Warning: "continue" targeting switch is equivalent to "break". Did you mean to use "continue 2"? in /var/www/vhosts/deatheist.nl/httpdocs/modules/mod_jf_mobilemenu/helper.php on line 83

Reinier Kooiman schreef op 26 augustus 2012:

Beste meneer Klink,

Naar aanleiding van het lezen van informatie op deze website een reactie. Ik neem aan dat u als atheist een wetenschappelijke verklaring kunt geven voor waarnemingen uit het heden en verleden. Daarom een aantal vragen:

1. Kunt u een wetenschappelijke verklaring geven voor de waarneming dat het christendom de enige religie ter wereld is die aanhangers heeft in alle werelddelen en onder totaal verschillende culturen? Andere religies (bijv. islam, hindoeisme) kennen vooral aanhangers in bepaalde delen van de wereld en hangen vaak nauw samen met de traditie/cultuur van die werelddelen. Dat is veel beter te verklaren.

2. Kunt u een wetenschappelijke verklaring geven voor de waarneming dat de wereldbevolking slechts 7 miljard mensen telt, terwijl de mens reeds 200.000 jaar geleden is ontstaan? De wetenschap gaat uit van een wereldbevoling rond het jaar 0 van 300 miljoen. Rekenkundig gezien, is het aannemelijk dat ongeveer 3000 jaar nodig is om te komen tot een bevolking van 300 miljoen. Men gaat echter uit van 198.000 jaar. Dat is nogal een verschil.

3. Kunt u een wetenschappelijke verklaring geven voor de explosieve groei van christenen in China (schattingen hebben het over 10% per jaar)? Dit gezien het feit dat christenen in China zwaar worden onderdrukt en de boodschap van het kruis haaks staat op de Chinese cultuur. Bovendien belooft het christendom haar aanhangers voor dit leven enkel ellende en erkent zij dat de booschap van het kruis dwaas is. Waarom zouden zoveel Chinezen hun rechten en welvaart willen opgeven voor een geloof dat in dit leven niets oplevert en nog onnaannemelijk is ook? Ook in andere landen waar christenen zwaar worden onderdrukt, groeit hun aantal.

4. Op de site gaat het ook over atheisme en moraal. Volgens mij gaat het er echter niet om dat atheisten geen moreel gevoel hebben (dat hebben ze wel degelijk), maar dat ze (anders dan gelovigen) geen verklaring kunnen geven voor hun moraal. Er is geen atheistische moraal. Dus kan het atheisme ook niet beweren dat de ene opvatting moreel beter is dan de andere opvatting. Kunt u vanuit dat oogpunt een wetenschappelijke verklaring geven voor de waarneming dat de mensheid bepaalde opvattingen wel degelijk als moreel goed beschouwd (denk aan de wereldwijde verdragen van mensenrechten)?

5. U geeft meerdere keren aan dat het evangelie onbetrouwbaar is. Kunt u dan een verklaring geven voor de sterke groei van het christendom in haar beginperiode in Azie en Europa? Ook in die tijd waren mensen kritisch op nieuwe ideeen (zeker in Griekenland). Als wij 2000 jaar later al kunnen constateren dat het evangelie is gebaseerd op los zand, konden zij dat zeker. Bovendien kon bekering in de beginperiode van het christendom leiden tot hevige vervolging. Het evangelie belooft ook alleen maar tegenspoed en onderdrukking voor dit leven. Daarbij komt dat het gewone volk kon geloven in haar eigen goden. Waarom Zeus inruilen voor Christus? Waarom zouden zoveel mensen, uit zoveel lagen van de bevolking dan toch aanhangers zijn geworden van het christendom?

6. Kunt u verklaren dat een man die pas publiekelijk bekend werd op z'n 30ste, na zo'n 3 jaar al zijn aanhangers verloor en vervolgens als misdadiger werd gekruisigd, de meest invloedrijke persoon uit de wereldgeschiedenis is geworden? Waarom Hij wel en al die duizenden predikers niet die in de loop der tijd zijn verschenen?

Ik ben benieuwd naar uw reactie.

Hartelijke groet,

Reinier Kooiman

 

Reactie:

Beste Reinier Kooiman,

De vragen die u stelt, zijn grotendeels vragen waar specialisten (historici, sociologen, etc.) ongetwijfeld een beter antwoord op kunnen geven dan ik. Ik zal ze proberen te beantwoorden, voor zover mijn beperkte kennis dat toestaat. 

1) Ik betwijfeld of het christendom de enige religie is “die aanhangers heeft in alle werelddelen en onder totaal verschillende culturen”. Volgens mij zijn er in elke werelddeel wel bijvoorbeeld moslims of hindoes te vinden. Wel denk ik dat het christendom met meeste verspreid is. Daar zijn een aantal logische voor: 1) het christendom is missionair, zeker in het verleden; 2) het christendom was de religie van veel ontdekkers en wereldreizigers; en 3) het christendom is veel te zien op de westerse media, die grote delen van de wereld bereiken.

2) De groei van de wereldbevolking is niet rekenkundig te bepalen. Als je simpelweg rekenkundig gaat extrapoleren naar het verleden, wordt daarbij bijvoorbeeld geen rekening gehouden met oorlogen, epidemieën en andere rampen, maar ook niet met uitvindingen (o.a. landbouwrevolutie).

3) Die vraag kun je beter aan historici en sociologen die zich hebben gespecialiseerd in China voorleggen. Ik weet niet precies in hoeverre christenen in China worden onderdrukt. Wel weet ik dat de beperkingen sinds de economische hervorming in de jaren ’70 een stuk minder zijn geworden. Gelovigen van allerlei religies zijn onder bepaalde omstandigheden onderdrukt, maar zijn veelal blijven geloven. Blijkbaar is hun geloof sterk genoeg. Over de waarheid van dat geloof zegt het echter niets. 

4) Hier haalt u twee dingen door elkaar: verklaring en rechtvaardiging. Waarschijnlijk bedoelt u het laatste. Er is geen atheïstische moraal, maar dat wil niet zeggen dat atheïsten geen moraal hebben. Ze baseren zich daarvoor op iets anders dan op hun atheïsme, bijvoorbeeld op humanisme en mensenrechten. Daarbij staat het welzijn van mensen (en vaak ook dieren) centraal, en niet elke morele opvatting is even bevorderlijk voor dat welzijn. De verklaring van onze moraal is deels biologisch (zie bijvoorbeeld de boeken van Frans de Waal) en deels doordat we (vaak door schade en schande) uit de geschiedenis hebben geleerd wat welzijn bevordert en wat niet. 

5 & 6) Het is een misverstand te denken dat mensen rond het begin van onze jaartelling kritisch waren. Veruit de meesten waren analfabeet, kregen verhalen door van horen zeggen, geloofden in allerlei dingen die wij nu als onzin beschouwen, hadden vaak niet de gelegenheid verhalen te controleren en hadden nog lang geen wetenschap. Daarnaast bood het christendom 'voordelen', bijvoorbeeld dat het toegankelijk was voor iedereen (ongeacht afkomst en geslacht) en het eeuwige heil vrij gemakkelijk veiliggesteld kan worden. In de beginjaren was het christendom niet groot; dat veranderde pas echt toen Constantijn zich bekeerd heeft en van het christendom de staadsgodsienst maakte. Voor een verdere verklaring zult u bij historici moeten zijn. Bart Ehrman heeft hier bijvoorbeeld over gepubliceerd. Zie ook dit werk van historicus Richard Carrier, en expert op dit gebied. 

Ik hoop dat ik hiermee uw vragen heb beantwoord. Waar u met deze vragen naartoe wilt, is mij evenwel niet duidelijk. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Wie zijn er online?

We hebben 44 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Peter SingerPeter Singer, filosoof en hoogleraar bioethiek aan de Princeton University.

Citaat

I do understand what love is, and that is one of the reasons I can never again be a Christian. Love is not self denial. Love is not blood and suffering. Love is not murdering your son to appease your own vanity. Love is not hatred or wrath, consigning billions of people to eternal torture because they have offended your ego or disobeyed your rules. Love is not obedience, conformity, or submission. It is a counterfeit love that is contingent upon authority, punishment, or reward. True love is respect and admiration, compassion and kindness, freely given by a healthy, unafraid human being.

~ Dan Barker

Reinier Kooiman schreef op 26 augustus 2012:

Beste meneer Klink,

Naar aanleiding van het lezen van informatie op deze website een reactie. Ik neem aan dat u als atheist een wetenschappelijke verklaring kunt geven voor waarnemingen uit het heden en verleden. Daarom een aantal vragen:

1. Kunt u een wetenschappelijke verklaring geven voor de waarneming dat het christendom de enige religie ter wereld is die aanhangers heeft in alle werelddelen en onder totaal verschillende culturen? Andere religies (bijv. islam, hindoeisme) kennen vooral aanhangers in bepaalde delen van de wereld en hangen vaak nauw samen met de traditie/cultuur van die werelddelen. Dat is veel beter te verklaren.

2. Kunt u een wetenschappelijke verklaring geven voor de waarneming dat de wereldbevolking slechts 7 miljard mensen telt, terwijl de mens reeds 200.000 jaar geleden is ontstaan? De wetenschap gaat uit van een wereldbevoling rond het jaar 0 van 300 miljoen. Rekenkundig gezien, is het aannemelijk dat ongeveer 3000 jaar nodig is om te komen tot een bevolking van 300 miljoen. Men gaat echter uit van 198.000 jaar. Dat is nogal een verschil.

3. Kunt u een wetenschappelijke verklaring geven voor de explosieve groei van christenen in China (schattingen hebben het over 10% per jaar)? Dit gezien het feit dat christenen in China zwaar worden onderdrukt en de boodschap van het kruis haaks staat op de Chinese cultuur. Bovendien belooft het christendom haar aanhangers voor dit leven enkel ellende en erkent zij dat de booschap van het kruis dwaas is. Waarom zouden zoveel Chinezen hun rechten en welvaart willen opgeven voor een geloof dat in dit leven niets oplevert en nog onnaannemelijk is ook? Ook in andere landen waar christenen zwaar worden onderdrukt, groeit hun aantal.

4. Op de site gaat het ook over atheisme en moraal. Volgens mij gaat het er echter niet om dat atheisten geen moreel gevoel hebben (dat hebben ze wel degelijk), maar dat ze (anders dan gelovigen) geen verklaring kunnen geven voor hun moraal. Er is geen atheistische moraal. Dus kan het atheisme ook niet beweren dat de ene opvatting moreel beter is dan de andere opvatting. Kunt u vanuit dat oogpunt een wetenschappelijke verklaring geven voor de waarneming dat de mensheid bepaalde opvattingen wel degelijk als moreel goed beschouwd (denk aan de wereldwijde verdragen van mensenrechten)?

5. U geeft meerdere keren aan dat het evangelie onbetrouwbaar is. Kunt u dan een verklaring geven voor de sterke groei van het christendom in haar beginperiode in Azie en Europa? Ook in die tijd waren mensen kritisch op nieuwe ideeen (zeker in Griekenland). Als wij 2000 jaar later al kunnen constateren dat het evangelie is gebaseerd op los zand, konden zij dat zeker. Bovendien kon bekering in de beginperiode van het christendom leiden tot hevige vervolging. Het evangelie belooft ook alleen maar tegenspoed en onderdrukking voor dit leven. Daarbij komt dat het gewone volk kon geloven in haar eigen goden. Waarom Zeus inruilen voor Christus? Waarom zouden zoveel mensen, uit zoveel lagen van de bevolking dan toch aanhangers zijn geworden van het christendom?

6. Kunt u verklaren dat een man die pas publiekelijk bekend werd op z'n 30ste, na zo'n 3 jaar al zijn aanhangers verloor en vervolgens als misdadiger werd gekruisigd, de meest invloedrijke persoon uit de wereldgeschiedenis is geworden? Waarom Hij wel en al die duizenden predikers niet die in de loop der tijd zijn verschenen?

Ik ben benieuwd naar uw reactie.

Hartelijke groet,

Reinier Kooiman

 

Reactie:

Beste Reinier Kooiman,

De vragen die u stelt, zijn grotendeels vragen waar specialisten (historici, sociologen, etc.) ongetwijfeld een beter antwoord op kunnen geven dan ik. Ik zal ze proberen te beantwoorden, voor zover mijn beperkte kennis dat toestaat. 

1) Ik betwijfeld of het christendom de enige religie is “die aanhangers heeft in alle werelddelen en onder totaal verschillende culturen”. Volgens mij zijn er in elke werelddeel wel bijvoorbeeld moslims of hindoes te vinden. Wel denk ik dat het christendom met meeste verspreid is. Daar zijn een aantal logische voor: 1) het christendom is missionair, zeker in het verleden; 2) het christendom was de religie van veel ontdekkers en wereldreizigers; en 3) het christendom is veel te zien op de westerse media, die grote delen van de wereld bereiken.

2) De groei van de wereldbevolking is niet rekenkundig te bepalen. Als je simpelweg rekenkundig gaat extrapoleren naar het verleden, wordt daarbij bijvoorbeeld geen rekening gehouden met oorlogen, epidemieën en andere rampen, maar ook niet met uitvindingen (o.a. landbouwrevolutie).

3) Die vraag kun je beter aan historici en sociologen die zich hebben gespecialiseerd in China voorleggen. Ik weet niet precies in hoeverre christenen in China worden onderdrukt. Wel weet ik dat de beperkingen sinds de economische hervorming in de jaren ’70 een stuk minder zijn geworden. Gelovigen van allerlei religies zijn onder bepaalde omstandigheden onderdrukt, maar zijn veelal blijven geloven. Blijkbaar is hun geloof sterk genoeg. Over de waarheid van dat geloof zegt het echter niets. 

4) Hier haalt u twee dingen door elkaar: verklaring en rechtvaardiging. Waarschijnlijk bedoelt u het laatste. Er is geen atheïstische moraal, maar dat wil niet zeggen dat atheïsten geen moraal hebben. Ze baseren zich daarvoor op iets anders dan op hun atheïsme, bijvoorbeeld op humanisme en mensenrechten. Daarbij staat het welzijn van mensen (en vaak ook dieren) centraal, en niet elke morele opvatting is even bevorderlijk voor dat welzijn. De verklaring van onze moraal is deels biologisch (zie bijvoorbeeld de boeken van Frans de Waal) en deels doordat we (vaak door schade en schande) uit de geschiedenis hebben geleerd wat welzijn bevordert en wat niet. 

5 & 6) Het is een misverstand te denken dat mensen rond het begin van onze jaartelling kritisch waren. Veruit de meesten waren analfabeet, kregen verhalen door van horen zeggen, geloofden in allerlei dingen die wij nu als onzin beschouwen, hadden vaak niet de gelegenheid verhalen te controleren en hadden nog lang geen wetenschap. Daarnaast bood het christendom 'voordelen', bijvoorbeeld dat het toegankelijk was voor iedereen (ongeacht afkomst en geslacht) en het eeuwige heil vrij gemakkelijk veiliggesteld kan worden. In de beginjaren was het christendom niet groot; dat veranderde pas echt toen Constantijn zich bekeerd heeft en van het christendom de staadsgodsienst maakte. Voor een verdere verklaring zult u bij historici moeten zijn. Bart Ehrman heeft hier bijvoorbeeld over gepubliceerd. Zie ook dit werk van historicus Richard Carrier, en expert op dit gebied. 

Ik hoop dat ik hiermee uw vragen heb beantwoord. Waar u met deze vragen naartoe wilt, is mij evenwel niet duidelijk. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Wie zijn er online?

We hebben 44 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Peter SingerPeter Singer, filosoof en hoogleraar bioethiek aan de Princeton University.

Citaat

I do understand what love is, and that is one of the reasons I can never again be a Christian. Love is not self denial. Love is not blood and suffering. Love is not murdering your son to appease your own vanity. Love is not hatred or wrath, consigning billions of people to eternal torture because they have offended your ego or disobeyed your rules. Love is not obedience, conformity, or submission. It is a counterfeit love that is contingent upon authority, punishment, or reward. True love is respect and admiration, compassion and kindness, freely given by a healthy, unafraid human being.

~ Dan Barker