Warning: "continue" targeting switch is equivalent to "break". Did you mean to use "continue 2"? in /var/www/vhosts/deatheist.nl/httpdocs/modules/mod_jf_mobilemenu/helper.php on line 83

Jart Voortman schreef op 14 augustus:

Beste Bart Klink,

Ik heb je inmiddels verschenen artikel Over de vrije wil gelezen en ik ben toch wel een beetje verbaasd. Je zegt:

De oorzaak van bepaald gedrag, ook het maken van keuzes, wordt op (volks)psychologisch niveau omschreven in termen van behoeften, gedachten enzovoort, maar is uiteindelijk de elektrische en chemische activiteit in de hersenen. Concepten als ‘gedachten’ en ‘behoeften’ zijn de volkspychologische termen die wij onbewust gebruiken om bepaalde activatiepatronen in het brein te duiden.

Je zegt dus: in de grond van de zaak zijn er alleen maar natuurkundige en chemische processen. Dit vind ik toch wel vergaand. Je kunt inderdaad zeggen: we zijn ons brein. OK, maar we zijn ook onze opvoeding, we zijn ook onze opvattingen, die wij in het leven hebben gekregen, we zijn ook onze trauma’s.

Als ik op jouw stoel ga zitten, die van atheïst, lijkt het mij toch niet zo’n probleem om te stellen dat een mens als organisme niet alleen de samenstelling is van de natuurlijke processen is die er zijn in zijn brein, maar ook het geheel aan ervaringen die hij heeft gehad en het geheel aan houdingen, die hij heeft ontwikkeld.

Hier zijn we nog niet in een keer uit.

In antwoord op mijn eerste schrijven van 14 juli 2010 schrijf je: 

De intellectuele bevrijding die ik heb ervaren toen ik atheïst werd, komt niet doordat ik het juk van een benauwende dogmatiek heb afgeworpen – ik ben nooit orthodox geweest. De last die van mijn schouders viel was het probleem van het lijden, de ongerijmdheid van het leed in de wereld met het bestaan van een almachtige en liefdevolle God.

Hier komen we opeens heel dicht bij elkaar. Dit is het grootste pijnpunt voor iemand die zich theïst noemt. Jij hebt die vragen achter je gelaten.

De manier waarop ik hiermee omga is, dat ik geloof dat er een andere dimensie is. Daarom is geloof ook zo iets kostbaars. Je weet dat wat we hier op aarde meemaken, niet alles is. Iemand met een Bijna Dood Ervaring zei laatst tegen mij: 

ook al is het 8 jaar geleden gebeurd, ik denk er nog dagelijks aan. Het is een ervaring die ik koester. Mijn BDE heeft mij geloviger gemaakt. Maar ik laat mij niets opdringen. Ik ben een vrijdenker.

Ons grootste geschilpunt is het geloof in het paranormale.

Als ik een aantal indrukwekkende gevallen aanhaal zeg jij: het is moeilijk te achterhalen wat er precies gebeurd is en achteraf kun je in gedachten een reconstructie maken die toch niet overeenstemt met de feiten. Wat ik wel positief vind is dat je in het artikel Stof zijt gij (nov 2007 onder 4.2) zegt dat uittredingservaringen een bewijs kunnen vormen voor dualisme als iemand bij een uittreding een waarneming heeft gedaan, die niet natuurlijk verklaarbaar is. Je weet waarschijnlijk wel dat dergelijke gevallen ook besproken worden in de literatuur.

Bestaat er zoiets als het paranormale?

Uit een onderzoek in Duitsland van het IGPP in Freiburg blijkt dat 20% van de ondervraagden iets merkwaardigs hebben meegemaakt rond het sterven van een geliefde op grotere afstand. Dat is veel. In het boek Altägliche Wunder onder redactie van Eberhard Bauer worden reacties geciteerd.

In september of oktober vorig jaar werd journaallezer Philip Freriks geïnterviewd (ik kan niet meer achterhalen in welk programma). In mei 1945 logeerde een van zijn broers in Groningen. Terwijl Philip met zijn moeder in Utrecht een glaasje dronk op de bevrijding, schrok zijn moeder plotseling op en zei: ‘Oh God, Jantje is dood!’. Inderdaad werd op dat moment zijn broer in een vreemde schermutseling in Groningen doodgeschoten. Persoonlijk heb ik iets vergelijkbaars meegemaakt.

De wetenschap heeft de afgelopen tweehonderd jaar enorme vorderingen gemaakt. Daar kun je grote bewondering voor hebben. Ik denk dat we bepaalde dingen niet kunnen verklaren en nooit zullen kunnen verklaren. Dat is ons verschil.

Bart, we moeten een keer afsluiten. Dit is de laatste brief die ik naar je schrijf. Onze correspondentie heeft op mijn website een aparte plaats gekregen in de rubriek Geloven – niet geloven. Ik zie uit naar je antwoord en beloof je: jij krijgt bij mij het laatste woord.

Met een hartelijke groet,

Jart Voortman

 

Reactie: 

Beste Jart Voortman, 

Ten diepste denk ik inderdaad dat ook wij bestaan uit materie/energie in ruimte-tijd, net als de rest van het universum. Dit is het beeld dat ontstaat uit de moderne natuurwetenschappen en is in die zin niet vergaand. Dit neemt overigens niet weg dat de manier waarop deze materie/energie in ons geordend is, buitengewoon bijzonder en (voor zover wij weten) uniek is. Daarom blijft de mens een speciaal wezen, ook voor een naturalist. 

Wat u bedoelt met dat we naast ons brein ook “onze opvoeding, […] onze opvattingen, […]  onze trauma’s” zijn, is mij niet geheel duidelijk. Al deze ervaringen en opvattingen zijn namelijk in de loop der tijd in het brein gekomen en zitten daar dus in. We beginnen pas net te begrijpen waar en hoe ervaringen en opvattingen opgeslagen worden in het brein, maar het is duidelijk dat ook ervaringen en opvattingen bestaan uit hersenactiviteit. Dat wij ervaringen en opvattingen hebben, is dus niet strijdig met het naturalisme. 

Mijn probleem met het paranormale is dat het strijdig is met zeer veel goedbevestigde wetenschappelijke kennis: je kunt niet in het paranormale geloven zonder daarbij fundamentele wetenschappelijke kennis te verwerpen (denk bijvoorbeeld aan de wet van behoud van energie). Ik sluit zeker niet uit dat dat mogelijk is, maar daarvoor zal weel zeer overtuigende evidentie aangedragen moeten worden: extraordinary claims require extraordinary evidence. Ik heb me verdiept in behoorlijk wat paranormale claims, maar vond de evidentie na kritisch onderzoek nooit overtuigend. Natuurlijk zijn er een hoop dingen die opmerkelijk zijn of (op dit moment) niet te verklaren zijn, maar het gaat mij te ver om daarmee het huis van wetenschappelijke kennis, dat door eeuwen meticuleus wetenschappelijk werk tot stand gekomen is, op losse schroeven te zetten.

Daar komt nog bij dat wens van velen om te geloven in het paranormale – en in het bijzonder een leven na de dood – mijn extra sceptisch maakt. Ook u lijkt graag te willen geloven in een leven na de dood omdat dat het leed in dit leven dragelijker maakt. De wens lijkt de vader van de gedachte. Hoe begrijpelijk dat ook is, voor mij dat dus juist een reden om extra kritisch te zijn. Dat neemt niet weg dat bijvoorbeeld een bijna-doordervaring op iemand een overweldigende en levensveranderende indruk kan maken – dat zal ik nooit ontkennen – maar dat maakt de ervaring voor mij niet minder illusionair. 

Bedankt voor deze correspondentie! 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Wie zijn er online?

We hebben 55 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Ramsey NasrRamsey Nasr, dichter de vaderlands.

Citaat

If everything must have a cause, then God must have a cause. If there can be anything without a cause, it may just as well be the world as God, so that there cannot be any validity in that argument. It is exactly of the same nature as the Indian's view, that the world rested upon an elephant and the elephant rested upon a tortoise; and when they said, 'How about the tortoise?' the Indian said, 'Suppose we change the subject.' The argument is really no better than that.

~ Bertrand Russell

Jart Voortman schreef op 14 augustus:

Beste Bart Klink,

Ik heb je inmiddels verschenen artikel Over de vrije wil gelezen en ik ben toch wel een beetje verbaasd. Je zegt:

De oorzaak van bepaald gedrag, ook het maken van keuzes, wordt op (volks)psychologisch niveau omschreven in termen van behoeften, gedachten enzovoort, maar is uiteindelijk de elektrische en chemische activiteit in de hersenen. Concepten als ‘gedachten’ en ‘behoeften’ zijn de volkspychologische termen die wij onbewust gebruiken om bepaalde activatiepatronen in het brein te duiden.

Je zegt dus: in de grond van de zaak zijn er alleen maar natuurkundige en chemische processen. Dit vind ik toch wel vergaand. Je kunt inderdaad zeggen: we zijn ons brein. OK, maar we zijn ook onze opvoeding, we zijn ook onze opvattingen, die wij in het leven hebben gekregen, we zijn ook onze trauma’s.

Als ik op jouw stoel ga zitten, die van atheïst, lijkt het mij toch niet zo’n probleem om te stellen dat een mens als organisme niet alleen de samenstelling is van de natuurlijke processen is die er zijn in zijn brein, maar ook het geheel aan ervaringen die hij heeft gehad en het geheel aan houdingen, die hij heeft ontwikkeld.

Hier zijn we nog niet in een keer uit.

In antwoord op mijn eerste schrijven van 14 juli 2010 schrijf je: 

De intellectuele bevrijding die ik heb ervaren toen ik atheïst werd, komt niet doordat ik het juk van een benauwende dogmatiek heb afgeworpen – ik ben nooit orthodox geweest. De last die van mijn schouders viel was het probleem van het lijden, de ongerijmdheid van het leed in de wereld met het bestaan van een almachtige en liefdevolle God.

Hier komen we opeens heel dicht bij elkaar. Dit is het grootste pijnpunt voor iemand die zich theïst noemt. Jij hebt die vragen achter je gelaten.

De manier waarop ik hiermee omga is, dat ik geloof dat er een andere dimensie is. Daarom is geloof ook zo iets kostbaars. Je weet dat wat we hier op aarde meemaken, niet alles is. Iemand met een Bijna Dood Ervaring zei laatst tegen mij: 

ook al is het 8 jaar geleden gebeurd, ik denk er nog dagelijks aan. Het is een ervaring die ik koester. Mijn BDE heeft mij geloviger gemaakt. Maar ik laat mij niets opdringen. Ik ben een vrijdenker.

Ons grootste geschilpunt is het geloof in het paranormale.

Als ik een aantal indrukwekkende gevallen aanhaal zeg jij: het is moeilijk te achterhalen wat er precies gebeurd is en achteraf kun je in gedachten een reconstructie maken die toch niet overeenstemt met de feiten. Wat ik wel positief vind is dat je in het artikel Stof zijt gij (nov 2007 onder 4.2) zegt dat uittredingservaringen een bewijs kunnen vormen voor dualisme als iemand bij een uittreding een waarneming heeft gedaan, die niet natuurlijk verklaarbaar is. Je weet waarschijnlijk wel dat dergelijke gevallen ook besproken worden in de literatuur.

Bestaat er zoiets als het paranormale?

Uit een onderzoek in Duitsland van het IGPP in Freiburg blijkt dat 20% van de ondervraagden iets merkwaardigs hebben meegemaakt rond het sterven van een geliefde op grotere afstand. Dat is veel. In het boek Altägliche Wunder onder redactie van Eberhard Bauer worden reacties geciteerd.

In september of oktober vorig jaar werd journaallezer Philip Freriks geïnterviewd (ik kan niet meer achterhalen in welk programma). In mei 1945 logeerde een van zijn broers in Groningen. Terwijl Philip met zijn moeder in Utrecht een glaasje dronk op de bevrijding, schrok zijn moeder plotseling op en zei: ‘Oh God, Jantje is dood!’. Inderdaad werd op dat moment zijn broer in een vreemde schermutseling in Groningen doodgeschoten. Persoonlijk heb ik iets vergelijkbaars meegemaakt.

De wetenschap heeft de afgelopen tweehonderd jaar enorme vorderingen gemaakt. Daar kun je grote bewondering voor hebben. Ik denk dat we bepaalde dingen niet kunnen verklaren en nooit zullen kunnen verklaren. Dat is ons verschil.

Bart, we moeten een keer afsluiten. Dit is de laatste brief die ik naar je schrijf. Onze correspondentie heeft op mijn website een aparte plaats gekregen in de rubriek Geloven – niet geloven. Ik zie uit naar je antwoord en beloof je: jij krijgt bij mij het laatste woord.

Met een hartelijke groet,

Jart Voortman

 

Reactie: 

Beste Jart Voortman, 

Ten diepste denk ik inderdaad dat ook wij bestaan uit materie/energie in ruimte-tijd, net als de rest van het universum. Dit is het beeld dat ontstaat uit de moderne natuurwetenschappen en is in die zin niet vergaand. Dit neemt overigens niet weg dat de manier waarop deze materie/energie in ons geordend is, buitengewoon bijzonder en (voor zover wij weten) uniek is. Daarom blijft de mens een speciaal wezen, ook voor een naturalist. 

Wat u bedoelt met dat we naast ons brein ook “onze opvoeding, […] onze opvattingen, […]  onze trauma’s” zijn, is mij niet geheel duidelijk. Al deze ervaringen en opvattingen zijn namelijk in de loop der tijd in het brein gekomen en zitten daar dus in. We beginnen pas net te begrijpen waar en hoe ervaringen en opvattingen opgeslagen worden in het brein, maar het is duidelijk dat ook ervaringen en opvattingen bestaan uit hersenactiviteit. Dat wij ervaringen en opvattingen hebben, is dus niet strijdig met het naturalisme. 

Mijn probleem met het paranormale is dat het strijdig is met zeer veel goedbevestigde wetenschappelijke kennis: je kunt niet in het paranormale geloven zonder daarbij fundamentele wetenschappelijke kennis te verwerpen (denk bijvoorbeeld aan de wet van behoud van energie). Ik sluit zeker niet uit dat dat mogelijk is, maar daarvoor zal weel zeer overtuigende evidentie aangedragen moeten worden: extraordinary claims require extraordinary evidence. Ik heb me verdiept in behoorlijk wat paranormale claims, maar vond de evidentie na kritisch onderzoek nooit overtuigend. Natuurlijk zijn er een hoop dingen die opmerkelijk zijn of (op dit moment) niet te verklaren zijn, maar het gaat mij te ver om daarmee het huis van wetenschappelijke kennis, dat door eeuwen meticuleus wetenschappelijk werk tot stand gekomen is, op losse schroeven te zetten.

Daar komt nog bij dat wens van velen om te geloven in het paranormale – en in het bijzonder een leven na de dood – mijn extra sceptisch maakt. Ook u lijkt graag te willen geloven in een leven na de dood omdat dat het leed in dit leven dragelijker maakt. De wens lijkt de vader van de gedachte. Hoe begrijpelijk dat ook is, voor mij dat dus juist een reden om extra kritisch te zijn. Dat neemt niet weg dat bijvoorbeeld een bijna-doordervaring op iemand een overweldigende en levensveranderende indruk kan maken – dat zal ik nooit ontkennen – maar dat maakt de ervaring voor mij niet minder illusionair. 

Bedankt voor deze correspondentie! 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Wie zijn er online?

We hebben 55 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Ramsey NasrRamsey Nasr, dichter de vaderlands.

Citaat

If everything must have a cause, then God must have a cause. If there can be anything without a cause, it may just as well be the world as God, so that there cannot be any validity in that argument. It is exactly of the same nature as the Indian's view, that the world rested upon an elephant and the elephant rested upon a tortoise; and when they said, 'How about the tortoise?' the Indian said, 'Suppose we change the subject.' The argument is really no better than that.

~ Bertrand Russell