Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Mello schreef op 28 augustus 2011:

 Beste Bart.

 U geeft me wel verrassende antwoorden. 

 U bent wel overtuigd van het feit dat de mogelijkheden van de mens niet onbeperkt zijn. Dat is grappig want dat kunt u niet weten. Wel denken en ook geloven.

 De mens denkt vanuit een eigen beperktheid en doordat deze erkent eigen beperktheid is d emens beperkt. 

 Op moment dat de mens onderdeel van een groter geheel gaat ervaren zoals u dat zegt van het universum overstijgt de persoon alle beperktheid.

 We weten wat wij vandaag wel of niet kunnen en wij weten wat wij vroeger wel of niet konden maar wij weten niet wat wij morgen zullen kunnen. De beperking van vandaag als beperking van de mens zienis ogen sluiten voor de hele geschiedenis waaronder voor de evolutie. Ik geloof wel dat mensapen andere beperkingen hadden dan wij. 

 Geloven is dus dieper denken dan wat het lichaam ons nu voorschotelt. Geloven is de mens een uitweg bieden tussen alle bestaande problemen. Geloven is de mens in de mens zien.

 Atheïsten zijn er altijd geweest maar een groot beschaving zal nooit atheïstisch zijn. 

 We zijn uit sterrenstof ontstaan en wij zullen hier naar toe keren. Zo zegt u dat en ik kan me geen betere gelovige en religieuze uiting. Ik heb noot sterrenstof gezien en u zegt dat wij dat worden.

 Prachtig gewoon.

 Vriendelijke groet.

 Mello

 

Reacties:

Beste Mello,

Als u eraan twijfelt dat onze mogelijkheden beperkt zijn, daag ik u uit om door een muur heen te lopen. Wij worden in onze mogelijkheden beperkt door de natuurwetten. Dat is geen geloof, maar de (harde) realiteit. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Liesbeth schreef op 27 augustus 2011:

Hi Bart,

Ik heb je artikel over keuzes gelezen. Ik vond het erg interressant omdat de menselijke brein me fascineerd.

Ik ben het grotendeels met je eens alleen geloof ik niet in toeval, zoals je dat omschreef. Toeval bepaald of je een kop koffie, kop cappucinno of een whiskey neemt. Is dat zo? Hebben je hersenen al bepaald wat je wil? Als dat zo zou zijn, zou er geen twijfel zijn.Of zijn onze hersenen dan in conflict met ons verstand? De hersenen herkennen bij cappucinno een fijn gevoel, maar eigelijk wil ik een whiskey omdat ik daar gewoon zin in heb. Die keuzevrijheid is dus wel degelijk aanwezig, de vraag is alleen, wat is sterker, de hersenen die voor je denken of de wil die bepaald.

Ik ben zelf een tijd lang verslaafd geweest, nog steeds voel ik me goed mij goed bij de geur van mariuana, maar mijn wil heeft voor mij bepaald welke weg ik in wilde slaan. 

Keuzes maken is dus vrije wil, het is alleen hoe sterk je bent om die draadjes in je hoofd kort te sluiten en een andere route te nemen. 

Waar een wil is is een weg, en die keuze maak je zelf, over-rule de gang van je brein en doe wat je moet doen. 

Sommige dingen zijn niet te meten, en moet je niet willen weten, dat maakt ons uniek!

Groet Liesbeth 

en:

Ik ben nog even verder gaan lezen en zie dat er allemaal mensen negatief reageren omdat ze geloven. 

Allereerst, satan zit in jezelf, als je haat voelt ben JIJ degene die dat voelt. Als je gevoedt bent met haat jegens ongelovigen heb je geen vrije wil, maar ben je geprogrammeerd. En dat is precies waar het in dat artikel over 'vrije wil' over gaat. De hersenen denken al voordat jij kan spreken omdat je geprogrammeerd bent. Hoe leger en vrijer je hoofd, des te makkelijker je keuzes kunt maken. Wanneer je rekening moet houden met een god in de keuzes die je moet maken, ben je niet meer vrij.

Zelf ben je god en bepaal je de zin van het leven. En enkel degene die sterk genoeg zijn, dus een sterke wil hebben zullen overleven, de rest gaan zal meegaan in de menigte. 

Ciao Liesbeth 

 

Reactie:

Beste Liesbeth,

In mijn stuk over vrije wil betoog ik juist dat het niet toevallig is welke keuze we maken: het is het gevolg van een bepaalde toestand van het brein die deterministisch tot stand is gekomen. Verder maak je ook een heel sterk onderscheid tussen de hersenen en de ‘ik’ of wil die de beslissing neemt. In mijn artikel betoog ik evenwel dat dat onderscheid een illusie is. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Charlotte schreef op 21 augustus 2011:

 

Ik zag net mijn reactie op de site die ik 6 jaar geleden doorgestuurd heb. Google is een machtige machine!

Ik ben nog steeds Atheïst, en dat blijf ik ook. Wat ik zei over dat andere religies 'dom' zijn dat is totaal niet. Door het multiculturalisme is de maatschappij sterk veranderd. 

Het was erg leuk om mijn reactie terug te zien en ik zou zeggen: doe zo voort!

Groetjes,

Charlotte

 

NeoLeon schreef op 20 augustus 2011:

Dag meneer, mevrouw,

Misschien kan ik mijn wetenschapsovertuigingen met u delen. Ik ben NeoLeon en ik kan het bestaan van God bewijzen. Ik kan beredeneren dat God ons altijd zal laten leven, omdat Hij dat kan. Dus leven na de dood is een feit. De Godsbewijzen heb ik beschreven op deze website: http://neoleon.nl Misschien heeft u er wat aan en misschien kan u wat voor mij betekenen, want als u publiciteit kunt aanwenden voor mijn ideeën op mijn website laat ik mijn waardering speken door u een behoorlijke vergoeding te schenken. Als u denkt mij te kunnen helpen bij het vinden van publiciteit, in bijvoorbeeld een universiteitskrant, of u bent in een positie dat u gemakkelijk de pers kan inlichten, neem dan contact op met mij op het volgende emailadres: Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken.

Groet,

NeoLeon

 

Reactie:

Beste NeoLeon,

Na uw reactie gelezen te hebben, heb ik even getwijfeld of deze reactie serieus was, gezien het verzoek om publiciteit. Ik heb u het voordeel van de twijfel gegeven en heb uw site gelezen. Daar werd mij echter al snel duidelijk dat uw ‘bewijs’ gebaseerd is op onwetendheid op biologisch gebied, in het bijzonder de ontwikkelingsbiologie. Ik zou u dan ook willen adviseren daar eens de nodige literatuur over te lezen. Hopelijk komt u dan tot het inzicht dat u uw geld aan zinniger dingen kunt besteden. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Theo Baalman schreef op 18 augustus 2011:

Het teken van het Kwaad

De enige en de echte waarheid die naar voren komt uit dit zeer lange artikel is de z.g.”Slangen Cult” Die Slangen Cult,of samenbundeling van alle boze demonische machten, bestaat reeds vanaf het ontstaan der mensheid en kwam en komt nog steeds voort uit de SLANG ofwel SATAN ofwel de gewezen LUCIFER die met zijn engelen uit de hemel werd geworpen en sindsdien hier heerst met zijn demonen, de Heren der Oorlog,(oorlog is het spel van demonen met mensen) Rampen, Onheilen, Goddeloosheid, Samenzweringen,Oproer, Moordpartijen, Vernietigging, Hongersnood enz. De lijst is oneindig lang. Kortom alles wat de mensheid schade, leed, verdriet, ongeluk enz. aandoet is hun werk. Overal waar hun afbrekend werk tot uiting komt,overal waar afgoderij en duivelsaanbidding bestaat is hun teken te ontdekken, ieder afgodsbeeld is er mee getooid, zie de oude beelden van Griekse, Noordse, Indische en andere z.g. goden en je ziet ze als halssieraad, ceintuur, hoofdtooi, troon,embleem, enz.

Hun aller leider, de OPERDEMON Satan verlangt en eist dit eerbetoon aan hen en het dragen van zijn teken DE SLANG. Zij doen zijn werk en vervullen de opdracht hen in de Paradijsvloek gegeven en dat luidt : Gij zult het zaad der vrouw, (de mensheid) de hiel verpletten. Dit betekend met al hun demonische machten de mensheid schade aan doen en belet dat de mensheid vooruit kan komen. Logisch. Een man wiens hiel is verpletterd komt moeizaam vooruit.(Genesis 3;15)Overal vindt men hun werk, alles wat goed kan zijn voor de vooruitgang der mensheid en maatschappij wordt door hen tegengewerkt en gesabotteerd. (Zie te tegenstemmers in de politiek enz.) Zie ook de vele ISMEN, Communisme, Fascisme, Islamisme, Katholiekisme, Nazisme, enz. Het zijn allen kinderen uit de zelfde kwaadaardige familie waarvan Satan , de oude mensenmoordenaar van den beginne (Johannes 8; 44)de vader is. Deze goddeloze Ismen zijn verantwoordelijk voor de dood van meer dan 500 miljoen mensen!Zij zijn ook de noodzakelijke tegenstellingen van het GOEDE opdat de mens met zijn vrije wil kan kiezen tussen goed en kwaad. Als God in Zijn almacht al dat kwaad uit de wereld weg zou nemen,dan hadden wij die vrije keuze niet meer. Zij mogen hun heilloze werk doen tot het einde der tijden tot zij vernietigd zullen worden in geworpen in de poel van vuur en zwavel.

Th.G.Baalman

Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken.

 

Reactie:

Beste Theo Baalman

Het is mij niet duidelijk waar u op doelt met “dit zeer lange artikel”. Ik geloof niet in het bestaan dan Satan of demonen, dus het is mij ook niet duidelijk wat het punt hiervan is. Dat de slang uit Genesis de Duivel is, staat nergens in die tekst is een latere interpretatie. Het idee dat satan de ultieme kwade tegenhanger van God is, is sowieso een latere ontwikkeling. Op het probleem van het leed in de wereld, en waarom menselijke keuzevrijheid God niet vrijpleit, ga ik hier uitgebreid in.  

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

Jart Voortman schreef op 14 augustus:

Beste Bart Klink,

Ik heb je inmiddels verschenen artikel Over de vrije wil gelezen en ik ben toch wel een beetje verbaasd. Je zegt:

De oorzaak van bepaald gedrag, ook het maken van keuzes, wordt op (volks)psychologisch niveau omschreven in termen van behoeften, gedachten enzovoort, maar is uiteindelijk de elektrische en chemische activiteit in de hersenen. Concepten als ‘gedachten’ en ‘behoeften’ zijn de volkspychologische termen die wij onbewust gebruiken om bepaalde activatiepatronen in het brein te duiden.

Je zegt dus: in de grond van de zaak zijn er alleen maar natuurkundige en chemische processen. Dit vind ik toch wel vergaand. Je kunt inderdaad zeggen: we zijn ons brein. OK, maar we zijn ook onze opvoeding, we zijn ook onze opvattingen, die wij in het leven hebben gekregen, we zijn ook onze trauma’s.

Als ik op jouw stoel ga zitten, die van atheïst, lijkt het mij toch niet zo’n probleem om te stellen dat een mens als organisme niet alleen de samenstelling is van de natuurlijke processen is die er zijn in zijn brein, maar ook het geheel aan ervaringen die hij heeft gehad en het geheel aan houdingen, die hij heeft ontwikkeld.

Hier zijn we nog niet in een keer uit.

In antwoord op mijn eerste schrijven van 14 juli 2010 schrijf je: 

De intellectuele bevrijding die ik heb ervaren toen ik atheïst werd, komt niet doordat ik het juk van een benauwende dogmatiek heb afgeworpen – ik ben nooit orthodox geweest. De last die van mijn schouders viel was het probleem van het lijden, de ongerijmdheid van het leed in de wereld met het bestaan van een almachtige en liefdevolle God.

Hier komen we opeens heel dicht bij elkaar. Dit is het grootste pijnpunt voor iemand die zich theïst noemt. Jij hebt die vragen achter je gelaten.

De manier waarop ik hiermee omga is, dat ik geloof dat er een andere dimensie is. Daarom is geloof ook zo iets kostbaars. Je weet dat wat we hier op aarde meemaken, niet alles is. Iemand met een Bijna Dood Ervaring zei laatst tegen mij: 

ook al is het 8 jaar geleden gebeurd, ik denk er nog dagelijks aan. Het is een ervaring die ik koester. Mijn BDE heeft mij geloviger gemaakt. Maar ik laat mij niets opdringen. Ik ben een vrijdenker.

Ons grootste geschilpunt is het geloof in het paranormale.

Als ik een aantal indrukwekkende gevallen aanhaal zeg jij: het is moeilijk te achterhalen wat er precies gebeurd is en achteraf kun je in gedachten een reconstructie maken die toch niet overeenstemt met de feiten. Wat ik wel positief vind is dat je in het artikel Stof zijt gij (nov 2007 onder 4.2) zegt dat uittredingservaringen een bewijs kunnen vormen voor dualisme als iemand bij een uittreding een waarneming heeft gedaan, die niet natuurlijk verklaarbaar is. Je weet waarschijnlijk wel dat dergelijke gevallen ook besproken worden in de literatuur.

Bestaat er zoiets als het paranormale?

Uit een onderzoek in Duitsland van het IGPP in Freiburg blijkt dat 20% van de ondervraagden iets merkwaardigs hebben meegemaakt rond het sterven van een geliefde op grotere afstand. Dat is veel. In het boek Altägliche Wunder onder redactie van Eberhard Bauer worden reacties geciteerd.

In september of oktober vorig jaar werd journaallezer Philip Freriks geïnterviewd (ik kan niet meer achterhalen in welk programma). In mei 1945 logeerde een van zijn broers in Groningen. Terwijl Philip met zijn moeder in Utrecht een glaasje dronk op de bevrijding, schrok zijn moeder plotseling op en zei: ‘Oh God, Jantje is dood!’. Inderdaad werd op dat moment zijn broer in een vreemde schermutseling in Groningen doodgeschoten. Persoonlijk heb ik iets vergelijkbaars meegemaakt.

De wetenschap heeft de afgelopen tweehonderd jaar enorme vorderingen gemaakt. Daar kun je grote bewondering voor hebben. Ik denk dat we bepaalde dingen niet kunnen verklaren en nooit zullen kunnen verklaren. Dat is ons verschil.

Bart, we moeten een keer afsluiten. Dit is de laatste brief die ik naar je schrijf. Onze correspondentie heeft op mijn website een aparte plaats gekregen in de rubriek Geloven – niet geloven. Ik zie uit naar je antwoord en beloof je: jij krijgt bij mij het laatste woord.

Met een hartelijke groet,

Jart Voortman

 

Reactie: 

Beste Jart Voortman, 

Ten diepste denk ik inderdaad dat ook wij bestaan uit materie/energie in ruimte-tijd, net als de rest van het universum. Dit is het beeld dat ontstaat uit de moderne natuurwetenschappen en is in die zin niet vergaand. Dit neemt overigens niet weg dat de manier waarop deze materie/energie in ons geordend is, buitengewoon bijzonder en (voor zover wij weten) uniek is. Daarom blijft de mens een speciaal wezen, ook voor een naturalist. 

Wat u bedoelt met dat we naast ons brein ook “onze opvoeding, […] onze opvattingen, […]  onze trauma’s” zijn, is mij niet geheel duidelijk. Al deze ervaringen en opvattingen zijn namelijk in de loop der tijd in het brein gekomen en zitten daar dus in. We beginnen pas net te begrijpen waar en hoe ervaringen en opvattingen opgeslagen worden in het brein, maar het is duidelijk dat ook ervaringen en opvattingen bestaan uit hersenactiviteit. Dat wij ervaringen en opvattingen hebben, is dus niet strijdig met het naturalisme. 

Mijn probleem met het paranormale is dat het strijdig is met zeer veel goedbevestigde wetenschappelijke kennis: je kunt niet in het paranormale geloven zonder daarbij fundamentele wetenschappelijke kennis te verwerpen (denk bijvoorbeeld aan de wet van behoud van energie). Ik sluit zeker niet uit dat dat mogelijk is, maar daarvoor zal weel zeer overtuigende evidentie aangedragen moeten worden: extraordinary claims require extraordinary evidence. Ik heb me verdiept in behoorlijk wat paranormale claims, maar vond de evidentie na kritisch onderzoek nooit overtuigend. Natuurlijk zijn er een hoop dingen die opmerkelijk zijn of (op dit moment) niet te verklaren zijn, maar het gaat mij te ver om daarmee het huis van wetenschappelijke kennis, dat door eeuwen meticuleus wetenschappelijk werk tot stand gekomen is, op losse schroeven te zetten.

Daar komt nog bij dat wens van velen om te geloven in het paranormale – en in het bijzonder een leven na de dood – mijn extra sceptisch maakt. Ook u lijkt graag te willen geloven in een leven na de dood omdat dat het leed in dit leven dragelijker maakt. De wens lijkt de vader van de gedachte. Hoe begrijpelijk dat ook is, voor mij dat dus juist een reden om extra kritisch te zijn. Dat neemt niet weg dat bijvoorbeeld een bijna-doordervaring op iemand een overweldigende en levensveranderende indruk kan maken – dat zal ik nooit ontkennen – maar dat maakt de ervaring voor mij niet minder illusionair. 

Bedankt voor deze correspondentie! 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Mr. De Vries schreef op 9 augustus 2011:

Hallo,

Heeft de website een forum? 

Alvast bedankt!

 

Reactie:

Beste mr. De Vries,

Nee deze website heeft geen forum. De reden daarvoor is simpel: ik heb de tijd niet om een forum te beheren. Het insturen van een reactie is wel mogelijk, zoals u gedaan hebt. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Mello schreef op 8 augustus 2011:

Beste Bart.

Hartstikke leuk dat zo vlug gereageerd is.

U zegt dat de Bijbel figuurlijk genomen moet worden. Het is of figuurlijk of letterlijk.

Dat is het dus niet volgens mij. Het is en figuurlijk en letterlijk. 

Figuurlijk is de boodschap en betekenis ervan. Deze kan niet gedragen worden los van het verhaal. Net als een mens niet los gezien kan worden van het lichaam en verstand.

Dan blijft nog een aspect over de mens dat religies wel bespreekbaar maken. De mens blijft steeds op een andere manier gestadan lte geven van zijn eigen aanwezigheid. Dat is het bewijs dat de mens meer is dan het lichaam en verstand howel de mens wel uiting van zichzelf geeft mbv lichaam en verstand

Zeggen dat de mens meer is is niet genoeg maar de mens behoort zich verbonden te voelen met het grote geheel. Religie blijft de mens bewust maken van eigen onbeperkte mogelijkheden.

Grote beschavingen zoals die van Egypte, Griekenland of Rome waren niet atheistisch en ze brachten de wereld beschavng en wijsheid.

In God geloven is niet geloven in het bestaan van een grotere macht dat ons leven beperkt maar erkennen dat wij onderdeel zijn van iets groters.

Ondanks wat verschillen staann wij niet ver van elkaar vandaan.

Met vriendelijke groeten 

Mello

 

Reactie:

Beste Mello,

In mijn vertaling van Genesis 1 wijs ik er juist op dat je de tekst zowel letterlijk (n de zin van historisch) als symbolisch moet lezen. Wat u precies bedoelt dat de mens "meer is dan lichaam en verstand" ontgaat mij. De mens vermag veel, maar zijn mogelijkheden zijn zeker niet onbeperkt. Juist doordat wij onderdeel zijn van een groter geheel - het universum - zijn wij gebonden aan de wetten die daarin heersen: we zijn uit (sterren)stof ontstaan en zullen daar weer tot vergaan.

Met vriendelijjke groet,

Bart Klink 

 

Maarten schreef op 2 augustus 2011:

Beste Bart,

Allereerst mijn complimenten voor de site. Zelf ben ik een atheïst. Ik geloof in evolutie en ben ervan overtuigd dat we vraagtekens en onduidelijkheden in ons bestaan  tegemoet moeten treden met een open en wetenschappelijke insteek. Op deze manier zullen we uiteindelijk een seculiere en bij benadering zo tolerant mogelijke samenleving creëren. 

Ik ga zo nu en dan in discussie met gelovigen en hoewel ik mijn standpunten en argumenten redelijk goed over kan brengen vragen ze mij vaak:

Waarom ben je zo geneigd het bestaan van god te ontkrachten? Mijn antwoord is vaak simpel en ietwat makkelijk: om dezelfde reden dat gelovigen het bestaan willen bewijzen.

Hoe kijk jij hier tegenaan? Is het gedachtegoed van een atheïst iets wat proactief naar voren moet worden gebracht, of gebruik jij jouw argumenten om in te gaan op kritiek achteraf?

Ik hoor graag van je,

Mvg Maarten

 

Reactie:

Beste Maarten,

Atheïsten verschillende in de mate waarin ze het noodzakelijk vinden om voor hun atheïsme uit te komen. Ikzelf heb die behoefte niet meer zo (vroeger ging ik op internetfora wel regelmatig de discussie aan) en ik beschouw mijn site als puur informatief, niet 'evangeliserend'. In mijn dagelijks leven heb het alleen over mijn atheïsme als het toevallig ter sprake komt of mensen ernaar vragen.

De reden dat ik het noodzakelijk vind om mijn atheisme te onderbouwen, is tweeërlei: 1) het is een deel van mijn wereldbeschouwing en die wil ik rationeel kunnen verantwoorden, en 2) nog steeds gelooft de meerderheid der mensen in god(en), waardoor ik vind dat je met argumenten moet kunnen aangeven waarom je dat niet doet (in het geval van het bestaan van heksen is dat bijvoorbeeld gelukkig niet (meer!) nodig).

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Ger schreef op 1 augustus 2011:

Beste Bart,

Dank voor je site! En voor je verhaal. Helaas heb ik zelf de weg naar het atheïsme pas onlangs gevonden. Met woorden had ik 'het geloof zo'n 20 jaar geleden afgezworen. Pas nu begin ik daar dus handen en voeten aan te geven en een positieve invulling aan mijn leven te geven. 

Ik merk echter dat heel veel wat mij met de paplepel is ingegoten aan evangelisch fundamentalistische waarden en normen me nog steeds parten spelen... En daar zou ik graag eens voor in therapie. Het is alleen erg lastig iemand te vinden die daarin is gespecialiseerd. Kun jij me wellicht op weg helpen?

Misschien heb je een netwerk opgebouwd waarin zo iemand te vinden is?

Groet! Ger


NB De enige die ik zelf heb gevonden is Marlene Winell in de VS, maar da's wat uit de buurt... Wèl een fantastisch mens!

 

Reactie:

Beste Ger,

Met dergelijke specialisten ben ik niet bekend, al heb ik er zijlings wel eens wat over gehoord. Een kleine zoekactie op internet leverde dit op. Ik ken het verder niet, maar misschien is het wat voor u. Ook het lezen van boeken en het lezen van de verhalen van andere afvalligen (zie bijvoorbeeld hier) kan helpen. Ik wens u in ieder geval sterkte met het verwerken van dit verleden!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Anoniem schreef op 29 juli 2011:

Hallo Bart.

Ik ben 19 jaar, gematigd Christelijk opgevoed, maar sinds anderhalf jaar ben ik gaan twijfelen na zeer negatieve ervaringen met dwangneuroses en instrusive gedachten Over (en van)God, waar ik soms steeds last van heb. Door meer te gaan nadenken en lezen op internet, ben ik na een lange weg steeds atheistischer geworden.

Ik had wel eens van Jan Zeilstra en gebedsgenezing gehoord, maar na wat discussie op een forum had ik het naast me neergelegd.Maar ongeveer 2 maanden terug las ik op een emotioneel heftige en nare dag een (waarschijnlijk sarcastisch) stukje in de krant.Dit ging over het blad de levenstroom, met de vele wonderelijke genezingen. Ik herinnerde zelf nu ook het eens gelezen te hebben, en ik raakte in paniek omdat ik het in mijn hoofd niet meer kon weerleggen.Wat zoeken naar internet over hem werkte averrechts, de meeste sites geven neutrale informatie, of ze geloven het. 

Erger nog, omdat Jan Zeilstra orthodoxe denkbeelden heeft, verlenen de vermeende wonderen die denkbeelden een voetstuk in mijn hoofd, zelfs al ben ik het er oneens me, en lijkt me het onlogisch. Maar ik heb moeite met het logisch verklaren van sommige van de genezingsclaims, vanwege mijn incomplete wetenschappelijke kennis.

Vanwege de andere argumenten voor het atheisme, en nog het opzoeken naar algemene argumenten tegen gebedsgenezing(ook op deze site)heb ik een patsstelling weten vast te houden. Afgelopen week met mijn ouders op vakantie ging het mis, en kon het niet meer buitensluiten. Atheisme lijkt voor de rest logisch, maar omdat ik gebedsgenezing in mijn hoofd niet geheel kon weerleggen, bleef ik erover malen, vooral omdat ik op de hoogte ben wat neurologie(door het boek Wij zijn ons brein), en van de wetenschappelijke,seculare visie op het onstaan van Joods monotheisme. Omdat dit totaal tegenstrijdig is, kwam ik zelfs tot afschuwelijke conclusies dat God expres oorlog gewild heeft(zit onvermijdelijk in onze natuur), of dat hij expres een vage openbaring heeft gemaakt voor een bepaalde reden. Er klopt duidelijk iets niet.

Het schrijven van dit bericht doet me al wat beter hierover voelen,maar ik vraag me toch af of je meer argumentatie over gebedsgenezing hebt, of wat extra informatie over de claims van de levenstroom, omdat ik ondanks mijn vermoedens er slecht zelf uit kom.

 

 

Reactie: 

Beste anoniem,

Het probleem met genezingsverhalen is dat de informatie erover meestal zeer beperkt is. Denk bijvoorbeeld aan de volgende vragen: 

- Wat was de diagnose precies? (veel ziektes hebben verschillende verschijningsvormen, gradaties of stadia) 

- Was de diagnose wel juist?

- Wat is het natuurlijk verloop van de ziekte? (sommige ziektes hebben ups en downs)

- Hoe groot is de kans op spontane genezing? (dit komt zeker voor; de huidige medische kennis is ver van volmaakt)

- Hoe groot is de invloed van suggestie? (placebo-effect)

- Is de zieke wel echt genezen of is het een tijdelijke opleving? (hoe is het met diegene na een bepaalde tijd?)

Het antwoord op deze vragen is vaak zeer beperkt of ontbreekt, waardoor het – zeker voor mensen die geen medische achtergrond hebben – moeilijk te bepalen of er sprake is van een daadwerkelijke en blijvende genezing. In het bijzonder wil ik wijzen op deze kritische rapportage over de vermeende genezingen van Jan Zijlstra (van de EO nota bene!). Hieruit blijkt dat een aantal gevallen van vermeende genezingen geen of geen blijvende genezingen waren. Ook hier wordt een geval beschreven van een schijnbare genezing van Zijlstra. 

Het is onmogelijk om elke genezingsclaim volledig te onderzoeken en zo uit te kunenn sluiten dat gebedsgenezing daadwerkelijk bestaat. Wel kun je de bovenstaande kritische vragen stellen. Ook is er één simpele vraag die gebedsgenezers nooit overtuigend hebben beantwoord: waarom kan God geen geamputeerd been laten aangroeien? De diagnose en de eventuele genezing hiervan is ontegenzeggelijk juist en een natuurlijk herstel is uitgesloten. Toch is nog nooit één gelovige met een aangegroeid been uit een genezingsdienst gelopen, ook niet uit de van Jan Zijlstra!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

 

Wie zijn er online?

We hebben 157 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Max PamMax Pam, columnist, schrijver, schaker.

Citaat

I can hardly see how anyone ought to wish Christianity to be true; for if so the plain language of the text seems to show that the men who do not believe, and this would include my Father, Brother and almost all my best friends, will be everlastingly punished. And this is a damnable doctrine.

~ Charles Darwin

Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Mello schreef op 28 augustus 2011:

 Beste Bart.

 U geeft me wel verrassende antwoorden. 

 U bent wel overtuigd van het feit dat de mogelijkheden van de mens niet onbeperkt zijn. Dat is grappig want dat kunt u niet weten. Wel denken en ook geloven.

 De mens denkt vanuit een eigen beperktheid en doordat deze erkent eigen beperktheid is d emens beperkt. 

 Op moment dat de mens onderdeel van een groter geheel gaat ervaren zoals u dat zegt van het universum overstijgt de persoon alle beperktheid.

 We weten wat wij vandaag wel of niet kunnen en wij weten wat wij vroeger wel of niet konden maar wij weten niet wat wij morgen zullen kunnen. De beperking van vandaag als beperking van de mens zienis ogen sluiten voor de hele geschiedenis waaronder voor de evolutie. Ik geloof wel dat mensapen andere beperkingen hadden dan wij. 

 Geloven is dus dieper denken dan wat het lichaam ons nu voorschotelt. Geloven is de mens een uitweg bieden tussen alle bestaande problemen. Geloven is de mens in de mens zien.

 Atheïsten zijn er altijd geweest maar een groot beschaving zal nooit atheïstisch zijn. 

 We zijn uit sterrenstof ontstaan en wij zullen hier naar toe keren. Zo zegt u dat en ik kan me geen betere gelovige en religieuze uiting. Ik heb noot sterrenstof gezien en u zegt dat wij dat worden.

 Prachtig gewoon.

 Vriendelijke groet.

 Mello

 

Reacties:

Beste Mello,

Als u eraan twijfelt dat onze mogelijkheden beperkt zijn, daag ik u uit om door een muur heen te lopen. Wij worden in onze mogelijkheden beperkt door de natuurwetten. Dat is geen geloof, maar de (harde) realiteit. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Liesbeth schreef op 27 augustus 2011:

Hi Bart,

Ik heb je artikel over keuzes gelezen. Ik vond het erg interressant omdat de menselijke brein me fascineerd.

Ik ben het grotendeels met je eens alleen geloof ik niet in toeval, zoals je dat omschreef. Toeval bepaald of je een kop koffie, kop cappucinno of een whiskey neemt. Is dat zo? Hebben je hersenen al bepaald wat je wil? Als dat zo zou zijn, zou er geen twijfel zijn.Of zijn onze hersenen dan in conflict met ons verstand? De hersenen herkennen bij cappucinno een fijn gevoel, maar eigelijk wil ik een whiskey omdat ik daar gewoon zin in heb. Die keuzevrijheid is dus wel degelijk aanwezig, de vraag is alleen, wat is sterker, de hersenen die voor je denken of de wil die bepaald.

Ik ben zelf een tijd lang verslaafd geweest, nog steeds voel ik me goed mij goed bij de geur van mariuana, maar mijn wil heeft voor mij bepaald welke weg ik in wilde slaan. 

Keuzes maken is dus vrije wil, het is alleen hoe sterk je bent om die draadjes in je hoofd kort te sluiten en een andere route te nemen. 

Waar een wil is is een weg, en die keuze maak je zelf, over-rule de gang van je brein en doe wat je moet doen. 

Sommige dingen zijn niet te meten, en moet je niet willen weten, dat maakt ons uniek!

Groet Liesbeth 

en:

Ik ben nog even verder gaan lezen en zie dat er allemaal mensen negatief reageren omdat ze geloven. 

Allereerst, satan zit in jezelf, als je haat voelt ben JIJ degene die dat voelt. Als je gevoedt bent met haat jegens ongelovigen heb je geen vrije wil, maar ben je geprogrammeerd. En dat is precies waar het in dat artikel over 'vrije wil' over gaat. De hersenen denken al voordat jij kan spreken omdat je geprogrammeerd bent. Hoe leger en vrijer je hoofd, des te makkelijker je keuzes kunt maken. Wanneer je rekening moet houden met een god in de keuzes die je moet maken, ben je niet meer vrij.

Zelf ben je god en bepaal je de zin van het leven. En enkel degene die sterk genoeg zijn, dus een sterke wil hebben zullen overleven, de rest gaan zal meegaan in de menigte. 

Ciao Liesbeth 

 

Reactie:

Beste Liesbeth,

In mijn stuk over vrije wil betoog ik juist dat het niet toevallig is welke keuze we maken: het is het gevolg van een bepaalde toestand van het brein die deterministisch tot stand is gekomen. Verder maak je ook een heel sterk onderscheid tussen de hersenen en de ‘ik’ of wil die de beslissing neemt. In mijn artikel betoog ik evenwel dat dat onderscheid een illusie is. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Charlotte schreef op 21 augustus 2011:

 

Ik zag net mijn reactie op de site die ik 6 jaar geleden doorgestuurd heb. Google is een machtige machine!

Ik ben nog steeds Atheïst, en dat blijf ik ook. Wat ik zei over dat andere religies 'dom' zijn dat is totaal niet. Door het multiculturalisme is de maatschappij sterk veranderd. 

Het was erg leuk om mijn reactie terug te zien en ik zou zeggen: doe zo voort!

Groetjes,

Charlotte

 

NeoLeon schreef op 20 augustus 2011:

Dag meneer, mevrouw,

Misschien kan ik mijn wetenschapsovertuigingen met u delen. Ik ben NeoLeon en ik kan het bestaan van God bewijzen. Ik kan beredeneren dat God ons altijd zal laten leven, omdat Hij dat kan. Dus leven na de dood is een feit. De Godsbewijzen heb ik beschreven op deze website: http://neoleon.nl Misschien heeft u er wat aan en misschien kan u wat voor mij betekenen, want als u publiciteit kunt aanwenden voor mijn ideeën op mijn website laat ik mijn waardering speken door u een behoorlijke vergoeding te schenken. Als u denkt mij te kunnen helpen bij het vinden van publiciteit, in bijvoorbeeld een universiteitskrant, of u bent in een positie dat u gemakkelijk de pers kan inlichten, neem dan contact op met mij op het volgende emailadres: Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken.

Groet,

NeoLeon

 

Reactie:

Beste NeoLeon,

Na uw reactie gelezen te hebben, heb ik even getwijfeld of deze reactie serieus was, gezien het verzoek om publiciteit. Ik heb u het voordeel van de twijfel gegeven en heb uw site gelezen. Daar werd mij echter al snel duidelijk dat uw ‘bewijs’ gebaseerd is op onwetendheid op biologisch gebied, in het bijzonder de ontwikkelingsbiologie. Ik zou u dan ook willen adviseren daar eens de nodige literatuur over te lezen. Hopelijk komt u dan tot het inzicht dat u uw geld aan zinniger dingen kunt besteden. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Theo Baalman schreef op 18 augustus 2011:

Het teken van het Kwaad

De enige en de echte waarheid die naar voren komt uit dit zeer lange artikel is de z.g.”Slangen Cult” Die Slangen Cult,of samenbundeling van alle boze demonische machten, bestaat reeds vanaf het ontstaan der mensheid en kwam en komt nog steeds voort uit de SLANG ofwel SATAN ofwel de gewezen LUCIFER die met zijn engelen uit de hemel werd geworpen en sindsdien hier heerst met zijn demonen, de Heren der Oorlog,(oorlog is het spel van demonen met mensen) Rampen, Onheilen, Goddeloosheid, Samenzweringen,Oproer, Moordpartijen, Vernietigging, Hongersnood enz. De lijst is oneindig lang. Kortom alles wat de mensheid schade, leed, verdriet, ongeluk enz. aandoet is hun werk. Overal waar hun afbrekend werk tot uiting komt,overal waar afgoderij en duivelsaanbidding bestaat is hun teken te ontdekken, ieder afgodsbeeld is er mee getooid, zie de oude beelden van Griekse, Noordse, Indische en andere z.g. goden en je ziet ze als halssieraad, ceintuur, hoofdtooi, troon,embleem, enz.

Hun aller leider, de OPERDEMON Satan verlangt en eist dit eerbetoon aan hen en het dragen van zijn teken DE SLANG. Zij doen zijn werk en vervullen de opdracht hen in de Paradijsvloek gegeven en dat luidt : Gij zult het zaad der vrouw, (de mensheid) de hiel verpletten. Dit betekend met al hun demonische machten de mensheid schade aan doen en belet dat de mensheid vooruit kan komen. Logisch. Een man wiens hiel is verpletterd komt moeizaam vooruit.(Genesis 3;15)Overal vindt men hun werk, alles wat goed kan zijn voor de vooruitgang der mensheid en maatschappij wordt door hen tegengewerkt en gesabotteerd. (Zie te tegenstemmers in de politiek enz.) Zie ook de vele ISMEN, Communisme, Fascisme, Islamisme, Katholiekisme, Nazisme, enz. Het zijn allen kinderen uit de zelfde kwaadaardige familie waarvan Satan , de oude mensenmoordenaar van den beginne (Johannes 8; 44)de vader is. Deze goddeloze Ismen zijn verantwoordelijk voor de dood van meer dan 500 miljoen mensen!Zij zijn ook de noodzakelijke tegenstellingen van het GOEDE opdat de mens met zijn vrije wil kan kiezen tussen goed en kwaad. Als God in Zijn almacht al dat kwaad uit de wereld weg zou nemen,dan hadden wij die vrije keuze niet meer. Zij mogen hun heilloze werk doen tot het einde der tijden tot zij vernietigd zullen worden in geworpen in de poel van vuur en zwavel.

Th.G.Baalman

Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken.

 

Reactie:

Beste Theo Baalman

Het is mij niet duidelijk waar u op doelt met “dit zeer lange artikel”. Ik geloof niet in het bestaan dan Satan of demonen, dus het is mij ook niet duidelijk wat het punt hiervan is. Dat de slang uit Genesis de Duivel is, staat nergens in die tekst is een latere interpretatie. Het idee dat satan de ultieme kwade tegenhanger van God is, is sowieso een latere ontwikkeling. Op het probleem van het leed in de wereld, en waarom menselijke keuzevrijheid God niet vrijpleit, ga ik hier uitgebreid in.  

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

Jart Voortman schreef op 14 augustus:

Beste Bart Klink,

Ik heb je inmiddels verschenen artikel Over de vrije wil gelezen en ik ben toch wel een beetje verbaasd. Je zegt:

De oorzaak van bepaald gedrag, ook het maken van keuzes, wordt op (volks)psychologisch niveau omschreven in termen van behoeften, gedachten enzovoort, maar is uiteindelijk de elektrische en chemische activiteit in de hersenen. Concepten als ‘gedachten’ en ‘behoeften’ zijn de volkspychologische termen die wij onbewust gebruiken om bepaalde activatiepatronen in het brein te duiden.

Je zegt dus: in de grond van de zaak zijn er alleen maar natuurkundige en chemische processen. Dit vind ik toch wel vergaand. Je kunt inderdaad zeggen: we zijn ons brein. OK, maar we zijn ook onze opvoeding, we zijn ook onze opvattingen, die wij in het leven hebben gekregen, we zijn ook onze trauma’s.

Als ik op jouw stoel ga zitten, die van atheïst, lijkt het mij toch niet zo’n probleem om te stellen dat een mens als organisme niet alleen de samenstelling is van de natuurlijke processen is die er zijn in zijn brein, maar ook het geheel aan ervaringen die hij heeft gehad en het geheel aan houdingen, die hij heeft ontwikkeld.

Hier zijn we nog niet in een keer uit.

In antwoord op mijn eerste schrijven van 14 juli 2010 schrijf je: 

De intellectuele bevrijding die ik heb ervaren toen ik atheïst werd, komt niet doordat ik het juk van een benauwende dogmatiek heb afgeworpen – ik ben nooit orthodox geweest. De last die van mijn schouders viel was het probleem van het lijden, de ongerijmdheid van het leed in de wereld met het bestaan van een almachtige en liefdevolle God.

Hier komen we opeens heel dicht bij elkaar. Dit is het grootste pijnpunt voor iemand die zich theïst noemt. Jij hebt die vragen achter je gelaten.

De manier waarop ik hiermee omga is, dat ik geloof dat er een andere dimensie is. Daarom is geloof ook zo iets kostbaars. Je weet dat wat we hier op aarde meemaken, niet alles is. Iemand met een Bijna Dood Ervaring zei laatst tegen mij: 

ook al is het 8 jaar geleden gebeurd, ik denk er nog dagelijks aan. Het is een ervaring die ik koester. Mijn BDE heeft mij geloviger gemaakt. Maar ik laat mij niets opdringen. Ik ben een vrijdenker.

Ons grootste geschilpunt is het geloof in het paranormale.

Als ik een aantal indrukwekkende gevallen aanhaal zeg jij: het is moeilijk te achterhalen wat er precies gebeurd is en achteraf kun je in gedachten een reconstructie maken die toch niet overeenstemt met de feiten. Wat ik wel positief vind is dat je in het artikel Stof zijt gij (nov 2007 onder 4.2) zegt dat uittredingservaringen een bewijs kunnen vormen voor dualisme als iemand bij een uittreding een waarneming heeft gedaan, die niet natuurlijk verklaarbaar is. Je weet waarschijnlijk wel dat dergelijke gevallen ook besproken worden in de literatuur.

Bestaat er zoiets als het paranormale?

Uit een onderzoek in Duitsland van het IGPP in Freiburg blijkt dat 20% van de ondervraagden iets merkwaardigs hebben meegemaakt rond het sterven van een geliefde op grotere afstand. Dat is veel. In het boek Altägliche Wunder onder redactie van Eberhard Bauer worden reacties geciteerd.

In september of oktober vorig jaar werd journaallezer Philip Freriks geïnterviewd (ik kan niet meer achterhalen in welk programma). In mei 1945 logeerde een van zijn broers in Groningen. Terwijl Philip met zijn moeder in Utrecht een glaasje dronk op de bevrijding, schrok zijn moeder plotseling op en zei: ‘Oh God, Jantje is dood!’. Inderdaad werd op dat moment zijn broer in een vreemde schermutseling in Groningen doodgeschoten. Persoonlijk heb ik iets vergelijkbaars meegemaakt.

De wetenschap heeft de afgelopen tweehonderd jaar enorme vorderingen gemaakt. Daar kun je grote bewondering voor hebben. Ik denk dat we bepaalde dingen niet kunnen verklaren en nooit zullen kunnen verklaren. Dat is ons verschil.

Bart, we moeten een keer afsluiten. Dit is de laatste brief die ik naar je schrijf. Onze correspondentie heeft op mijn website een aparte plaats gekregen in de rubriek Geloven – niet geloven. Ik zie uit naar je antwoord en beloof je: jij krijgt bij mij het laatste woord.

Met een hartelijke groet,

Jart Voortman

 

Reactie: 

Beste Jart Voortman, 

Ten diepste denk ik inderdaad dat ook wij bestaan uit materie/energie in ruimte-tijd, net als de rest van het universum. Dit is het beeld dat ontstaat uit de moderne natuurwetenschappen en is in die zin niet vergaand. Dit neemt overigens niet weg dat de manier waarop deze materie/energie in ons geordend is, buitengewoon bijzonder en (voor zover wij weten) uniek is. Daarom blijft de mens een speciaal wezen, ook voor een naturalist. 

Wat u bedoelt met dat we naast ons brein ook “onze opvoeding, […] onze opvattingen, […]  onze trauma’s” zijn, is mij niet geheel duidelijk. Al deze ervaringen en opvattingen zijn namelijk in de loop der tijd in het brein gekomen en zitten daar dus in. We beginnen pas net te begrijpen waar en hoe ervaringen en opvattingen opgeslagen worden in het brein, maar het is duidelijk dat ook ervaringen en opvattingen bestaan uit hersenactiviteit. Dat wij ervaringen en opvattingen hebben, is dus niet strijdig met het naturalisme. 

Mijn probleem met het paranormale is dat het strijdig is met zeer veel goedbevestigde wetenschappelijke kennis: je kunt niet in het paranormale geloven zonder daarbij fundamentele wetenschappelijke kennis te verwerpen (denk bijvoorbeeld aan de wet van behoud van energie). Ik sluit zeker niet uit dat dat mogelijk is, maar daarvoor zal weel zeer overtuigende evidentie aangedragen moeten worden: extraordinary claims require extraordinary evidence. Ik heb me verdiept in behoorlijk wat paranormale claims, maar vond de evidentie na kritisch onderzoek nooit overtuigend. Natuurlijk zijn er een hoop dingen die opmerkelijk zijn of (op dit moment) niet te verklaren zijn, maar het gaat mij te ver om daarmee het huis van wetenschappelijke kennis, dat door eeuwen meticuleus wetenschappelijk werk tot stand gekomen is, op losse schroeven te zetten.

Daar komt nog bij dat wens van velen om te geloven in het paranormale – en in het bijzonder een leven na de dood – mijn extra sceptisch maakt. Ook u lijkt graag te willen geloven in een leven na de dood omdat dat het leed in dit leven dragelijker maakt. De wens lijkt de vader van de gedachte. Hoe begrijpelijk dat ook is, voor mij dat dus juist een reden om extra kritisch te zijn. Dat neemt niet weg dat bijvoorbeeld een bijna-doordervaring op iemand een overweldigende en levensveranderende indruk kan maken – dat zal ik nooit ontkennen – maar dat maakt de ervaring voor mij niet minder illusionair. 

Bedankt voor deze correspondentie! 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Mr. De Vries schreef op 9 augustus 2011:

Hallo,

Heeft de website een forum? 

Alvast bedankt!

 

Reactie:

Beste mr. De Vries,

Nee deze website heeft geen forum. De reden daarvoor is simpel: ik heb de tijd niet om een forum te beheren. Het insturen van een reactie is wel mogelijk, zoals u gedaan hebt. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Mello schreef op 8 augustus 2011:

Beste Bart.

Hartstikke leuk dat zo vlug gereageerd is.

U zegt dat de Bijbel figuurlijk genomen moet worden. Het is of figuurlijk of letterlijk.

Dat is het dus niet volgens mij. Het is en figuurlijk en letterlijk. 

Figuurlijk is de boodschap en betekenis ervan. Deze kan niet gedragen worden los van het verhaal. Net als een mens niet los gezien kan worden van het lichaam en verstand.

Dan blijft nog een aspect over de mens dat religies wel bespreekbaar maken. De mens blijft steeds op een andere manier gestadan lte geven van zijn eigen aanwezigheid. Dat is het bewijs dat de mens meer is dan het lichaam en verstand howel de mens wel uiting van zichzelf geeft mbv lichaam en verstand

Zeggen dat de mens meer is is niet genoeg maar de mens behoort zich verbonden te voelen met het grote geheel. Religie blijft de mens bewust maken van eigen onbeperkte mogelijkheden.

Grote beschavingen zoals die van Egypte, Griekenland of Rome waren niet atheistisch en ze brachten de wereld beschavng en wijsheid.

In God geloven is niet geloven in het bestaan van een grotere macht dat ons leven beperkt maar erkennen dat wij onderdeel zijn van iets groters.

Ondanks wat verschillen staann wij niet ver van elkaar vandaan.

Met vriendelijke groeten 

Mello

 

Reactie:

Beste Mello,

In mijn vertaling van Genesis 1 wijs ik er juist op dat je de tekst zowel letterlijk (n de zin van historisch) als symbolisch moet lezen. Wat u precies bedoelt dat de mens "meer is dan lichaam en verstand" ontgaat mij. De mens vermag veel, maar zijn mogelijkheden zijn zeker niet onbeperkt. Juist doordat wij onderdeel zijn van een groter geheel - het universum - zijn wij gebonden aan de wetten die daarin heersen: we zijn uit (sterren)stof ontstaan en zullen daar weer tot vergaan.

Met vriendelijjke groet,

Bart Klink 

 

Maarten schreef op 2 augustus 2011:

Beste Bart,

Allereerst mijn complimenten voor de site. Zelf ben ik een atheïst. Ik geloof in evolutie en ben ervan overtuigd dat we vraagtekens en onduidelijkheden in ons bestaan  tegemoet moeten treden met een open en wetenschappelijke insteek. Op deze manier zullen we uiteindelijk een seculiere en bij benadering zo tolerant mogelijke samenleving creëren. 

Ik ga zo nu en dan in discussie met gelovigen en hoewel ik mijn standpunten en argumenten redelijk goed over kan brengen vragen ze mij vaak:

Waarom ben je zo geneigd het bestaan van god te ontkrachten? Mijn antwoord is vaak simpel en ietwat makkelijk: om dezelfde reden dat gelovigen het bestaan willen bewijzen.

Hoe kijk jij hier tegenaan? Is het gedachtegoed van een atheïst iets wat proactief naar voren moet worden gebracht, of gebruik jij jouw argumenten om in te gaan op kritiek achteraf?

Ik hoor graag van je,

Mvg Maarten

 

Reactie:

Beste Maarten,

Atheïsten verschillende in de mate waarin ze het noodzakelijk vinden om voor hun atheïsme uit te komen. Ikzelf heb die behoefte niet meer zo (vroeger ging ik op internetfora wel regelmatig de discussie aan) en ik beschouw mijn site als puur informatief, niet 'evangeliserend'. In mijn dagelijks leven heb het alleen over mijn atheïsme als het toevallig ter sprake komt of mensen ernaar vragen.

De reden dat ik het noodzakelijk vind om mijn atheisme te onderbouwen, is tweeërlei: 1) het is een deel van mijn wereldbeschouwing en die wil ik rationeel kunnen verantwoorden, en 2) nog steeds gelooft de meerderheid der mensen in god(en), waardoor ik vind dat je met argumenten moet kunnen aangeven waarom je dat niet doet (in het geval van het bestaan van heksen is dat bijvoorbeeld gelukkig niet (meer!) nodig).

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Ger schreef op 1 augustus 2011:

Beste Bart,

Dank voor je site! En voor je verhaal. Helaas heb ik zelf de weg naar het atheïsme pas onlangs gevonden. Met woorden had ik 'het geloof zo'n 20 jaar geleden afgezworen. Pas nu begin ik daar dus handen en voeten aan te geven en een positieve invulling aan mijn leven te geven. 

Ik merk echter dat heel veel wat mij met de paplepel is ingegoten aan evangelisch fundamentalistische waarden en normen me nog steeds parten spelen... En daar zou ik graag eens voor in therapie. Het is alleen erg lastig iemand te vinden die daarin is gespecialiseerd. Kun jij me wellicht op weg helpen?

Misschien heb je een netwerk opgebouwd waarin zo iemand te vinden is?

Groet! Ger


NB De enige die ik zelf heb gevonden is Marlene Winell in de VS, maar da's wat uit de buurt... Wèl een fantastisch mens!

 

Reactie:

Beste Ger,

Met dergelijke specialisten ben ik niet bekend, al heb ik er zijlings wel eens wat over gehoord. Een kleine zoekactie op internet leverde dit op. Ik ken het verder niet, maar misschien is het wat voor u. Ook het lezen van boeken en het lezen van de verhalen van andere afvalligen (zie bijvoorbeeld hier) kan helpen. Ik wens u in ieder geval sterkte met het verwerken van dit verleden!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Anoniem schreef op 29 juli 2011:

Hallo Bart.

Ik ben 19 jaar, gematigd Christelijk opgevoed, maar sinds anderhalf jaar ben ik gaan twijfelen na zeer negatieve ervaringen met dwangneuroses en instrusive gedachten Over (en van)God, waar ik soms steeds last van heb. Door meer te gaan nadenken en lezen op internet, ben ik na een lange weg steeds atheistischer geworden.

Ik had wel eens van Jan Zeilstra en gebedsgenezing gehoord, maar na wat discussie op een forum had ik het naast me neergelegd.Maar ongeveer 2 maanden terug las ik op een emotioneel heftige en nare dag een (waarschijnlijk sarcastisch) stukje in de krant.Dit ging over het blad de levenstroom, met de vele wonderelijke genezingen. Ik herinnerde zelf nu ook het eens gelezen te hebben, en ik raakte in paniek omdat ik het in mijn hoofd niet meer kon weerleggen.Wat zoeken naar internet over hem werkte averrechts, de meeste sites geven neutrale informatie, of ze geloven het. 

Erger nog, omdat Jan Zeilstra orthodoxe denkbeelden heeft, verlenen de vermeende wonderen die denkbeelden een voetstuk in mijn hoofd, zelfs al ben ik het er oneens me, en lijkt me het onlogisch. Maar ik heb moeite met het logisch verklaren van sommige van de genezingsclaims, vanwege mijn incomplete wetenschappelijke kennis.

Vanwege de andere argumenten voor het atheisme, en nog het opzoeken naar algemene argumenten tegen gebedsgenezing(ook op deze site)heb ik een patsstelling weten vast te houden. Afgelopen week met mijn ouders op vakantie ging het mis, en kon het niet meer buitensluiten. Atheisme lijkt voor de rest logisch, maar omdat ik gebedsgenezing in mijn hoofd niet geheel kon weerleggen, bleef ik erover malen, vooral omdat ik op de hoogte ben wat neurologie(door het boek Wij zijn ons brein), en van de wetenschappelijke,seculare visie op het onstaan van Joods monotheisme. Omdat dit totaal tegenstrijdig is, kwam ik zelfs tot afschuwelijke conclusies dat God expres oorlog gewild heeft(zit onvermijdelijk in onze natuur), of dat hij expres een vage openbaring heeft gemaakt voor een bepaalde reden. Er klopt duidelijk iets niet.

Het schrijven van dit bericht doet me al wat beter hierover voelen,maar ik vraag me toch af of je meer argumentatie over gebedsgenezing hebt, of wat extra informatie over de claims van de levenstroom, omdat ik ondanks mijn vermoedens er slecht zelf uit kom.

 

 

Reactie: 

Beste anoniem,

Het probleem met genezingsverhalen is dat de informatie erover meestal zeer beperkt is. Denk bijvoorbeeld aan de volgende vragen: 

- Wat was de diagnose precies? (veel ziektes hebben verschillende verschijningsvormen, gradaties of stadia) 

- Was de diagnose wel juist?

- Wat is het natuurlijk verloop van de ziekte? (sommige ziektes hebben ups en downs)

- Hoe groot is de kans op spontane genezing? (dit komt zeker voor; de huidige medische kennis is ver van volmaakt)

- Hoe groot is de invloed van suggestie? (placebo-effect)

- Is de zieke wel echt genezen of is het een tijdelijke opleving? (hoe is het met diegene na een bepaalde tijd?)

Het antwoord op deze vragen is vaak zeer beperkt of ontbreekt, waardoor het – zeker voor mensen die geen medische achtergrond hebben – moeilijk te bepalen of er sprake is van een daadwerkelijke en blijvende genezing. In het bijzonder wil ik wijzen op deze kritische rapportage over de vermeende genezingen van Jan Zijlstra (van de EO nota bene!). Hieruit blijkt dat een aantal gevallen van vermeende genezingen geen of geen blijvende genezingen waren. Ook hier wordt een geval beschreven van een schijnbare genezing van Zijlstra. 

Het is onmogelijk om elke genezingsclaim volledig te onderzoeken en zo uit te kunenn sluiten dat gebedsgenezing daadwerkelijk bestaat. Wel kun je de bovenstaande kritische vragen stellen. Ook is er één simpele vraag die gebedsgenezers nooit overtuigend hebben beantwoord: waarom kan God geen geamputeerd been laten aangroeien? De diagnose en de eventuele genezing hiervan is ontegenzeggelijk juist en een natuurlijk herstel is uitgesloten. Toch is nog nooit één gelovige met een aangegroeid been uit een genezingsdienst gelopen, ook niet uit de van Jan Zijlstra!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

Wie zijn er online?

We hebben 157 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Max PamMax Pam, columnist, schrijver, schaker.

Citaat

I can hardly see how anyone ought to wish Christianity to be true; for if so the plain language of the text seems to show that the men who do not believe, and this would include my Father, Brother and almost all my best friends, will be everlastingly punished. And this is a damnable doctrine.

~ Charles Darwin