de waarheid is of niet) geloof voor mensen belangrijk is om regels, beschaafdheid en groepseenheid en meer te scheppen, wat dus een mooie gedachte is. Echter is het jammer door verkeerde nastreving mensen dan ook verkeerd met hun geloof omgaan, want over het algemeen zijn de meeste gelovigen heel vredelievend (die ervaring heb ik).

Ik wijk af van het onderwerp: een steengoeie site.

 

Reactie:

Beste Florien,

Bedankt voor de complimenten! Veruit het grootse deel van de inhoud van deze site is van mijn hand; een paar artikelen zijn door andere geschreven (hun naam staat er dan ook boven). Natuurlijk is het goed om naar de goede dingen van elke geloof te kijken en daar je voordeel mee te doen, die zijn er zeker wel. Of geloven oorspronkelijk ook goed zijn, betwijfel ik echter. In de eerste plaats is het vaak lastig te achterhalen wat de oorspronkelijk vorm is. Daarnaast weten we uit historische bronnen dat de (naasten)liefde zich vaak beperkt tot mensen van de eigen groep (geloofsgenoten bijvoorbeeld), en dat er andere (meestal minder prettige) regels gelden voor de omgang met de rest. Tot slot staan religieuze boeken als de Tenach, de Bijbel en de Koran vol verwerpelijk zaken als aanzet tot moord, minderwaardigheid van vrouwen en discriminatie (of erger) van homoseksuelen. Je hebt een mens die reeds goed is nodig om het verwerpelijke van het goede te onderscheiden. Daarvoor heb je geen geloof nodig. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

Johan schreef op 1 augustus 2012:

Beste Bart,

Ik ben een man van 47 jaar en geloof in God. Ik ben door niemand gedwongen (vrijheid!) en ben zelf tot de conclusie gekomen dat God bestaat.
De sleutel hiervoor is "Waarheid". "De waarheid zal u werkelijk vrijmaken" is een bekende tekst.
De crux, of meta vraag is dan natuurlijk "Wat is waarheid?"
Ik heb jou persoonlijke verhaal gelezen alsmede de meeste artikelen op deze site. Het ontroerd me en zet me aan het denken, maar......
Op welke basis neem je aan dat de redeneringen, artikelen en overige zaken op deze site de waarheid weergeven?
Doe je daarbij niet de aanname dat jou hersenen betrouwbaar functioneren? Indien je dat aanneemt, waarop is dat gebaseerd? 

Met vriendelijke groet,

Johan

 

Reactie:

Beste Johan,

Deze vraag is een klassiek filosofische. Hier valt dan ook zeer veel over te zeggen, maar ik zal het beknopt houden. Ik neem niet aan dat mijn hersenen betrouwbaar functioneren. Sterker nog: ik weet dat ze dat in veel gevallen niet doen (in de psychologie is hier veel over bekend). Daarom is wetenschap zo belangrijk. Daarmee controleren we continu of het wel klopt wat we denken door herhaaldelijk onze opvattingen empirisch te toetsen. Op grond van deze kennis kunnen we (vaak zeer nauwkeurige) voorspellingen doen en praktische toepassingen ontwikkelen. Dit zijn zeer goede redenen om te denken dat de wetenschappen ons een redelijk betrouwbaar beeld van de werkelijkheid schetsen. Door verdere wetenschappelijke ontwikkelingen wordt dit beeld steeds beter en uitgebreider, maar absolute zekerheid kunnen we nooit krijgen. Ik kan daar prima mee leven. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink.  

Niels Bosman schreef op 14 juni 2012:

Vanuit het wetenschappelijke domein kan ik de keuze voor het atheisme wel begrijpen (Een god is nu eenmaal niet toetsbaar en daarom kun je deze niet insluiten in wetenschappelijke theorien. Vanuit het filosofische oogpunt ben ik meer een agnost. We weten absoluut niet of er wel of niet een God is. De kans is naar mijn idee niet groot. Maar er is wel een kans dat er iets is (ietisme) dat een big bang of een multiuniversa heeft laten ontstaan. Vanuit die redenatie vind ik het agnostische gedachtengoed de meest realistische opvatting. Omdat we evenvoudig weg niet meer weten   dan wat de wetenschap te bieden heeft, maar we ook niet alternatieve opvattingen voor honderd procent kunnen uitsluiten.

 

Reactie:

Beste Niels,

In de eerste plaats denk ik dat de God waarin veruit de meeste gelovigen geloven wel degelijk wetenschappelijk toetsbaar is - als Hij zou bestaan. Zie daarover dit artikel. Vervolgens meent u dat agnosticisme redelijker zou zijn dan atheïsme, omdat we niet zeker kunnen weten dat God niet bestaat. Hierop zou ik tegen willen werpen dat we buiten disciplines als (strikte) logica en wiskunde niets helemaal zeker kunnen weten. Een atheïst meent dan ook niet met absolute zekerheid te kunnen weten dat God niet bestaat, maar dat het zeer onwaarschijnlijk is dat God (zoals gewoonlijk gedefinieerd) bestaat. Op eenzelfde manier wijzen we bijvoorbeeld het bestaan van heksen, feeën en andere fantasiewezens af. Dit lijkt mij, gezien de argumenten voor en tegen het bestaan van God, een redelijker positie dan het in het midden te laten, zoals de agnost doet. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Didier schreef op 19 mei 2012:

Het geloof van een atheïst:

 

Chaos heeft met toeval de ordelijke kosmos in de natuur geschapen,

Onbestuurd dood materiaal bracht leven voort,

Levende stof deed verstand ontstaan,

verstand bracht een geweten te voorschijn....

 

Reactie:

Beste Didier,

Daar hoeft een atheïst niet in te geloven, want de wetenschap heeft deze kwesties voor een groot deel opgelost. Natuurlijk is er ook een hoop wat we nog niet weten, maar dat geven we gewoon eerlijk toe. De wetenschappelijke verklaring is vele malen overtuigender, uitdagender en fascinerender dan simpelweg zeggen dat God het allemaal gedaan heeft. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

 

Wie zijn er online?

We hebben 71 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Penn & TellerPenn & Teller, Amerikaans illusionistenduo.

Citaat

It is absolutely safe to say that, if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I'd rather not consider that).

~ Richard Dawkins

Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Anoniem schreef op 28 oktober 2012:

Beste Bart,


Ik was verheugd om op de voorpagina van deze site een link te vinden naar 'argumenten voor atheïsme'. Toen ik echter doorklikte kwam ik op een pagina waar stond: 'Hier wordt een aantal atheïstische argumenten (argumenten tegen het bestaan van god(en)) toegelicht.' Het blijken dus toch geen argumenten voor het atheïsme te zijn, maar tegen het bestaan gan God. Ik hoop dat je het citaat van Bertrand Russel op je eigen pagina ook toepast: er valt niets te bewijzen voor atheïsme, omdat atheïsme zelf niets claimt. Zoals je ook doet, is het enige wat een atheïst in te brengen heeft een uiteenzetting over hoe de bewijslast van hen die wel in God geloven niet valt binnen het materialistische seculiere verklaringsparadigma van de atheïst. De eigenlijke vraag moet dus zijn: zijn de paradigma's van beide partijen echt onverenigbaar of kunnen ze elkaar raken of zelfs aanvullen? Ik zie dat je daar een artikel over hebt geschreven, die ga ik nu eerst even lezen, terwijl jij (als je wilt) over mijn vraag verder kunt denken.

 

Reactie:

Beste anoniem,

Een argument voor atheïsme is per definitie een argument tegen het bestaan van God. Zodra een atheïst het bestaan van God onwaarschijnlijk heeft gemaakt, is zijn missie geslaagd. Dat doet hij door argumenten tegen het bestaan van God aan te voeren en voor Zijn bestaan te ontkrachten. Dat is ook wat ik doe op deze site.

Met vriendelijke groet,

 

Bart Klink 

Noud schreef op 5 oktober 2012:

Beste meneer Klink,

Ik ben zelf atheïst.
ik heb een theorie over het doel en ontstaan van het geloof. mijn theorie kan bij sommige mensen kwetsend overkomen maar ik wil de harde kant van de natuur laten horen. Ik denk namelijk dat het geloof iets is wat de natuur heeft bedoeld simpelweg om mensen te groeperen. De meeste diersoorten groeperen zich ook, dus waarom het diersoort (de mens) niet. Groeperen heeft ook een belangrijke doel in de natuur. Het houd namelijk de populatie in balans. Groepen hebben namelijk heel vaak confrontatie. Als de éne groep het niet eens is met de andere botst dat vaak. Neem maar eens een kijkje in de geschiedenis boeke. Als de groep dan ook te groot word stoot de groep de zwakke af. Die ook vaak overlijden aanwel confrontatie door andere groepen of hun eigen groep maakt ze wel af. Neem maar eens een kijkje in de geschiedenis boeken of kijk maar naar dieren. Dus het geloof helpt (volgens mijn theorie) de natuur met de populatie in hand te houden.

Het ontstaan

U heeft vast wel eens in uw leven ergens in gelooft. En zeker in de tijd tussen 4 en 13 jaar. Ik geloofde tussen die leeftijd bijvoorbeeld dat ik een superheld kon worden of dat sinterklaas bestaat. Nu nog klop ik af als ik zeg dat iets wel gaat gebeuren. Daardoor kwam ik er ook achter dat het geloven in iets ook vaak moeilijk te vermijden is. Voorbeeld, alles om je heen gebeurt door mensen. Een stad word gebouwd door mensen dus waarom zou de aarde dan ook niet door iemand of iets gebouwd zijn? Als ik iets doe wat niet mag van de wet en gestraft word waarom zou de gene die zo machtig is om de aarde te bouwen mij ook niet straffen? Ik besef tijd met andere mensen dus als ik dood ga waarom zou ik tijd dan niet meer met beseffen en ook niet met andere mensen? Als je die dingen van kinds af aan mee krijgt is de kans groot dat je er later steeds in geloofd. En ik denk dat er een deel in ons brein dat ook aanstuurt. Zoals de natuur het bedoeld om de populatie in balans te houden.

Jammer voor de natuur dat er niet veel mensen nog zo hardcore gelovig zijn zoals de natuur bedoeld heeft. 

 

Reactie:

Beste Noud,

Er zijn de afgelopen decennia veel verschillende verklaringen voor religie gegeven. Onder de experts is er volgens mij nog geen overeenstemming. Wat jij voorstelt, is een combinatie van de 'groepssamenhangtheorie' (o.a. uitgewerkt door D.S. Wilson in het boek Darwins Cathedral) en religie als uitgroei van doelmatig (teleologisch) denken (zie. o.a. dit artikel). Religie is een buitengewoon complex fenomeen, en ik denk dat je een aantal verschillende verklaringen moet combineren om tot een volledige verklaring te komen. Ik ben zeker geen expert op dit gebied en wacht geduldig af wat de experts ons gaan brengen. Sinds kort is er in het Nederlands een boek verschenen over al deze theorieën: De gelovige geest van Michiel van Elk. Ik heb het zelf nog niet gelezen, maar misschien vind je het interssant. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Jan Buyck schreef op 4 oktober 2012:

Beste Bart,

vooreerst: gefeliciteerd met uw prachtige site.

Ik merk echter in de Poll welke u posteert aan de rechterzijde van de homepage en aan inhoud van sommige reacties door bezoekers geplaatst dat een aantal begrippen verward worden, nl Atheïsme en Agnosticisme.

Wat de exacte definitie van Atheïsme ( dat haaks staat op Theïsme) betreft zijn er meerdere met kleine verschillen, maar waar het grosso modo op neerkomt is : de afwezigheid van geloof in een of meerdere goden. Theïsme betekent dan weer: het geloof in het bestaan van één of meer goden.
Het betreft hier dus in beide gevallen " het aannemen van iets "

Agnosticisme daartegenover ( als tegengestelde van gnosticisme ) is afgeleid van het Griekse woord Gnosis wat "kennis" betekent. Agnosticisme wil gewoon zeggen : "ik weet het niet" of "ik heb geen kennis van"

Een Atheist kan evengoed een Agnosticus als een Gnosticus zijn. Hetzelfde geld voor Theïsten.

om alles nog eens te verduidelijken:
- een gnostische Theïst beweert dat hij weet dat god bestaat.
- een agnostische Theïst beweert dat God vermoedelijk bestaat, maar zeker weet hij dat niet.
- Een agnostische Atheïst beweert dat hij vermoed dat er geen god(en) bestaat of bestaan.
- een gnostische Atheïst beweert dat hij zeker weet dat er geen god(en) bestaat of bestaan.

Mvg,

Jan Buyck
 

 

Reactie:

Beste Jan,

Bedankt voor het compliment! Voor de indeling die u maakt, valt zeker iets te zeggen; zij wordt soms ook zo gebruikt. Voor een poll is dit echter te lastig. De meeste mensen die zich atheïst noemen, zullen in uw categorie "agnostische atheïst" vallen. Zij menen echter dat we we degelijk iets over het bestaan van God kunnen zeggen (dat Zijn bestaan erg onwaarschijnlijk is), en zijn in die zin dus geen agnost. Agnosten beweren echter vaak dat we niets over de waarschijnlijkheid van het bestaan van God kunnen zeggen. In die zin verschillen ze dus van een atheïst. Op die grond is er een onderscheid tussen een atheïst en een agnost te maken. Tot slot is er nog een probleem met het woord 'gnostisch': de 'gnosis' waar dit bijvoeglijke naamwoord bij hoort, wordt traditioneel gezien als verborgen kennis van een onzichtbare, hogere wereld. Dit heeft geleid tot een mystiek religieuze leer: gnostiek.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Eduard schreef op 24 september 2012:

Dag Bart,

Wat vindt u van onderstaand stukje?

Het godsargument van Emanuel Rutten
“Voor alle uitspraken p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p
noodzakelijk onwaar. De uitspraak ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.”
Dat is waar, kortgezegd, het nieuwe godsargument van Emanuel Rutten
op neerkomt. Simpeler nog: iets dat je principieel niet kunt kennen, kan
niet waar zijn. Je kunt nooit weten dat God niet bestaat. Dus de uitspraak
dat God niet bestaat kan niet waar zijn. Als het niet waar kan zijn dat God
niet bestaat, dan moet God bestaan.
Op internet buitelen de tegenwerpingen groen en rijp over elkaar heen.
Rustig en sereen gaat de filosoof op alle weerleggingen in. De meest genoemde en voor de hand liggende tegenwerping is de volgende:
zoals je nooit kunt weten dat God niet bestaat, zo kun je ook nooit weten
dat hij wel bestaat. ‘God bestaat’ is evenzeer een onkenbare en dus onware
uitspraak. Volgens de eigen logica van Rutten is hiermee bewezen dat
God niet bestaat. Ruttens weerwoord: beide uitspraken ‘God bestaat’ en
‘God bestaat niet’ hebben geen gelijke kenwaarde. Als God bestaat, weet
tenminste God zelf dat hij bestaat. De uitspraak ‘God bestaat’ is dus niet
principieel onkenbaar, wat wel voor de uitspraak ‘God bestaat niet’ geldt

http://www.gjerutten.nl/RuttenVolZin.pdf

Vriendelijke groet,

Eduard
 

 

Reactie:

Beste Eduard,

Van dit argument heb ik inderdaad zijlings wat meegekregen, maar ik heb me er nog niet in verdiept. Het lijkt een soort ontologisch godsbewijs. Daarover schreef Bertrand Russell eens: "it is easier to feel convinced that it must be fallacious than it is to find out precisely where the fallacy lies". Volgens mij is dat ook hier het geval. Ik hoop te zijner tijd er nog ees op terug te komen!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Theo Baal man schreef op 9 september 2012:

Waarde heer Klink,

U geloofd niet in God? Wel ik ook niet! Waarom niet? Omdat in het woordje "Ik geloof"twijfel huist. Daarom zeg ik niet ik geloof in God, maar zeg "Ik weet zeker dat Hij is" Ik weet met de zekerheid en eenvoud van een kind. Een kind die dagelijks Zijn toegebogen warmte voelt, die de stem van de Vader iedere dag hoort, die Zijn oneindige liefde ervaart en die leeft en speelt in de Tijd en die weet dat na dit korte leven de Vader met een glimlach op hem wacht. Een simpel kind die met zijn kinderlijke wijsheid de zin van het leven weet en het Grote Doel (zie "Het Grote Doel" Th.G.Baalman Argusoog)Een kind in wiens oor de stem van Jezus klinkt die zegt "Gij zult niemand op aarde uw vader noemen, want Een is uw vader, de Vader die in de hemel woont" Jezus die ons leerde bidden tot de Vader in het "Onze Vader"
Vele woorden kunnen worden gebruikt en boeken vol geschreven die opgestapeld de hoogte van de Hymalaja evenaren, maar de enige en echte waarheid is terug te voeren in het simpele feit dat wij een Vader in de hemel hebben.Een Vader die ons net als een aardse vader hier op aarde op een leer en proefschool plaatste.Een school met een oneindig aantal en soorten tegenstellingen waarvan de belangrijkste is de tegen stellingen Goed en Kwaad. Zoals het een goede school betaamd zijn de lessen om te leren van een grote verscheidenheid. Geen vader zend zijn kind op een school waar maar één vak wordt onderwezen en waar maar één leerboek in gebruik is. Hij staat zelfs toe dat naast het goede het kwade is opdat wij met onze vrije wil daar uit kunnen kiezen. De logica gebiedt dat wanneer er alleen maar het goede, het edele, het zuivere, het rechte en volmaakte is, wij dan geen keuze kunnen maken. Hoe zouden wij anders kunnen groeien en leren gehoorzaam te zijn aan alle geboden die ons geleerd worden op en na te volgen en het kwaad af te wijzen? Daarom staat God ook toe dat het kwaad,onrecht,goddeloosheid enz in deze wereld bestaat.Zou Hij dat in Zijn almacht uit de wereld wegnemen, dan was leerschool aarde nutteloos.Hebben wij in gehoorzaamheid goed geleerd en onze talenten ontwikkeld, dan zegt de Vader "Kom weer terug naar het vaderhuis,dan zal Ik je een positie of baan geven in Mijn koninkrijk der hemelen. het onpeilbare heelal om mee te werken dat Koninkrijk verder op en uit de bouwen en niet in eeuwig zalig nietsdoen gekleed in een wit kleed doelloos rond te zweven.
Dat is mijn simpele waarheid en mijn zeker weten!

Groeten

Theo

en op 10 september 2012:

Mijne Heren

Het is een misvatting aan te nemen dat een atheist geen geloof heeft. Dat heeft hij wel. Zijn geloof is het grote Niets met de profeten Tijd en Toeval en de vrucht van hun geloof is het IETS. Het iets wat nu is in alles wat is,omringt en bestaat,en een onweerlegbaar bewijs is dat uit niets iets geboren kan worden. Dat dit iets zich zelf reproduceerd en zo het iets in stand houdt.
Als dat er niet was dan was de schepping van het iets uit het niets gedoemd om te verdwijnen weer in het grote Niets. Alles is dus te verklaren als komend uit het niets. Maar nu daagt er een probleem. En dat is het ZAAD dat mens en dier uitstort. Want indien er ooit iets zo kunnen ontstaan uit het niets, dan is toch ook dat zaad niet nodig? Hoe zit dat waarde atheist?

Vriendelike groeten

THEO

 

Reactie:

Beste Theo Baalman,

“Toen ik een kind was, sprak ik als een kind, voelde ik als een kind, overlegde ik als een kind. Nu ik een man ben geworden, heb ik afgelegd wat kinderlijk was.” (1 Kor. 13:11). Bij het volwassen worden hoort het inzicht dat de kinderlijke zekerheden tekortschieten om de complexe wereld waarin wij leven te begrijpen en daarnaar te handelen. Het zijn juist deze kinderlijke zekerheden die mensen in staat stelt blind te worden voor de opvattingen van anderen, wat gemakkelijk leidt tot fundamentalistische ideeën en evenredig handelen, met alle gevaren van dien. Een weldenkend en verstandig mens is bescheiden genoeg om in te zien dat hij niet onfeilbaar is, dat hij nooit iets met absolute zekerheid kan weten en bereid moet zijn zijn opvattingen aan te passen als dat nodig is. De zekerheid die u zegt te hebben, is ongetwijfeld prettig voor de gemoedsrust, maar is een illusie voor wie kritisch naar zijn eigen overtuigingen en vermogens durft te kijken.

Waarom het probleem van het lijden in de wereld een sterk argument tegen het bestaan van God blijft en uw tegenwerpingen niet overtuigend zijn, heb ik uitgebreid betoogd in dit stuk. Uw verhaal over iets, niets en zaad kan ik moeilijk volgen. Dat ons universum begonnen is uit het niets, is een mogelijke natuurkundige verklaring voor het ontstaan van het universum. Dit heeft evenwel niets te maken met het zaad dat sommige dieren en planten gebruiken om zich voort te planten.

Met vriendelijke groet

Bart Klink

Niels Bosman schreef op 28 augustus 2012:

Beste Bart,

Als hij zou bestaan is een niet toetsbare hypothese. We weten het niet is dus het antwoord. Dat is de basis van agnostici. Dat we buiten logica en wiskunde helemaal niets zeker kunnen weten is ook de basis voor agnostici. Wat dat betreft is de atheist in principe een agnost die meer nadruk legt op de onwaarschijnlijkheid. Maar voor deze onwaarschijnlijkheid kan hij ook geen wetenschappelijke bewijzen aandragen. Hij blijft dus wel agnost. Ik vind het agnosticisme dus dan ook redelijker dan het atheisme. Ook als je het bekijkt vanuit kosmologische oogpunt. We weten niet wat er voor de big bang was. We weten niet of er meerder universa zijn. We weten nog heel veel niet. Dat past wel heel erg binnen het agnostische verhaal. 

 

Reactie:

Beste Niels,

In mijn vorige reactie heb ik erop gewezen dat God, zoals door de meeste gelovigen opgevat, wel degelijk toetsbaar is, maar daar gaat u verder niet op in. U trekt agnosticisme zo breed dat we over elke claim buiten de wiskunde en logica agnost moeten zijn. Een rechter zou dan bijvoorbeeld niet meer tot een uitspraak kunnen komen. Dit doorgeschoten agnosticisme lijkt mij dan ook weinig zinvol. Iemand noemt zichzelf een atheïst als hij het bestaan van goden onwaarschijnlijker acht dan het bestaan ervan, ook als geen volledige zekerheid mogelijk is. Dat we veel niet weten, geeft aan dat we een open geest moeten houden en bereid moeten zijn van oordeel te veranderen als dat nodig is, niet dat we ons oordeel eindeloos moeten uitstellen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Reinier Kooiman schreef op 26 augustus 2012:

Beste meneer Klink,

Naar aanleiding van het lezen van informatie op deze website een reactie. Ik neem aan dat u als atheist een wetenschappelijke verklaring kunt geven voor waarnemingen uit het heden en verleden. Daarom een aantal vragen:

1. Kunt u een wetenschappelijke verklaring geven voor de waarneming dat het christendom de enige religie ter wereld is die aanhangers heeft in alle werelddelen en onder totaal verschillende culturen? Andere religies (bijv. islam, hindoeisme) kennen vooral aanhangers in bepaalde delen van de wereld en hangen vaak nauw samen met de traditie/cultuur van die werelddelen. Dat is veel beter te verklaren.

2. Kunt u een wetenschappelijke verklaring geven voor de waarneming dat de wereldbevolking slechts 7 miljard mensen telt, terwijl de mens reeds 200.000 jaar geleden is ontstaan? De wetenschap gaat uit van een wereldbevoling rond het jaar 0 van 300 miljoen. Rekenkundig gezien, is het aannemelijk dat ongeveer 3000 jaar nodig is om te komen tot een bevolking van 300 miljoen. Men gaat echter uit van 198.000 jaar. Dat is nogal een verschil.

3. Kunt u een wetenschappelijke verklaring geven voor de explosieve groei van christenen in China (schattingen hebben het over 10% per jaar)? Dit gezien het feit dat christenen in China zwaar worden onderdrukt en de boodschap van het kruis haaks staat op de Chinese cultuur. Bovendien belooft het christendom haar aanhangers voor dit leven enkel ellende en erkent zij dat de booschap van het kruis dwaas is. Waarom zouden zoveel Chinezen hun rechten en welvaart willen opgeven voor een geloof dat in dit leven niets oplevert en nog onnaannemelijk is ook? Ook in andere landen waar christenen zwaar worden onderdrukt, groeit hun aantal.

4. Op de site gaat het ook over atheisme en moraal. Volgens mij gaat het er echter niet om dat atheisten geen moreel gevoel hebben (dat hebben ze wel degelijk), maar dat ze (anders dan gelovigen) geen verklaring kunnen geven voor hun moraal. Er is geen atheistische moraal. Dus kan het atheisme ook niet beweren dat de ene opvatting moreel beter is dan de andere opvatting. Kunt u vanuit dat oogpunt een wetenschappelijke verklaring geven voor de waarneming dat de mensheid bepaalde opvattingen wel degelijk als moreel goed beschouwd (denk aan de wereldwijde verdragen van mensenrechten)?

5. U geeft meerdere keren aan dat het evangelie onbetrouwbaar is. Kunt u dan een verklaring geven voor de sterke groei van het christendom in haar beginperiode in Azie en Europa? Ook in die tijd waren mensen kritisch op nieuwe ideeen (zeker in Griekenland). Als wij 2000 jaar later al kunnen constateren dat het evangelie is gebaseerd op los zand, konden zij dat zeker. Bovendien kon bekering in de beginperiode van het christendom leiden tot hevige vervolging. Het evangelie belooft ook alleen maar tegenspoed en onderdrukking voor dit leven. Daarbij komt dat het gewone volk kon geloven in haar eigen goden. Waarom Zeus inruilen voor Christus? Waarom zouden zoveel mensen, uit zoveel lagen van de bevolking dan toch aanhangers zijn geworden van het christendom?

6. Kunt u verklaren dat een man die pas publiekelijk bekend werd op z'n 30ste, na zo'n 3 jaar al zijn aanhangers verloor en vervolgens als misdadiger werd gekruisigd, de meest invloedrijke persoon uit de wereldgeschiedenis is geworden? Waarom Hij wel en al die duizenden predikers niet die in de loop der tijd zijn verschenen?

Ik ben benieuwd naar uw reactie.

Hartelijke groet,

Reinier Kooiman

 

Reactie:

Beste Reinier Kooiman,

De vragen die u stelt, zijn grotendeels vragen waar specialisten (historici, sociologen, etc.) ongetwijfeld een beter antwoord op kunnen geven dan ik. Ik zal ze proberen te beantwoorden, voor zover mijn beperkte kennis dat toestaat. 

1) Ik betwijfeld of het christendom de enige religie is “die aanhangers heeft in alle werelddelen en onder totaal verschillende culturen”. Volgens mij zijn er in elke werelddeel wel bijvoorbeeld moslims of hindoes te vinden. Wel denk ik dat het christendom met meeste verspreid is. Daar zijn een aantal logische voor: 1) het christendom is missionair, zeker in het verleden; 2) het christendom was de religie van veel ontdekkers en wereldreizigers; en 3) het christendom is veel te zien op de westerse media, die grote delen van de wereld bereiken.

2) De groei van de wereldbevolking is niet rekenkundig te bepalen. Als je simpelweg rekenkundig gaat extrapoleren naar het verleden, wordt daarbij bijvoorbeeld geen rekening gehouden met oorlogen, epidemieën en andere rampen, maar ook niet met uitvindingen (o.a. landbouwrevolutie).

3) Die vraag kun je beter aan historici en sociologen die zich hebben gespecialiseerd in China voorleggen. Ik weet niet precies in hoeverre christenen in China worden onderdrukt. Wel weet ik dat de beperkingen sinds de economische hervorming in de jaren ’70 een stuk minder zijn geworden. Gelovigen van allerlei religies zijn onder bepaalde omstandigheden onderdrukt, maar zijn veelal blijven geloven. Blijkbaar is hun geloof sterk genoeg. Over de waarheid van dat geloof zegt het echter niets. 

4) Hier haalt u twee dingen door elkaar: verklaring en rechtvaardiging. Waarschijnlijk bedoelt u het laatste. Er is geen atheïstische moraal, maar dat wil niet zeggen dat atheïsten geen moraal hebben. Ze baseren zich daarvoor op iets anders dan op hun atheïsme, bijvoorbeeld op humanisme en mensenrechten. Daarbij staat het welzijn van mensen (en vaak ook dieren) centraal, en niet elke morele opvatting is even bevorderlijk voor dat welzijn. De verklaring van onze moraal is deels biologisch (zie bijvoorbeeld de boeken van Frans de Waal) en deels doordat we (vaak door schade en schande) uit de geschiedenis hebben geleerd wat welzijn bevordert en wat niet. 

5 & 6) Het is een misverstand te denken dat mensen rond het begin van onze jaartelling kritisch waren. Veruit de meesten waren analfabeet, kregen verhalen door van horen zeggen, geloofden in allerlei dingen die wij nu als onzin beschouwen, hadden vaak niet de gelegenheid verhalen te controleren en hadden nog lang geen wetenschap. Daarnaast bood het christendom 'voordelen', bijvoorbeeld dat het toegankelijk was voor iedereen (ongeacht afkomst en geslacht) en het eeuwige heil vrij gemakkelijk veiliggesteld kan worden. In de beginjaren was het christendom niet groot; dat veranderde pas echt toen Constantijn zich bekeerd heeft en van het christendom de staadsgodsienst maakte. Voor een verdere verklaring zult u bij historici moeten zijn. Bart Ehrman heeft hier bijvoorbeeld over gepubliceerd. Zie ook dit werk van historicus Richard Carrier, en expert op dit gebied. 

Ik hoop dat ik hiermee uw vragen heb beantwoord. Waar u met deze vragen naartoe wilt, is mij evenwel niet duidelijk. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Florien schreef op 10 augustus 2012:

Ik wil u even hartelijk complimenteren voor deze wel heel erg boeiende site. Mag ik vragen of u deze site in samenwerking met andere mensen hebt opgebouwd? De argumenten en artikelen zijn ongelofelijk sterk en krachtig, alhoewel niet iedereen dat zal vinden (als u begrijpt wat ik bedoel).

Sterk ook dat u uw geloof verworpen heeft, daar is veel moed voor nodig.

Ik ben altijd iemand geweest die niet alleen naar de slechte dingen van een geloof kijkt maar vooral naar de goede, want zo'n beetje bijna elk oorspronkelijk geloof (zeker de monotheistische) vindt (naasten)liefde erg belangrijk. 

Ik heb in Indonesie gewoond en heb veel gereist door het oosten, en heb vooral interesse gekweekt in het Boeddhisme en Hindoeisme.

Mijn mening is dus dat (of het nou de waarheid is of niet) geloof voor mensen belangrijk is om regels, beschaafdheid en groepseenheid en meer te scheppen, wat dus een mooie gedachte is. Echter is het jammer door verkeerde nastreving mensen dan ook verkeerd met hun geloof omgaan, want over het algemeen zijn de meeste gelovigen heel vredelievend (die ervaring heb ik).

Ik wijk af van het onderwerp: een steengoeie site.

 

Reactie:

Beste Florien,

Bedankt voor de complimenten! Veruit het grootse deel van de inhoud van deze site is van mijn hand; een paar artikelen zijn door andere geschreven (hun naam staat er dan ook boven). Natuurlijk is het goed om naar de goede dingen van elke geloof te kijken en daar je voordeel mee te doen, die zijn er zeker wel. Of geloven oorspronkelijk ook goed zijn, betwijfel ik echter. In de eerste plaats is het vaak lastig te achterhalen wat de oorspronkelijk vorm is. Daarnaast weten we uit historische bronnen dat de (naasten)liefde zich vaak beperkt tot mensen van de eigen groep (geloofsgenoten bijvoorbeeld), en dat er andere (meestal minder prettige) regels gelden voor de omgang met de rest. Tot slot staan religieuze boeken als de Tenach, de Bijbel en de Koran vol verwerpelijk zaken als aanzet tot moord, minderwaardigheid van vrouwen en discriminatie (of erger) van homoseksuelen. Je hebt een mens die reeds goed is nodig om het verwerpelijke van het goede te onderscheiden. Daarvoor heb je geen geloof nodig. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

Johan schreef op 1 augustus 2012:

Beste Bart,

Ik ben een man van 47 jaar en geloof in God. Ik ben door niemand gedwongen (vrijheid!) en ben zelf tot de conclusie gekomen dat God bestaat.
De sleutel hiervoor is "Waarheid". "De waarheid zal u werkelijk vrijmaken" is een bekende tekst.
De crux, of meta vraag is dan natuurlijk "Wat is waarheid?"
Ik heb jou persoonlijke verhaal gelezen alsmede de meeste artikelen op deze site. Het ontroerd me en zet me aan het denken, maar......
Op welke basis neem je aan dat de redeneringen, artikelen en overige zaken op deze site de waarheid weergeven?
Doe je daarbij niet de aanname dat jou hersenen betrouwbaar functioneren? Indien je dat aanneemt, waarop is dat gebaseerd? 

Met vriendelijke groet,

Johan

 

Reactie:

Beste Johan,

Deze vraag is een klassiek filosofische. Hier valt dan ook zeer veel over te zeggen, maar ik zal het beknopt houden. Ik neem niet aan dat mijn hersenen betrouwbaar functioneren. Sterker nog: ik weet dat ze dat in veel gevallen niet doen (in de psychologie is hier veel over bekend). Daarom is wetenschap zo belangrijk. Daarmee controleren we continu of het wel klopt wat we denken door herhaaldelijk onze opvattingen empirisch te toetsen. Op grond van deze kennis kunnen we (vaak zeer nauwkeurige) voorspellingen doen en praktische toepassingen ontwikkelen. Dit zijn zeer goede redenen om te denken dat de wetenschappen ons een redelijk betrouwbaar beeld van de werkelijkheid schetsen. Door verdere wetenschappelijke ontwikkelingen wordt dit beeld steeds beter en uitgebreider, maar absolute zekerheid kunnen we nooit krijgen. Ik kan daar prima mee leven. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink.  

Niels Bosman schreef op 14 juni 2012:

Vanuit het wetenschappelijke domein kan ik de keuze voor het atheisme wel begrijpen (Een god is nu eenmaal niet toetsbaar en daarom kun je deze niet insluiten in wetenschappelijke theorien. Vanuit het filosofische oogpunt ben ik meer een agnost. We weten absoluut niet of er wel of niet een God is. De kans is naar mijn idee niet groot. Maar er is wel een kans dat er iets is (ietisme) dat een big bang of een multiuniversa heeft laten ontstaan. Vanuit die redenatie vind ik het agnostische gedachtengoed de meest realistische opvatting. Omdat we evenvoudig weg niet meer weten   dan wat de wetenschap te bieden heeft, maar we ook niet alternatieve opvattingen voor honderd procent kunnen uitsluiten.

 

Reactie:

Beste Niels,

In de eerste plaats denk ik dat de God waarin veruit de meeste gelovigen geloven wel degelijk wetenschappelijk toetsbaar is - als Hij zou bestaan. Zie daarover dit artikel. Vervolgens meent u dat agnosticisme redelijker zou zijn dan atheïsme, omdat we niet zeker kunnen weten dat God niet bestaat. Hierop zou ik tegen willen werpen dat we buiten disciplines als (strikte) logica en wiskunde niets helemaal zeker kunnen weten. Een atheïst meent dan ook niet met absolute zekerheid te kunnen weten dat God niet bestaat, maar dat het zeer onwaarschijnlijk is dat God (zoals gewoonlijk gedefinieerd) bestaat. Op eenzelfde manier wijzen we bijvoorbeeld het bestaan van heksen, feeën en andere fantasiewezens af. Dit lijkt mij, gezien de argumenten voor en tegen het bestaan van God, een redelijker positie dan het in het midden te laten, zoals de agnost doet. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Didier schreef op 19 mei 2012:

Het geloof van een atheïst:

 

Chaos heeft met toeval de ordelijke kosmos in de natuur geschapen,

Onbestuurd dood materiaal bracht leven voort,

Levende stof deed verstand ontstaan,

verstand bracht een geweten te voorschijn....

 

Reactie:

Beste Didier,

Daar hoeft een atheïst niet in te geloven, want de wetenschap heeft deze kwesties voor een groot deel opgelost. Natuurlijk is er ook een hoop wat we nog niet weten, maar dat geven we gewoon eerlijk toe. De wetenschappelijke verklaring is vele malen overtuigender, uitdagender en fascinerender dan simpelweg zeggen dat God het allemaal gedaan heeft. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Wie zijn er online?

We hebben 71 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Penn & TellerPenn & Teller, Amerikaans illusionistenduo.

Citaat

It is absolutely safe to say that, if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I'd rather not consider that).

~ Richard Dawkins