Warning: "continue" targeting switch is equivalent to "break". Did you mean to use "continue 2"? in /var/www/vhosts/deatheist.nl/httpdocs/modules/mod_jf_mobilemenu/helper.php on line 83

Jart voortman schreef op 28 februari 2011

Beste Bart Klink,

Mijn eerste reactie na het lezen van jouw artikel was:

nu hebt gij mij liggen.

- zo zeggen ze dat hier in Vlaanderen.

 

Ik vind de argumenten die je aandraagt namelijk steekhoudend.

Je betoogt dat als er iets zou zijn als een ziel of geest die los staat van de hersenen, dat dan de invloed van alcohol en hormonen op morele keuzes niet zou bestaan. En hoe moeten we de ziel voorstellen van iemand die dement is geworden? Hoe kan het dat iemands persoonlijkheid verandert als gevolg van een hersenbeschadiging? Wat is er over van iemands persoonlijkheid over als hij zich niets kan herinneren van de tijd voor zijn hersentrauma (Retrograde amnesie)?

Deze vragen zijn natuurlijk niet nieuw. Ik kan mij herinneren dat ik in de jaren zeventig deze vragen eens voorgelegd heb aan prof. Kuitert. Hij had er toen geen antwoord op.

In het pastoraat heb ik een geval meegemaakt van een jongen die als gevolg van een brommerongeluk een hersenbeschadiging had opgelopen en daarna zich roekeloos en onverschillig ging gedragen. Een paar jaar later kreeg die jongen een dodelijk ongeluk. Zijn moeder heeft het jarenlang heel moeilijk gehad met die gebeurtenis. Als pastor voel je je in zulke gevallen met lege handen staan. Wat kun je zeggen?

De problemen in verband met onze huidige kennis over de werking van de hersenen zijn voor het klassieke theologische denken over de mens als geestelijk wezen groot en vergelijkbaar met de veel vaker besproken vraagstukken rond schepping en evolutie. Ik voel mij wat beschroomd om hierover te schrijven, want je moet wel weten waar het over gaat en zoveel literatuur heb ik hierover nog niet gevonden. Vandaar mijn late reactie op  je eerdere stuk. Met het verschijnen van het boek van Dick Swaab Wij zijn ons brein voel ik mij enigszins bijgeschoold.

Hij geeft nog veel meer voorbeelden die in de lijn van jouw betoog zitten: homoseksualiteit, transseksualiteit, anorexia, autisme en schizofrenie wordt in veel gevallen al tijdens de zwangerschap vastgelegd in de structuur van de hersenen. Het is duidelijk dat Swaab met zijn verhaal een bepaalde kant uit wil. Op een kernachtige manier heeft hij het als volgt geformuleerd: "zoals de nier urine produceert, zo produceert het brein de geest (24)."

Swaab spreekt als wetenschapper, maar hij spreekt ook vanuit een persoonlijke visie.

Niet alle neurowetenschappers zitten op zijn lijn.

In oktober (nog niet bekend met de publicatie van Swaab) stelde ik aan Beatrice de Gelder, deeltijds hoogleraar neurowetenschappen in Harvard, de vraag: heeft de mens zijn hersenen of is hij zijn hersenen? Haar antwoord is dat veel in ons menselijke gedrag vastligt: het temperament en de gevoelens worden bepaald door de opmaak van de hersenen. Maar daarnaast blijft er de mogelijkheid dat ‘je kunt kiezen in de mate waarin je je door je hersenen laat leiden’.

Swaab neigt naar een materialistische visie op het leven (naar wat jij monisme noemt). Een enkele keer verliest hij het evenwicht. Hij zegt dat depressie een ontwikkelingsstoornis is van de hypothalamus (150). Dit is een wel erg absolute uitspraak. Het lijkt mij dat slechte relaties, eenzaamheid, chronische ziekte en werkeloosheid ook belangrijke factoren zijn.

Swaab legt een grote nadruk op de biologische oorsprong van ons morele besef. Ethiek is meer een redenering achteraf (294) en  agressief en delinquent gedrag, pedofilie en kleptomanie en stalken zijn niet het gevolg van morele keuzes, maar het gevolg van defecten in ons brein (392). Mijn vraag aan Swaab zou zijn: zijn mensen met deze problemen dan volledig ontoerekeningsvatbaar? Zijn wij als mensen allemaal veredelde La Tourette-patienten?

De christelijke neurowetenschapper Bill Newsome stelt dat al ons gedrag verbonden is met de biologie van de hersenen (bottom-up), maar iemands opvattingen en iemands levensgeschiedenis, maken evenzeer die persoon tot wie hij is (top-down). Het zijn dus niet alleen de hersenen die bepalen wie wij zijn. Therapeutisch werkt het vaak beter om te werken aan een patiënt zijn opvattingen en gedragspatroon (top-down), dan dat je tracht door toediening van medicijnen (bottom-up) de werking van receptoren en neurotransmitters te beïnvloeden.

Deze vaststelling gaat veel verder dan jouw benadering dat ‘de relatie tussen hersenchemie en gedrag heel complex is’.

Inderdaad zijn wij ons brein, maar wij maken ook ons brein.

Mijn probleem met een zuiver materialistische visie op het leven is, dat ik mij daarmee beroofd voel van het diepste van mijn mens-zijn. Dat bedoel ik met reductionisme. Voor mij is de Bijbeltekst Stof zijt gij… dus een vloek.

Ik zou je erop willen wijzen dat er ook atheïstische denkers zijn, die wat meer problemen zien bij een louter materiële benadering van ons menszijn.

Herman Philipse zegt dat de beleving van moraal en vrije wil, die wij als mensen hebben, niet past in een deterministisch natuurwetenschappelijk wereldbeeld (atheïstisch manifest, 23,24).

Ronald Plasterk zegt dat wij allemaal het innerlijke gevoel hebben dat ons ik in het midden zit van de controlekamer van het brein. Het ik krijgt informatie, denkt  na en neemt besluiten. Biologisch klopt dit beeld niet en toch hebben we allemaal van binnen heel diep het besef dat er ‘een ondeelbaar klein poppetje in ons hoofd zit’ (Leven uit het lab, 34-36).

Zelf verwoord ik het wel eens als volgt: het is wetenschappelijk niet eens onwaar om mijn vrouw een organisme te noemen. Toch doe ik haar ernstig tekort als ik haar zo zou benaderen.

Zo beleef ik de werkelijkheid om mij heen: het geheel is altijd groter dan de som van de delen.

De rol van geloof in mijn leven is, dat ik niet alleen maar stof ben en dat wat ik doe over het graf heen betekenis heeft. Dit basisgevoel sluit uiteraard niet uit dat de ontwikkeling van mijn brein heel belangrijk is voor wie ik ben: mijn emoties en mijn persoon. Dit dubbele besef  is vergelijkbaar met het vraagstuk van schepping en evolutie. Je kunt aanvaarden dat al het leven dat wij kennen tot stand gekomen is via het mechanisme van evolutie en toch tegelijkertijd deze wereld ervaren als een geschapen wereld. Zoals je eveneens kunt erkennen dat het verwekken van kinderen een natuurlijk proces is en je tegelijk het hebben van kinderen kunt beleven als een kostbaar geschenk.

Misschien vind jij dit vaag, maar dit is zoals ik het beleef.

Jouw reactie op deze beleving kan ik enigszins voorspellen: als een regenboog verklaard is, kun je nog steeds verwonderd blijven over de schoonheid ervan.

Ik blijf echter bij mijn punt dat een louter natuurwetenschappelijke benadering van mijn mens-zijn mij berooft van het meest wezenlijke van mijn mens-zijn.

Ik hoop dat ik met het bovenstaande betoog niet per ongeluk een van je drogredenen heb gebruikt (ik vind ze erg goed).

Met dit antwoord laat ik veel liggen van wat je naar voren hebt gebracht. De belangrijkste reserve bij jou  tegen het bovenstaande zal zijn dat geloven een vorm van wishfull thinking is. Ik hoop daar een andere keer op in te gaan.

Met een hartelijke groet,

Jart Voortman 

 

Reactie:

Beste Jart Voortman,

Bedankt voor de uitgebreide reactie. Het boek van Swaab heb ik een tijdje geleden ook gelezen. Ofschoon ik het met veel van wat hij schrijft eens ben, is hij op filosofisch gebied wat slordig. Neem bijvoorbeeld het citaat dat u ook aanhaalt: “zoals de nier urine produceert, zo produceert het brein de geest." Dit is strijdig met de titel van zijn boek, namelijk dat wij ons brein zijn. Volgens de titel van zijn boek is alles wat wij doen, denken, voelen, enz. niets anders dan hersenactiviteit zelf. Urine wordt door de nieren geproduceerd, maar staat daar vervolgens los van, terwijl onze geestelijke vermogens niet los kunnen bestaan van ons brein. Swaab suggereert hiermee een dualisme, dat volgens mij niet bestaat, wat hij zelf ook betoogt. Ook de uitspraak van De Gelder die u aanhaalt (“je kunt kiezen in de mate waarin je je door je hersenen laat leiden”) is op een vergelijkbare manier verward. De ‘je’ die keuzes maakt, is namelijk al het brein (of beter: een construct van bepaalde structuren in dat brein). Ook haar uitspraak riekt naar dualisme doordat ze de ‘je’ losmaakt van het brein, alsof je keuzevrijheid hebt buiten het brein om

Monisme wil niet zeggen dat alles vastligt in het brein vanaf de geboorte. Natuurlijk hebben omgevingsfactoren als slechte relaties, eenzaamheid, chronische ziekte en werkeloosheid, maar ook psychologische hulp hun invloed op het brein: het brein staat immers voortdurend in interactie met de buitenwereld. Wat de monist beweert, is dat onze geestelijke vermogens niet kunnen bestaan zonder hersenactiviteit, waardoor het met de hersendood ook echt afgelopen is. The mind is what the brain does.  

Uw gevoel door de materialistische neurowetenschappen beroofd te zijn van “het diepste van mijn mens-zijn” is een veelgehoorde weeklacht. Ik vraag me alleen af waar dat op gebaseerd is. Ik zie namelijk niet in wat iets vaags als een geest of een ziel kan toevoegen aan het mens-zijn. Voor mij bestaat het mens-zijn erin de tijd in deze wereld zo gelukkig mogelijk door te brengen, zowel voor mijzelf als voor zo veel mogelijk anderen. Om te genieten, lief te hebben, jezelf te ontwikkelen, anderen te helpen en al de andere dingen die daartoe bijdragen, maakt het voor mij niet uit dat dit hersenactiviteit is of daaruit voortkomt. Inzicht in de werking van het brein verrijkt veeleer mijn leven dan dat dit het berooft van zijn waarde. 

Het leven van de meeste mensen heeft over het graf heen betekenis. Denk alleen al aan de velen die je tijdens je leven beïnvloedt, meestal op positieve wijze. Deze invloed zal blijven bestaan, ook na de eigen dood. Ik vind het bijvoorbeeld een mooi idee dat ik mijn studenten dingen bijbreng waar ze de rest van hun leven wat aan zullen hebben, en wat zij deels ook weer op anderen zullen overbrengen. Waarom zou dit tot in eeuwigheid moeten duren? De behoefte daaraan heb ik in ieder geval niet. Ik ben tevreden met mijn tijdelijke rol als schakel in dit immense universum. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Wie zijn er online?

We hebben 58 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

MultatuliMultatuli (Eduard Douwes Dekker), schrijver.

Citaat

Since evolution became fashionable, the glorification of Man has taken a new form. We are told that evolution has been guided by one great Purpose: through the millions of years when there were only slime, or trilobites, throughout the ages of dinosaurs and giant ferns, of bees and wild flowers, God was preparing the Great Climax. At last, in the fullness of time, He produced Man, including such specimens as Nero and Caligula, Hitler and Mussolini, whose transcendent glory justified the long painful process. For my part, I find even eternal damnation less incredible, certainly less ridiculous, than this lame and impotent conclusion which we are asked to admire as the supreme effort of Omnipotence.

~ Bertrand Russell

Jart voortman schreef op 28 februari 2011

Beste Bart Klink,

Mijn eerste reactie na het lezen van jouw artikel was:

nu hebt gij mij liggen.

- zo zeggen ze dat hier in Vlaanderen.

 

Ik vind de argumenten die je aandraagt namelijk steekhoudend.

Je betoogt dat als er iets zou zijn als een ziel of geest die los staat van de hersenen, dat dan de invloed van alcohol en hormonen op morele keuzes niet zou bestaan. En hoe moeten we de ziel voorstellen van iemand die dement is geworden? Hoe kan het dat iemands persoonlijkheid verandert als gevolg van een hersenbeschadiging? Wat is er over van iemands persoonlijkheid over als hij zich niets kan herinneren van de tijd voor zijn hersentrauma (Retrograde amnesie)?

Deze vragen zijn natuurlijk niet nieuw. Ik kan mij herinneren dat ik in de jaren zeventig deze vragen eens voorgelegd heb aan prof. Kuitert. Hij had er toen geen antwoord op.

In het pastoraat heb ik een geval meegemaakt van een jongen die als gevolg van een brommerongeluk een hersenbeschadiging had opgelopen en daarna zich roekeloos en onverschillig ging gedragen. Een paar jaar later kreeg die jongen een dodelijk ongeluk. Zijn moeder heeft het jarenlang heel moeilijk gehad met die gebeurtenis. Als pastor voel je je in zulke gevallen met lege handen staan. Wat kun je zeggen?

De problemen in verband met onze huidige kennis over de werking van de hersenen zijn voor het klassieke theologische denken over de mens als geestelijk wezen groot en vergelijkbaar met de veel vaker besproken vraagstukken rond schepping en evolutie. Ik voel mij wat beschroomd om hierover te schrijven, want je moet wel weten waar het over gaat en zoveel literatuur heb ik hierover nog niet gevonden. Vandaar mijn late reactie op  je eerdere stuk. Met het verschijnen van het boek van Dick Swaab Wij zijn ons brein voel ik mij enigszins bijgeschoold.

Hij geeft nog veel meer voorbeelden die in de lijn van jouw betoog zitten: homoseksualiteit, transseksualiteit, anorexia, autisme en schizofrenie wordt in veel gevallen al tijdens de zwangerschap vastgelegd in de structuur van de hersenen. Het is duidelijk dat Swaab met zijn verhaal een bepaalde kant uit wil. Op een kernachtige manier heeft hij het als volgt geformuleerd: "zoals de nier urine produceert, zo produceert het brein de geest (24)."

Swaab spreekt als wetenschapper, maar hij spreekt ook vanuit een persoonlijke visie.

Niet alle neurowetenschappers zitten op zijn lijn.

In oktober (nog niet bekend met de publicatie van Swaab) stelde ik aan Beatrice de Gelder, deeltijds hoogleraar neurowetenschappen in Harvard, de vraag: heeft de mens zijn hersenen of is hij zijn hersenen? Haar antwoord is dat veel in ons menselijke gedrag vastligt: het temperament en de gevoelens worden bepaald door de opmaak van de hersenen. Maar daarnaast blijft er de mogelijkheid dat ‘je kunt kiezen in de mate waarin je je door je hersenen laat leiden’.

Swaab neigt naar een materialistische visie op het leven (naar wat jij monisme noemt). Een enkele keer verliest hij het evenwicht. Hij zegt dat depressie een ontwikkelingsstoornis is van de hypothalamus (150). Dit is een wel erg absolute uitspraak. Het lijkt mij dat slechte relaties, eenzaamheid, chronische ziekte en werkeloosheid ook belangrijke factoren zijn.

Swaab legt een grote nadruk op de biologische oorsprong van ons morele besef. Ethiek is meer een redenering achteraf (294) en  agressief en delinquent gedrag, pedofilie en kleptomanie en stalken zijn niet het gevolg van morele keuzes, maar het gevolg van defecten in ons brein (392). Mijn vraag aan Swaab zou zijn: zijn mensen met deze problemen dan volledig ontoerekeningsvatbaar? Zijn wij als mensen allemaal veredelde La Tourette-patienten?

De christelijke neurowetenschapper Bill Newsome stelt dat al ons gedrag verbonden is met de biologie van de hersenen (bottom-up), maar iemands opvattingen en iemands levensgeschiedenis, maken evenzeer die persoon tot wie hij is (top-down). Het zijn dus niet alleen de hersenen die bepalen wie wij zijn. Therapeutisch werkt het vaak beter om te werken aan een patiënt zijn opvattingen en gedragspatroon (top-down), dan dat je tracht door toediening van medicijnen (bottom-up) de werking van receptoren en neurotransmitters te beïnvloeden.

Deze vaststelling gaat veel verder dan jouw benadering dat ‘de relatie tussen hersenchemie en gedrag heel complex is’.

Inderdaad zijn wij ons brein, maar wij maken ook ons brein.

Mijn probleem met een zuiver materialistische visie op het leven is, dat ik mij daarmee beroofd voel van het diepste van mijn mens-zijn. Dat bedoel ik met reductionisme. Voor mij is de Bijbeltekst Stof zijt gij… dus een vloek.

Ik zou je erop willen wijzen dat er ook atheïstische denkers zijn, die wat meer problemen zien bij een louter materiële benadering van ons menszijn.

Herman Philipse zegt dat de beleving van moraal en vrije wil, die wij als mensen hebben, niet past in een deterministisch natuurwetenschappelijk wereldbeeld (atheïstisch manifest, 23,24).

Ronald Plasterk zegt dat wij allemaal het innerlijke gevoel hebben dat ons ik in het midden zit van de controlekamer van het brein. Het ik krijgt informatie, denkt  na en neemt besluiten. Biologisch klopt dit beeld niet en toch hebben we allemaal van binnen heel diep het besef dat er ‘een ondeelbaar klein poppetje in ons hoofd zit’ (Leven uit het lab, 34-36).

Zelf verwoord ik het wel eens als volgt: het is wetenschappelijk niet eens onwaar om mijn vrouw een organisme te noemen. Toch doe ik haar ernstig tekort als ik haar zo zou benaderen.

Zo beleef ik de werkelijkheid om mij heen: het geheel is altijd groter dan de som van de delen.

De rol van geloof in mijn leven is, dat ik niet alleen maar stof ben en dat wat ik doe over het graf heen betekenis heeft. Dit basisgevoel sluit uiteraard niet uit dat de ontwikkeling van mijn brein heel belangrijk is voor wie ik ben: mijn emoties en mijn persoon. Dit dubbele besef  is vergelijkbaar met het vraagstuk van schepping en evolutie. Je kunt aanvaarden dat al het leven dat wij kennen tot stand gekomen is via het mechanisme van evolutie en toch tegelijkertijd deze wereld ervaren als een geschapen wereld. Zoals je eveneens kunt erkennen dat het verwekken van kinderen een natuurlijk proces is en je tegelijk het hebben van kinderen kunt beleven als een kostbaar geschenk.

Misschien vind jij dit vaag, maar dit is zoals ik het beleef.

Jouw reactie op deze beleving kan ik enigszins voorspellen: als een regenboog verklaard is, kun je nog steeds verwonderd blijven over de schoonheid ervan.

Ik blijf echter bij mijn punt dat een louter natuurwetenschappelijke benadering van mijn mens-zijn mij berooft van het meest wezenlijke van mijn mens-zijn.

Ik hoop dat ik met het bovenstaande betoog niet per ongeluk een van je drogredenen heb gebruikt (ik vind ze erg goed).

Met dit antwoord laat ik veel liggen van wat je naar voren hebt gebracht. De belangrijkste reserve bij jou  tegen het bovenstaande zal zijn dat geloven een vorm van wishfull thinking is. Ik hoop daar een andere keer op in te gaan.

Met een hartelijke groet,

Jart Voortman 

 

Reactie:

Beste Jart Voortman,

Bedankt voor de uitgebreide reactie. Het boek van Swaab heb ik een tijdje geleden ook gelezen. Ofschoon ik het met veel van wat hij schrijft eens ben, is hij op filosofisch gebied wat slordig. Neem bijvoorbeeld het citaat dat u ook aanhaalt: “zoals de nier urine produceert, zo produceert het brein de geest." Dit is strijdig met de titel van zijn boek, namelijk dat wij ons brein zijn. Volgens de titel van zijn boek is alles wat wij doen, denken, voelen, enz. niets anders dan hersenactiviteit zelf. Urine wordt door de nieren geproduceerd, maar staat daar vervolgens los van, terwijl onze geestelijke vermogens niet los kunnen bestaan van ons brein. Swaab suggereert hiermee een dualisme, dat volgens mij niet bestaat, wat hij zelf ook betoogt. Ook de uitspraak van De Gelder die u aanhaalt (“je kunt kiezen in de mate waarin je je door je hersenen laat leiden”) is op een vergelijkbare manier verward. De ‘je’ die keuzes maakt, is namelijk al het brein (of beter: een construct van bepaalde structuren in dat brein). Ook haar uitspraak riekt naar dualisme doordat ze de ‘je’ losmaakt van het brein, alsof je keuzevrijheid hebt buiten het brein om

Monisme wil niet zeggen dat alles vastligt in het brein vanaf de geboorte. Natuurlijk hebben omgevingsfactoren als slechte relaties, eenzaamheid, chronische ziekte en werkeloosheid, maar ook psychologische hulp hun invloed op het brein: het brein staat immers voortdurend in interactie met de buitenwereld. Wat de monist beweert, is dat onze geestelijke vermogens niet kunnen bestaan zonder hersenactiviteit, waardoor het met de hersendood ook echt afgelopen is. The mind is what the brain does.  

Uw gevoel door de materialistische neurowetenschappen beroofd te zijn van “het diepste van mijn mens-zijn” is een veelgehoorde weeklacht. Ik vraag me alleen af waar dat op gebaseerd is. Ik zie namelijk niet in wat iets vaags als een geest of een ziel kan toevoegen aan het mens-zijn. Voor mij bestaat het mens-zijn erin de tijd in deze wereld zo gelukkig mogelijk door te brengen, zowel voor mijzelf als voor zo veel mogelijk anderen. Om te genieten, lief te hebben, jezelf te ontwikkelen, anderen te helpen en al de andere dingen die daartoe bijdragen, maakt het voor mij niet uit dat dit hersenactiviteit is of daaruit voortkomt. Inzicht in de werking van het brein verrijkt veeleer mijn leven dan dat dit het berooft van zijn waarde. 

Het leven van de meeste mensen heeft over het graf heen betekenis. Denk alleen al aan de velen die je tijdens je leven beïnvloedt, meestal op positieve wijze. Deze invloed zal blijven bestaan, ook na de eigen dood. Ik vind het bijvoorbeeld een mooi idee dat ik mijn studenten dingen bijbreng waar ze de rest van hun leven wat aan zullen hebben, en wat zij deels ook weer op anderen zullen overbrengen. Waarom zou dit tot in eeuwigheid moeten duren? De behoefte daaraan heb ik in ieder geval niet. Ik ben tevreden met mijn tijdelijke rol als schakel in dit immense universum. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Wie zijn er online?

We hebben 58 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

MultatuliMultatuli (Eduard Douwes Dekker), schrijver.

Citaat

Since evolution became fashionable, the glorification of Man has taken a new form. We are told that evolution has been guided by one great Purpose: through the millions of years when there were only slime, or trilobites, throughout the ages of dinosaurs and giant ferns, of bees and wild flowers, God was preparing the Great Climax. At last, in the fullness of time, He produced Man, including such specimens as Nero and Caligula, Hitler and Mussolini, whose transcendent glory justified the long painful process. For my part, I find even eternal damnation less incredible, certainly less ridiculous, than this lame and impotent conclusion which we are asked to admire as the supreme effort of Omnipotence.

~ Bertrand Russell