Warning: "continue" targeting switch is equivalent to "break". Did you mean to use "continue 2"? in /var/www/vhosts/deatheist.nl/httpdocs/modules/mod_jf_mobilemenu/helper.php on line 83

Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Pieter HA Witvliet schreef op 24 november:

Geachte Heer Klink,

De wijze waarop U Uw artikel over Genesis heeft geschreven, dwingt bij mij respect af.
Zoals ik op mijn eigen blog (ikdenkerhet mijnevan.blogspot.com) vermeld, kijk ik naar mens en wereld ook met wat Rudolf Steiner daarover bekend maakte.
In zijn „Die Geheimnisse der biblischen Schöpfungsgeschichte“ wordt een uitleg geschetst over de scheppings“dagen“, die voor mij bijzonder verrassend en verrijkend, maar ook ver-reikend was.
Een groot probleem is natuurlijk de „bewijsbaarheid“. Hoe komt iemand aan deze inzichten. En als ze al juist zijn, vinden we dan „ergens“  bewijzen of op z’n minst aanwijzingen daarvoor.
Mythe
Anno nu is dit woord bijna synoniem aan een „leugen, die moet worden doorgeprikt.“
Over mythen wordt door Steiner gezegd: In de mythen ligt de wijsheid van de wereldontwikkeling verborgen; mythen zijn mededelingen van ingewijden die ze in beelden sprak om ze aan de toehoorder duidelijker te maken; het zijn beelden voor de diepste samenhangen in het leven en gaan over de diepste geheimen van de mens- om maar enkele opmerkingen aan te halen.
Weliswaar is Uw opvatting over mythe veel ruimer dan de leugen van nu, maar hij is toch mager in vergelijking met de volheid van de andere opvatting.

Nu is het heel verleidelijk om Uw artikel helemaal naast de voordrachten van Steiner te leggen, en al zou ik dat wel heel interessant vinden, vooral als het resultaat verrijkingen over en weer zouden opleveren, kan daar nu natuurlijk geen sprake van zijn.
Ik wil toch, summier, een onderwerp nemen.
Waar begint Genesis.
Stel je voor, hoe grotesk het misschien ook klinkt, een plant die in zijn groeicyclus, vanuit zijn volle aanwezigheid zich weer samentrekt in het zaadje, waaruit ze tevoorschijnkwam.
En dat dit, met de planeet die nu aarde genoemd wordt, ook is gebeurd en wel tot 3x toe. Ik moet het kort houden; het gaat om de idee. De 1e verschijningsvorm is er een van warmte/vuur. Verdwijnt tot een soort kiem. Herleeft (2e verschijningsvorm)en begint met een herhaling (in het klein) van de oude fase =warmte/vuur. Het nieuwe element komt er bij: hier gas/lucht. Verdicht tot kiem; herleeft (3e vorm) en begint met een herhaling in het klein van de vorige fasen: warmte + gas/lucht. Het nieuwe element is het water(achtige).Tijdens deze 3e vorm vindt er een scheiding plaats tussen het „lichtere“  en het „zwaardere“. Dit alles wordt weer kiem, om in een 4e fase te verschijnen: onze tegenwoordige planeet. Aan het begin van deze verschijningsvorm vindt weer een herhaling plaats, maar ook een herhaling van de scheiding in licht en zwaar.
Uit GA 122:blz 35
Und erst dann, wenn wir zu der vierten Stufe unserer planetarischen Entwicklung kommen, sehen wir, wie zu den früheren elementarischen Zuständen, zu dem feurigen oder wärmehaften, zu dem luftförmigen, zu dem wässerigen Elemente das in sich feste, das erdhafte Element hinzutritt. Damit dieses feste Element in unserem planetarischen Dasein auftreten konnte, mußte sich die Spaltung, die schon während des Mondendaseins(de 3e fase-heeft niets met de huidige maan van doen) stattgefunden hatte, wiederholen. Das Sonnenhafte(dat is niet onze zon nu!) mußte noch einmal herausgehen aus unserem planetarischen Erdenhaften. So daß wir einen gewissen Zeitpunkt in der Entwicklung unseres Planeten haben, wo aus einem gemeinsamen planetarischen Zustande, in dem noch ineinander verwoben sind die Elemente des Feuers, der Luft und des Wassers, auseinandertreten das dichtere erdige Element und das feinere luftartige Sonnenelement. Und nur in diesem Erdhaften konnte sich das bilden, das sich verdichten, was wir heute als das Feste bezeichnen.
Halten wir einmal diesen Moment fest, wo aus einem gemeinsamen planetarischen Verhältnis das Sonnenhafte heraustritt und fortan von außen seine Kräfte unserem Erdhaften zusendet. Halten wir daran fest, daß damals auch die Möglichkeit gegeben war, daß sich in dem Erdhaften das Feste, das, was wir heute im stofflichen Sinne das Feste nennen, vorbereitete, sich in dem Erdhaften gleichsam verdichtete. Halten wir diesen Moment fest, dann haben wir denjenigen Zeitpunkt, in dem die Genesis, die Bibel, einsetzt. Von diesem Zustand spricht sie. Wir dürfen mit dem ersten Worte der Genesis durchaus nicht verbinden jenes Abstrakte, Schattenhafte, was man heute im Auge hat, wenn man etwa das Wort «Im Anfang> oder  ausspricht. Damit würde man gegenüber dem, was der alte hebräische Weise empfand, etwas unsäglich Armseliges zum Ausdruck bringen. Alles das, was man sich nur 122/36 vorstellen kann in jener Zweiheit, welche entstand durch die Auseinandergliederung des Sonnenhaften und des Erdhaften, alles das, was sozusagen im Moment dieser Trennung vorhanden war, was sich eben in die Zweiheit gliederte, alles das muß vor unserer Seele auftauchen, wenn wir B`reschit, das «Im Anfang», «Im Urbeginn» in der richtigen Weise vor unsere Seele hinstellen wollen.

Met vriendelijke groet,
Pieter HA Witvliet

 

Reactie:

Beste Pieter HA Witvliet,

Het uitleggen van teksten is geen harde wetenschap, maar het is ook niet zo dat anything goes. Een goed uitlegger onderzoekt de herkomst en het gebruik van woorden, kijkt naar de context van woorden, beschouwt woorden en zinnen in hun culturele context, onderzoek vroege vertalingen en commentaren op de tekst, enzovoort. Hierdoor is het vaak redelijke goed mogelijk om te achterhalen wat de schrijver bedoeld heeft, al kan zekerheid nooit bereikt worden.

Ik denk dat mythen ons vooral wat kunnen zeggen over de aard van mensen (verlangens, verdriet, wroeging, enz.) en relaties tussen mensen, omdat die nauwelijks veranderd zijn in de afgelopen duizenden jaren. Dat ze ook wat zinnigs kunnen zeggen over de rest van de wereld geloof ik niet. Daarvoor is het wereldbeeld onder invloed van de wetenschap veel te radicaal veranderd. Ik vrees dat uw uitleg van de tekst, in navolging van Steiner, tot deze categorie behoort.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Ton schreef op 19 november 2010:

Beste Bart,

Allereerst wil ik mijn waardering uiten voor je website.


Mijn eerste vraag; hoe kan men een gelovige overtuigen van de realiteit, namelijk dat GOD niet bestaat en al het andere rondom religies grotendeels een verzinsel is?

Men kan alle argumenten, drogredenen, van gelovigen weerleggen.Óf de gelovige persoon houdt vast, ondanks dat het argument reeds vanaf meerdere zijden is neergeschoten, óf men haalt de joker tevoorschijn; 'ik voel dat GOD bestaat' of iets in die strekking. Ja, hoe kan je iemands gevoel nou weerleggen?

Tweede en laatste vraag; moeten wij atheïsten wel als doel hebben om gelovigen te overtuigen? Geloof, waarheid of niet, heeft vaak een positief effect op mensen. Kunnen we gelovigen beter maar gewoon laten geloven?


Groet,

Ton 

en op 20 november:

Beste Bart,

Na het lezen van de tekst in 'over de auteur' zijn mijn vragen, die ik je eerder stelde, beantwoord.

Over gevoel valt niet te twisten en men mag andere niets opdringen, daarover ben ik het met je eens. Rest me slechts te hopen dat gezond verstand het uiteindelijk zal winnen van religie en aanverwante zaken.

Toch wil je met je website gelovigen wel stimuleren om na te gaan denken over geloof en atheïsme. Een website is daar erg geschikt voor. Zie jij naast een website nog andere initiatieven voor? Ik lees ondertussen rustig verder en kom het antwoord op deze vraag misschien ook wel tegen op je website. 

 

 

Reactie:

Beste Ton,

Ik heb niet de intentie gelovigen te willen overtuigen, maar wil slechts iedereen die daar interesse heeft laten zien waarom de argumenten voor atheïsme sterker zijn dan die voor theïsme. Mijn voornaamste doel is mensen aan het denken te zetten over deze zaken. Ik heb geen probleem met gelovigen, zo lang ze mij maar niet tot last zijn. Helaas zijn er genoeg gelovigen die dat wel zijn, en vooral dan is het goed om je intellectueel te kunnen verdedigen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Wilhelm Graber schreef op 17 november 2010:

Lieber Bart,
Bij het lezen van je vele reqcties komen me de volgende gedachten op:
- Beschouw je jezelf als een soort supermens, die kan neerzien op allen, die niet "wetenschappelijk" denken zoals jijzelf?
- "Geloof" jijzelf, dat met de dood "poef" alles afgelopen is, en je in het niets verdwijnt?
Bewijs hiervoor?
- In de wiskunde bestaat zoiets als een grondwaarheid, die niet bewezen kan worden, en die genoemd wordt: AXIOMA.
Gelovigen zijn tevreden met een axioma op het gebied van de religie - ook niet te bewijzen - en ze spreken dan over GOD.
Kun je daarvoor begrip opbrengen, en niet neerbuigend reageren?
Wilhelm 

 

Reactie:

Beste Wilhelm,

Natuurlijk beschouw ik mijzelf niet als een supermens, maar als iemand die kritisch opvattingen onderzoek en kijkt of ze houdbaar zijn. Wetenschap speelt daarbij uiteraard een belangrijke rol. Ik denk inderdaad dat het met de dood afgelopen is, zoals ik hier betoogd heb.

Axioma’s worden in de wiskunde en logica gebruikt en hebben een fundamenteel andere functie dat de goden uit religies. Goden kunnen volgens gelovigen bijvoorbeeld dingen veroorzaken, axioma’s kunnen dat niet. De overtuiging God te zien als een axioma snijdt dan ook geen hout.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Roel schreef op 16 november 2010:

Beste Bart,

In de FAQ heb ik het stuk "wat is atheïsme" gelezen, daarbij viel me iets op wat niet volledig klopt naar mijn mening.

Er wordt beschreven dat atheïsme geen satanisme is omdat er niet in de duivel wordt geloofd net als er niet in een God wordt geloofd. Daarentegen is de objectieve betekenis van het "satanisme" juist een levensbeschouwing die gebasseerd is op de uitgewerkte ideeën in de Satanic Bible van Szandor Lavey. Wat deze ideeën inhouden is dat er niet in een duivel wordt geloofd als in de christelijke betekenis. Als over "satan" wordt gesproken wordt hiermee de donkere, sterke kracht in de natuur bedoeld. Men vindt vervulling van genot belangrijk en vindt dat daarbij zaken zoals die in religies voorkomen niet in de weg moeten staan.

In deze vorm van satanisme die door Lavey is uitgedacht worden verschillende vormen van magie en rituelen gebruikt. Mensen zullen dit verschillend interpreteren en het is dan ook niet volledig atheïstisch te noemen door het gebruik hiervan, maar er wordt vooralsnog niet in een duivel geloofd binnen deze stroming.

Deze stroming wordt ook wel het "modern satanisme" of "autonoom satanisme" genoemd. De vorm van satanisme waarover in de tekst wordt gesproken is "traditioneel satanisme". Ik adviseer om dit in de tekst te veranderen omdat mensen anders kunnen denken dat satanisten altijd de duivel aanbidden, wat onjuist is. De mensen die de duivel aanbidden worden satanen genoemd en hun beweging wordt het "traditioneel satanisme" genoemd.

Veel succes met de site, de informatie en artikelen zijn goed en interessant.

Hartelijke groet,

Roel 

 

 

Reactie:

Beste Roel,

Bedankt voor deze aanvulling; ik het het aangepast op mijn site. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Frank Cornelissen schreef op 16 november 2010:

Dag Bart,

Bedankt voor je reactie.

Ik ben erg benieuwd naar het artikel wat jij hebt geschreven, n.a.v. je eigen vertaling van het eerste scheppingsverhaal uit Genesis.

Maar uit de reactie van jou op mijn vragen, constateer ik dat jij nog steeds een dilemma verondersteld tussen het eerste scheppingsverhaal en de evolutietheorie. Met name zie jij het centraal stellen van de mens in het scheppingsverhaal contradictoir aan de evolutietheorie.


Ik lees iets geheel anders in Genesis.

Ik wil niet vooruit lopen op het komende artikel, maar ik kan gerust stellen dat het dilemma Genesis -evolutietheorie een achterhaald dilemma is. Sterker; er is geen dilemma.

M.vr.gr.,

Frank Cornelissen 

 

Reactie:

Beste Frank,

Mijn vertaling (en uitleg) van het eerste scheppingsverhaal staat online (pdf). Verder heb ik in een ander artikel verdedigd waarom ik denk dat er wel degelijk een conflict is tussen schepping en evolutie.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Pieter Witvliet schreef op 13 november 2010:

Geachte heer Klink,
O.a. na het lezing van een van Uw artikelen ben ik een blog begonnen http://ikdenkerhetmijnevan.blogspot.com/

Ik hoop dat U tijd hebt het te lezen.

Met vriendelijke groet,
Pieter HA Witvliet

Frank Cornelissen schreef op 13 november 2010:

Dag Bart,

Ik heb een paar vragen aan jou:


Ik heb ergens gelezen dat jij meer en meer bent gaan verdiepen in het bijbels-hebreeuws. Klopt dat ?


Welnu, hoe lees jij nu Genesis en dan met name het Scheppingsverhaal ? (Gen.1:1)

Zie jij dan nog steeds het "probleem" van
het Scheppingsverhaal versus evolutietheorie?
Sluiten, volgens jou, deze twee 'begrippen' elkaar uit ?

M.vr.gr.,


Frank Cornelissen
 

 

Reactie:

Beste Frank,

Ik heb mij inderdaad verdiept in Bijbels Hebreeuws. Naar aanleiding daarvan heb ik een eigen vertaling gemaakt van het eerste scheppingsverhaal, en dat voorzien van commentaar. Ik hoop dat binnenkort online te zetten. Genesis schetst een heel ander beeld van de mens dan de moderne wetenschap - en in het bijzonder de evolutiebiologie - dat doet. In Genesis staat de mens centraal, is de wereld er om hem en is hij het bewuste resultaat van een scheppingsact. Ik denk dat dit beeld onhoudbaar is in het licht van de moderne wetenschap. In die zin is er dus een probleem of conflict. Anderzijds waardeer ik de tekst zeer op literaire gronden, en ben ik dus de laatste die zal zeggen dat deze tekst geen waarde meer heeft. In mijn stuk dat binnenkort verschijnt, zal ik hier verder op ingaan.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Theo Prinse schreef op 9 november 2010:

Bewijs dat een opperwezen niet kan bestaan.

Wetenschappelijk bewijs is waar wanneer het gefalsificeerd kan worden want ook bewijs bestaat in oneindigheid. Anders is het mono causaal en eindig..

De twee grote elkaar contrasterende filosofieën zijn het Idealisme en het Materialisme. Religie, bijgeloof, sekten etc. zijn alle onderdeel van Idealisme. Idealisme aanvaard alleen geloof als bron van waarheid (moraal) en verwerpt wetenschappelijk bewijs. In het Materialisme verkrijgt men waarheid (kennis) uit wetenschappelijk bewijs en verwerpt geloof. 

Afgezien van de empirische en semantische noodzaak van een stoffelijk karakter van een dergelijk ‘bewijs’ - is voorondersteld dat mét die stoffelijkheid, die materie, alleen de kleinste (constante van Planck) en níet de grootste materie (kromming van de ruimte) bedoelt kan zijn. Verder kan uit geloof geen enkel bewijs voor het bestaan van iets worden afgeleid. Geloof is geconstrueerde fantasie.

Verder blijkt (voorondersteld oneindigheid i.p.v. eindigheid van de natuur) dat voorbij het tot dusver kleinste bekende deeltje - het elektron - zich het graviton bevindt. En daarvan is rationeel duidelijk dat er zowel vrije als gebonden gravitonen zijn. Voorbij de gravitonen is er de oneindig toenemende ratio tussen materie en in annihilatie verkerende materie.

De vrije gravitonen staan relatief stil binnen hun referentiekader t.o.v. de atomaire objecten zoals elektronen en protonen waaruit de mens, planeten en sterren bestaan welker protonen gewoon weer zijn opgebouwd uit elektronen en die weer uit gebonden gravitonen. Zwaartekracht en de vier andere quantum-mechanische krachten zijn gevolg van de wisselwerking tussen vrije en gebonden gravitonen. (unificatietheorie)

Het bestaan van zowel vrije als gebonden gravitonen veronderstelt dat de Idee, de gedachte elektronisch is. De mens omringende realiteit bestaat dus uit voortdurend nieuwe, materiele tautologie.

Het uit het postmodernisme (er is geen waarheid, anything goes, money talks) voortgevloeide hedendaagse. nihilistische Cultuur-Relativisme (multiculturalisme) is door haar non-realisme, irreëel, niet-kenbaar, non-cognitief,  echter toch niet te verwarren met genoemde realistische tautologie.

Hoewel vorm, kleur, druk, temperatuur, super geleiding enz. relatief, dus tautologisch blijken, zijn er in een blik uit het raam, alle massaal zichtbare objecten met uiterste wetenschappelijke precisie te relateren binnen de concepties van ruimte en tijd terwijl het Geloof (met of zonder god) totaal niets kan relateren. (Geloof draait altijd om de moraal en nergens anders om)

Naast semantisch denken kan men ook ruimtelijk denken, dus zonder woordinhouden. Romeinse denkers als Lucretius leerden door een voorstelling van architectonische constructies wetteksten uit het hoofd. Dus zoals de primitieve mens die nog geen semantisch godsbegrip kenden hoewel de Romeinen al wel atheïstische semantische premissen van 12.000 jaar oud kenden.

Semantisch denken, in onderscheid tot ruimtelijk denken, bestaat juist uit exact gedefinieerde, beperkte en bevooroordeelde, dus veelal dogmatische, het vrije denken indoctrinerende  begripsinhouden.

De genoemde semantische noodzaak betekent eenvoudigweg dat het eerder genoemde woordbegrip: ‘micro en macro ruimte’ in de logische context van hun oneindigheid, dus deze kosmologische en atomaire oneindigheid, dus het gelijkluidende semantische begrip infinity imperatief is boven iedere andere begripsinhoud, dus derhalve staat boven dat van de inhoud van het zogenaamde begrip ‘opperwezen’.

Er kan dus ook geen opperwezen bestaan omdat de materiele bewijzen van de uiterste grenzen van het kosmologische en atomaire ruimtelijke begrip oneindigheid - (en daarmee alle binnen liggende begrippen en fenomenen, en, zoals gezegd,  dat het grootste bij oneindige voortduring wordt verklaart met het allerkleinste en een constitueren uit ofwel het kleinste ofwel het allergrootste wederzijds een intelligible supreme being elkaar semantisch tegenspreken) - door de wetenschap zodanig in wetten van spin en uitsluiting zijn beschreven dat daarbij geen opperwezen bleek te duiden en buiten of voorbij die voortdurend uitdijende ruimtelijke grenzen steeds weer opnieuw semantisch woordbegrip ontbreekt.

Het semantische woordbegrip: oneindigheid, omvat eenvoudigweg meer dan het semantische woordbegrip ‘opperwezen’.

Het begrip ‘opperwezen’ van de katholiek Eijk is dus secundair en iedere daarvan afgeleide morele aanmatiging, het morele sanctiestelsel, met ofwel haar berusting daarin of sektarische wraak tegen kritiek op ‘afvalligheid van de politico militaire doctrine van de islam’ is derhalve een louter sterk ingebeelde fictie. De schijnbaar zwakkere moraal van een niet-gelovige is eeuwenlang door de brutale overheersing van die ingebeelde moraal van de tanende gelovige overschreeuwd ....



Reactie:

Beste Theo Prinse,

Ik vrees dat ik u niet helemaal kan volgen. Bedoelt u niet gewoon dat in een wereldbeeld waar materie en energie geregeerd worden door natuurwetten (materialisme) geen ruimte is voor een Opperwezen?

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Gerard Nienhuis schreef op 9 november 2010:

Beste Bart,

Dank voor je bericht. De argumenten en de auteurs die je noemt zijn voor mij niet nieuw. Maar voor de paradox die ik noem zijn die niet relevant. Het gaat mij niet om inzicht in de werking van neurologische materiële processen, of om het feit dat we ervaringen ook kunnen oproepen en manipuleren. Die samenhang is evident. Maar als bewustzijn een noodzakelijk bijproduct is van materiële complexiteit, dan moet bewustzijn ook gereproduceerd worden als die complexiteit gereproduceerd wordt. Ik geloof dat niet, en daar is ook geen aanwijzing voor.

Bovendien, als bewustzijn, ervaringen, denken enz. niets meer zijn dan materiële processen (met de nadruk op 'niet meer dan'), waarom zouden we ze dan nog ernstig nemen in de zin dat we er betekenis aan geven die uitgaat boven het materiële proces? Dat doen we toch ook niet meer aan andere even blinde verschijnselen, zoals koffiedik, de lichtval in een kristal, of aan de regenboog? Materiële processen hebben in zichzelf geen betekenis, en in de visie van het gesloten materialisme is er niets anders dan dat. Dat is wat ik bedoel met de paradox van het strikt materialistisch wereldbeeld, die ik in mijn bijdrage aan het boek ter sprake breng. Verklaringen van de werking van ons zenuwstelsel en van onze hersenen, hoe belangwekkend ook, doen voor deze vraag niet ter zake.

Hartelijke groet,
Gerard Nienhuis



Reactie:

Beste Gerard Nienhuis,

Wederom dank voor uw reactie. Ik betwijfel of bewustzijn een bijproduct is van materiële complexiteit. Ik denk dat het veeleer een manifestatie van materiële complexiteit is, op een bepaalde manier geordend en op een bepaalde manier werkend. Misschien kan een analogie dit verduidelijken. Leven is niet een bijproduct van allerlei biochemische en moleculair biologische processen (metabolisme, replicatie enz.), maar een manifestatie van deze processen. Licht is evenmin een bijproduct van elektromagnetische straling, maar een manifestatie daarvan.

Dat we nog geen kunstmatig bewustzijn hebben kunnen creëren, is mijns inziens geen sterke tegenwerping. Ten eerste heeft moeder natuur hier vele malen langer over kunnen doen dan wij. Ten tweede werken onze computers fundamenteel anders dan de hersenen (neurale netwerken). Ten derde vallen onze computers nog steeds in het niet bij onze hersenen qua complexiteit (100 miljard neuronen, 100-500 biljoen synapsen!). Ik denk dat we door voortschrijdend inzicht en toename in computerkracht machines zullen creëren die steeds meer kenmerken van bewuste wezens gaan vertonen. Een begin daarmee is al gemaakt (machines die zelfstandig kunnen leren), maar de weg is waarschijnlijk nog lang.

Betekenis ontstaat volgens mij uit de relaties tussen verschillende zaken. Die kunnen zowel intern (verschillende processen in het brein) als extern zijn (tussen brein en de rest van het lichaam en omgeving). Dat dit gerealiseerd wordt door de interactie van materie, doet voor mij niets af aan de waarde of de ernst ervan. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Jaap schreef op 9 november 2010:

Beste Bart,
Hierbij stuur ik je mijn commentaar op Stof zijt gij, jouw betoog tegen het bestaan van
een ziel/geest en impliciet tegen het bestaan van God.
Groeten, Jaap



Reactie:

Beste Jaap,

Bedankt voor uw uitgebreide reactie. Daarin staan veel punten waar ik uitgebreid op zou kunnen reageren, maar die tijd heb ik helaas niet. Ik zal mij hieronder vooral richten op uw commentaar dat de centrale pointe van mijn artikel (de onafhankelijkheidsthese is onhoudbaar) raakt.

Over hoe het brein al onze geestelijke vermogens produceert, is nog veel onbekend en een volledige verklaring ontbreekt dan ook nog. Dat is ook niet zo vreemd, want dit wordt pas enkele decennia wetenschappelijk onderzocht. Ik zie de geest niet als iets immaterieels, maar als het brein in actie. Zie verder: Brain-wise: studies in neurophilosophy van Patricia Churchland (MIT Press, 2002). Over hoe dit voort kan komen uit de interactie van neuronen (hersencellen) is dus nog veel onbekend, maar dat het hieruit voortkomt, wordt gestaafd door meerdere lijnen van evidentie, zoals ik in mijn stuk laat zien.

Sinds ik het betreffende stuk heb geschreven, heb ik me wat meer verdiept in wat er in de Bijbel staat over het lichaam en de ziel/geest. De Bijbel is hier niet eenduidig over. Het Oude Testament spreekt vaak over een roeach, maar dat betekent meestal niets meer dan (levens)adem. Met nefesj wordt meestal het wezen van een mens of dier bedoeld. De Griekse woorden pneuma en psuche hebben onder invloed van het hellenisme deels andere betekenissen gekregen dan hun Hebreeuwse equivalenten. Sommige passages uit de Bijbel spreken een leven na de dood tegen (vooral OT), terwijl andere passage juist blijk geven van een leven na de dood (vooral NT). Ik denk dat je niet veel meer kunt zeggen dan dat de Bijbel op dit punt niet eenduidig is.  

Als u zegt “ik kan niet zonder mijn lichaam”, bent u het in feite eens met mijn betoog, want met de dood vergaat het lichaam. Ik begrijp dan ook niet wat u hiermee bedoelt. Het ‘ik’ is een construct van het brein. Dit blijkt alleen al uit de vele neurologische ziektebeelden (schizofrenie, split brain patients, geheugenstoornissen, alien hand syndrome) waarbij dit construct van het 'ik' niet meer goed werkt.

Waarom zou de geest – als iets puur immaterieel – last hebben van alcohol? Dat is de vraag die een dualist moet beantwoorden. Het is in de dualistische visie geenszins duidelijk wat toe te schrijven is aan chemische beïnvloeding van het brein en aan wat iemands ‘normale persoonlijkheid’ is. Sommige mensen hebben van nature bijvoorbeeld minder van bepaalde stoffen in hun brein dan anderen, waardoor ze eerder depressief zijn. Met de juiste medicatie worden deze mensen ‘normaal’. Wat is in dat geval hun ‘normale persoonlijkheid’? En hoe kunnen we dat weten? Hetzelfde geldt voor mensen bij wie het morele oordeel verstoord is door letsel in de frontale cortex. Veel psychopaten hebben hetzelfde of vergelijkbaar letsel bij hun geboorte. Het onderscheid tussen iemands werkelijke persoonlijkheid (gezeteld in de ziel) en een verstoring daarvan (beïnvloeding van de hersenen) dat u steeds probeert te maken, is mijns inziens onhoudbaar. Dit is het centrale probleem met veel van uw kritiek op mijn stuk. In de materialistische visie bestaat dit probleem niet: het is allemaal hersenwerking.

Later stelt u: “Onafhankelijkhied is niet nodig, en ook niet waar: wel onderscheid en  scheidbaarheid”. Het is mij niet duidelijk wat u hiermee bedoelt: hoe kun je lichaam en geest/ziel scheiden (bijvoorbeeld bij de dood) als ze niet onafhankelijk zijn?  

Het geval van spilt brain patients is niet te vergelijken met het tegen jezelf spelen van bijvoorbeeld mens-erger-je-niet. Bij het tegen jezelf spelen weet je dat je tegen jezelf speelt, bij de split brain patients weet de linkerhelft letterlijk niet wat de rechterhelft doet. Zie verder ook hier. Hoe legt een dualist dit uit?  

De vergelijking met software die u maakt gaat niet op. Software is afhankelijk van een materieel medium om te werken – zelfs om te bestaan. Honderd jaar geleden kon er geen software bestaan omdat het juiste medium er nog niet was. Als nu in een ogenblik alle computers en opslagmedia zouden verdwijnen, is er ook geen software meer. Software heeft hardware als substraat nodig om te bestaan; onze geestelijke vermogens hebben de hersenen als substraat nodig.

Op het moment dat we de ‘wil’ (ik spreek nu liever van 'keuze maken') gaan begrijpen vanuit hersenfuncties, kunnen we er juist heel veel van begrijpen. We kunnen bijvoorbeeld begrijpen waarom het ene dier adequatere keuzes kan maken het andere ('vrijer is'), waarom het zo lastig is om van een verslaving af te komen en waardoor bepaalde ziektebeelden veroorzaakt worden. Dit is allemaal niet te verklaren vanuit dualisme.

Samenvattend denk ik dus niet dat uw kriek steekhoudend is. U gaat er steeds van uit dat het mogelijk is een onderscheid te maken tussen hoe iemand werkelijk is (ziel, immaterieel) en hoe dit beïnvloed wordt door hersenfunctie. In het bovenstaande heb ik betoogd waarom dat onderscheid volgens mij niet houdbaar is. Daarnaast geeft u ook geen evidentie voor de onafhankelijkheidsthese. Ik blijf dus bij mijn conclusie: wij zijn stof en zullen tot stof wederkeren.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Ongeloof schreef op 5 november 2010:

goddienst is de hoogste vorm van ocmplexheid, stijgt boven aller boedha .yoga cursus en spirituele kunstjes . goddienst kost niets . allerlei andere afgodbeelden kosten per maand 15 tot 300 euro cursus geld en wat vertellen ze je je moet tot jezelf komen .... heb je daar 500 euro aan besteed voor 1 zinnetje komt tot jezelf ... nou god heeft dit al eerst gezged en heleboel eeuwen terug  , dus houd jezelf maar voor de gek met spirtuele steentjes en yoga cursus ,, lachen die mensen je uit zwndelaars worden rijk van jouw ongeloof . trap jij daar in ???stort maar geld op mijn bankrekeing want jouw aura zegt nu dat je vreslijk aan het twijfelen bent en heleboel rust nodig hebt en dat je geen goddienstige druk moet ondergaan deze stress is heeeéél slecht voor jouw en geeft je slchte invloed op jouw intwikkeling !! bel nu 0900- 4598 voor al uw vragen relatie werk en toekomst ik kan u helpen via pendelwerk tarotkaarten leggen en als paragnost vertel ik wie u bent... betaal me maarrrrrrrrrrr .600 euro .


Reactie:

Beste ongeloof,

Ik weet niet waar u naartoe wil met deze reactie, maar ik geloof net zo min in deze new-ageflauwekul als in goden.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Wie zijn er online?

We hebben 33 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Philip PullmanPhilip Pullman, schrijver, auteur van o.a. The Golden Compass, de film gebaseerd op deel 1 van zijn trilogie His Dark Materials.

Citaat

Do not believe in anything simply because you have heard it. Do not believe in anything simply because it is spoken and rumoured by many. Do not believe in anything because it is found written in your religious books. Do not believe in anything merely on the authority of your teachers and elders. Do not believe in traditions because they have been handed down for many generations. But after observation and analysis, when you find anything that agrees with reason and is conducive to the good and benefit of one and all, then accept it and live up to it.

~ Siddhartha Gautama (Buddha)

Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Pieter HA Witvliet schreef op 24 november:

Geachte Heer Klink,

De wijze waarop U Uw artikel over Genesis heeft geschreven, dwingt bij mij respect af.
Zoals ik op mijn eigen blog (ikdenkerhet mijnevan.blogspot.com) vermeld, kijk ik naar mens en wereld ook met wat Rudolf Steiner daarover bekend maakte.
In zijn „Die Geheimnisse der biblischen Schöpfungsgeschichte“ wordt een uitleg geschetst over de scheppings“dagen“, die voor mij bijzonder verrassend en verrijkend, maar ook ver-reikend was.
Een groot probleem is natuurlijk de „bewijsbaarheid“. Hoe komt iemand aan deze inzichten. En als ze al juist zijn, vinden we dan „ergens“  bewijzen of op z’n minst aanwijzingen daarvoor.
Mythe
Anno nu is dit woord bijna synoniem aan een „leugen, die moet worden doorgeprikt.“
Over mythen wordt door Steiner gezegd: In de mythen ligt de wijsheid van de wereldontwikkeling verborgen; mythen zijn mededelingen van ingewijden die ze in beelden sprak om ze aan de toehoorder duidelijker te maken; het zijn beelden voor de diepste samenhangen in het leven en gaan over de diepste geheimen van de mens- om maar enkele opmerkingen aan te halen.
Weliswaar is Uw opvatting over mythe veel ruimer dan de leugen van nu, maar hij is toch mager in vergelijking met de volheid van de andere opvatting.

Nu is het heel verleidelijk om Uw artikel helemaal naast de voordrachten van Steiner te leggen, en al zou ik dat wel heel interessant vinden, vooral als het resultaat verrijkingen over en weer zouden opleveren, kan daar nu natuurlijk geen sprake van zijn.
Ik wil toch, summier, een onderwerp nemen.
Waar begint Genesis.
Stel je voor, hoe grotesk het misschien ook klinkt, een plant die in zijn groeicyclus, vanuit zijn volle aanwezigheid zich weer samentrekt in het zaadje, waaruit ze tevoorschijnkwam.
En dat dit, met de planeet die nu aarde genoemd wordt, ook is gebeurd en wel tot 3x toe. Ik moet het kort houden; het gaat om de idee. De 1e verschijningsvorm is er een van warmte/vuur. Verdwijnt tot een soort kiem. Herleeft (2e verschijningsvorm)en begint met een herhaling (in het klein) van de oude fase =warmte/vuur. Het nieuwe element komt er bij: hier gas/lucht. Verdicht tot kiem; herleeft (3e vorm) en begint met een herhaling in het klein van de vorige fasen: warmte + gas/lucht. Het nieuwe element is het water(achtige).Tijdens deze 3e vorm vindt er een scheiding plaats tussen het „lichtere“  en het „zwaardere“. Dit alles wordt weer kiem, om in een 4e fase te verschijnen: onze tegenwoordige planeet. Aan het begin van deze verschijningsvorm vindt weer een herhaling plaats, maar ook een herhaling van de scheiding in licht en zwaar.
Uit GA 122:blz 35
Und erst dann, wenn wir zu der vierten Stufe unserer planetarischen Entwicklung kommen, sehen wir, wie zu den früheren elementarischen Zuständen, zu dem feurigen oder wärmehaften, zu dem luftförmigen, zu dem wässerigen Elemente das in sich feste, das erdhafte Element hinzutritt. Damit dieses feste Element in unserem planetarischen Dasein auftreten konnte, mußte sich die Spaltung, die schon während des Mondendaseins(de 3e fase-heeft niets met de huidige maan van doen) stattgefunden hatte, wiederholen. Das Sonnenhafte(dat is niet onze zon nu!) mußte noch einmal herausgehen aus unserem planetarischen Erdenhaften. So daß wir einen gewissen Zeitpunkt in der Entwicklung unseres Planeten haben, wo aus einem gemeinsamen planetarischen Zustande, in dem noch ineinander verwoben sind die Elemente des Feuers, der Luft und des Wassers, auseinandertreten das dichtere erdige Element und das feinere luftartige Sonnenelement. Und nur in diesem Erdhaften konnte sich das bilden, das sich verdichten, was wir heute als das Feste bezeichnen.
Halten wir einmal diesen Moment fest, wo aus einem gemeinsamen planetarischen Verhältnis das Sonnenhafte heraustritt und fortan von außen seine Kräfte unserem Erdhaften zusendet. Halten wir daran fest, daß damals auch die Möglichkeit gegeben war, daß sich in dem Erdhaften das Feste, das, was wir heute im stofflichen Sinne das Feste nennen, vorbereitete, sich in dem Erdhaften gleichsam verdichtete. Halten wir diesen Moment fest, dann haben wir denjenigen Zeitpunkt, in dem die Genesis, die Bibel, einsetzt. Von diesem Zustand spricht sie. Wir dürfen mit dem ersten Worte der Genesis durchaus nicht verbinden jenes Abstrakte, Schattenhafte, was man heute im Auge hat, wenn man etwa das Wort «Im Anfang> oder  ausspricht. Damit würde man gegenüber dem, was der alte hebräische Weise empfand, etwas unsäglich Armseliges zum Ausdruck bringen. Alles das, was man sich nur 122/36 vorstellen kann in jener Zweiheit, welche entstand durch die Auseinandergliederung des Sonnenhaften und des Erdhaften, alles das, was sozusagen im Moment dieser Trennung vorhanden war, was sich eben in die Zweiheit gliederte, alles das muß vor unserer Seele auftauchen, wenn wir B`reschit, das «Im Anfang», «Im Urbeginn» in der richtigen Weise vor unsere Seele hinstellen wollen.

Met vriendelijke groet,
Pieter HA Witvliet

 

Reactie:

Beste Pieter HA Witvliet,

Het uitleggen van teksten is geen harde wetenschap, maar het is ook niet zo dat anything goes. Een goed uitlegger onderzoekt de herkomst en het gebruik van woorden, kijkt naar de context van woorden, beschouwt woorden en zinnen in hun culturele context, onderzoek vroege vertalingen en commentaren op de tekst, enzovoort. Hierdoor is het vaak redelijke goed mogelijk om te achterhalen wat de schrijver bedoeld heeft, al kan zekerheid nooit bereikt worden.

Ik denk dat mythen ons vooral wat kunnen zeggen over de aard van mensen (verlangens, verdriet, wroeging, enz.) en relaties tussen mensen, omdat die nauwelijks veranderd zijn in de afgelopen duizenden jaren. Dat ze ook wat zinnigs kunnen zeggen over de rest van de wereld geloof ik niet. Daarvoor is het wereldbeeld onder invloed van de wetenschap veel te radicaal veranderd. Ik vrees dat uw uitleg van de tekst, in navolging van Steiner, tot deze categorie behoort.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Ton schreef op 19 november 2010:

Beste Bart,

Allereerst wil ik mijn waardering uiten voor je website.


Mijn eerste vraag; hoe kan men een gelovige overtuigen van de realiteit, namelijk dat GOD niet bestaat en al het andere rondom religies grotendeels een verzinsel is?

Men kan alle argumenten, drogredenen, van gelovigen weerleggen.Óf de gelovige persoon houdt vast, ondanks dat het argument reeds vanaf meerdere zijden is neergeschoten, óf men haalt de joker tevoorschijn; 'ik voel dat GOD bestaat' of iets in die strekking. Ja, hoe kan je iemands gevoel nou weerleggen?

Tweede en laatste vraag; moeten wij atheïsten wel als doel hebben om gelovigen te overtuigen? Geloof, waarheid of niet, heeft vaak een positief effect op mensen. Kunnen we gelovigen beter maar gewoon laten geloven?


Groet,

Ton 

en op 20 november:

Beste Bart,

Na het lezen van de tekst in 'over de auteur' zijn mijn vragen, die ik je eerder stelde, beantwoord.

Over gevoel valt niet te twisten en men mag andere niets opdringen, daarover ben ik het met je eens. Rest me slechts te hopen dat gezond verstand het uiteindelijk zal winnen van religie en aanverwante zaken.

Toch wil je met je website gelovigen wel stimuleren om na te gaan denken over geloof en atheïsme. Een website is daar erg geschikt voor. Zie jij naast een website nog andere initiatieven voor? Ik lees ondertussen rustig verder en kom het antwoord op deze vraag misschien ook wel tegen op je website. 

 

 

Reactie:

Beste Ton,

Ik heb niet de intentie gelovigen te willen overtuigen, maar wil slechts iedereen die daar interesse heeft laten zien waarom de argumenten voor atheïsme sterker zijn dan die voor theïsme. Mijn voornaamste doel is mensen aan het denken te zetten over deze zaken. Ik heb geen probleem met gelovigen, zo lang ze mij maar niet tot last zijn. Helaas zijn er genoeg gelovigen die dat wel zijn, en vooral dan is het goed om je intellectueel te kunnen verdedigen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Wilhelm Graber schreef op 17 november 2010:

Lieber Bart,
Bij het lezen van je vele reqcties komen me de volgende gedachten op:
- Beschouw je jezelf als een soort supermens, die kan neerzien op allen, die niet "wetenschappelijk" denken zoals jijzelf?
- "Geloof" jijzelf, dat met de dood "poef" alles afgelopen is, en je in het niets verdwijnt?
Bewijs hiervoor?
- In de wiskunde bestaat zoiets als een grondwaarheid, die niet bewezen kan worden, en die genoemd wordt: AXIOMA.
Gelovigen zijn tevreden met een axioma op het gebied van de religie - ook niet te bewijzen - en ze spreken dan over GOD.
Kun je daarvoor begrip opbrengen, en niet neerbuigend reageren?
Wilhelm 

 

Reactie:

Beste Wilhelm,

Natuurlijk beschouw ik mijzelf niet als een supermens, maar als iemand die kritisch opvattingen onderzoek en kijkt of ze houdbaar zijn. Wetenschap speelt daarbij uiteraard een belangrijke rol. Ik denk inderdaad dat het met de dood afgelopen is, zoals ik hier betoogd heb.

Axioma’s worden in de wiskunde en logica gebruikt en hebben een fundamenteel andere functie dat de goden uit religies. Goden kunnen volgens gelovigen bijvoorbeeld dingen veroorzaken, axioma’s kunnen dat niet. De overtuiging God te zien als een axioma snijdt dan ook geen hout.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Roel schreef op 16 november 2010:

Beste Bart,

In de FAQ heb ik het stuk "wat is atheïsme" gelezen, daarbij viel me iets op wat niet volledig klopt naar mijn mening.

Er wordt beschreven dat atheïsme geen satanisme is omdat er niet in de duivel wordt geloofd net als er niet in een God wordt geloofd. Daarentegen is de objectieve betekenis van het "satanisme" juist een levensbeschouwing die gebasseerd is op de uitgewerkte ideeën in de Satanic Bible van Szandor Lavey. Wat deze ideeën inhouden is dat er niet in een duivel wordt geloofd als in de christelijke betekenis. Als over "satan" wordt gesproken wordt hiermee de donkere, sterke kracht in de natuur bedoeld. Men vindt vervulling van genot belangrijk en vindt dat daarbij zaken zoals die in religies voorkomen niet in de weg moeten staan.

In deze vorm van satanisme die door Lavey is uitgedacht worden verschillende vormen van magie en rituelen gebruikt. Mensen zullen dit verschillend interpreteren en het is dan ook niet volledig atheïstisch te noemen door het gebruik hiervan, maar er wordt vooralsnog niet in een duivel geloofd binnen deze stroming.

Deze stroming wordt ook wel het "modern satanisme" of "autonoom satanisme" genoemd. De vorm van satanisme waarover in de tekst wordt gesproken is "traditioneel satanisme". Ik adviseer om dit in de tekst te veranderen omdat mensen anders kunnen denken dat satanisten altijd de duivel aanbidden, wat onjuist is. De mensen die de duivel aanbidden worden satanen genoemd en hun beweging wordt het "traditioneel satanisme" genoemd.

Veel succes met de site, de informatie en artikelen zijn goed en interessant.

Hartelijke groet,

Roel 

 

 

Reactie:

Beste Roel,

Bedankt voor deze aanvulling; ik het het aangepast op mijn site. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Frank Cornelissen schreef op 16 november 2010:

Dag Bart,

Bedankt voor je reactie.

Ik ben erg benieuwd naar het artikel wat jij hebt geschreven, n.a.v. je eigen vertaling van het eerste scheppingsverhaal uit Genesis.

Maar uit de reactie van jou op mijn vragen, constateer ik dat jij nog steeds een dilemma verondersteld tussen het eerste scheppingsverhaal en de evolutietheorie. Met name zie jij het centraal stellen van de mens in het scheppingsverhaal contradictoir aan de evolutietheorie.


Ik lees iets geheel anders in Genesis.

Ik wil niet vooruit lopen op het komende artikel, maar ik kan gerust stellen dat het dilemma Genesis -evolutietheorie een achterhaald dilemma is. Sterker; er is geen dilemma.

M.vr.gr.,

Frank Cornelissen 

 

Reactie:

Beste Frank,

Mijn vertaling (en uitleg) van het eerste scheppingsverhaal staat online (pdf). Verder heb ik in een ander artikel verdedigd waarom ik denk dat er wel degelijk een conflict is tussen schepping en evolutie.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Pieter Witvliet schreef op 13 november 2010:

Geachte heer Klink,
O.a. na het lezing van een van Uw artikelen ben ik een blog begonnen http://ikdenkerhetmijnevan.blogspot.com/

Ik hoop dat U tijd hebt het te lezen.

Met vriendelijke groet,
Pieter HA Witvliet

Frank Cornelissen schreef op 13 november 2010:

Dag Bart,

Ik heb een paar vragen aan jou:


Ik heb ergens gelezen dat jij meer en meer bent gaan verdiepen in het bijbels-hebreeuws. Klopt dat ?


Welnu, hoe lees jij nu Genesis en dan met name het Scheppingsverhaal ? (Gen.1:1)

Zie jij dan nog steeds het "probleem" van
het Scheppingsverhaal versus evolutietheorie?
Sluiten, volgens jou, deze twee 'begrippen' elkaar uit ?

M.vr.gr.,


Frank Cornelissen
 

 

Reactie:

Beste Frank,

Ik heb mij inderdaad verdiept in Bijbels Hebreeuws. Naar aanleiding daarvan heb ik een eigen vertaling gemaakt van het eerste scheppingsverhaal, en dat voorzien van commentaar. Ik hoop dat binnenkort online te zetten. Genesis schetst een heel ander beeld van de mens dan de moderne wetenschap - en in het bijzonder de evolutiebiologie - dat doet. In Genesis staat de mens centraal, is de wereld er om hem en is hij het bewuste resultaat van een scheppingsact. Ik denk dat dit beeld onhoudbaar is in het licht van de moderne wetenschap. In die zin is er dus een probleem of conflict. Anderzijds waardeer ik de tekst zeer op literaire gronden, en ben ik dus de laatste die zal zeggen dat deze tekst geen waarde meer heeft. In mijn stuk dat binnenkort verschijnt, zal ik hier verder op ingaan.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Theo Prinse schreef op 9 november 2010:

Bewijs dat een opperwezen niet kan bestaan.

Wetenschappelijk bewijs is waar wanneer het gefalsificeerd kan worden want ook bewijs bestaat in oneindigheid. Anders is het mono causaal en eindig..

De twee grote elkaar contrasterende filosofieën zijn het Idealisme en het Materialisme. Religie, bijgeloof, sekten etc. zijn alle onderdeel van Idealisme. Idealisme aanvaard alleen geloof als bron van waarheid (moraal) en verwerpt wetenschappelijk bewijs. In het Materialisme verkrijgt men waarheid (kennis) uit wetenschappelijk bewijs en verwerpt geloof. 

Afgezien van de empirische en semantische noodzaak van een stoffelijk karakter van een dergelijk ‘bewijs’ - is voorondersteld dat mét die stoffelijkheid, die materie, alleen de kleinste (constante van Planck) en níet de grootste materie (kromming van de ruimte) bedoelt kan zijn. Verder kan uit geloof geen enkel bewijs voor het bestaan van iets worden afgeleid. Geloof is geconstrueerde fantasie.

Verder blijkt (voorondersteld oneindigheid i.p.v. eindigheid van de natuur) dat voorbij het tot dusver kleinste bekende deeltje - het elektron - zich het graviton bevindt. En daarvan is rationeel duidelijk dat er zowel vrije als gebonden gravitonen zijn. Voorbij de gravitonen is er de oneindig toenemende ratio tussen materie en in annihilatie verkerende materie.

De vrije gravitonen staan relatief stil binnen hun referentiekader t.o.v. de atomaire objecten zoals elektronen en protonen waaruit de mens, planeten en sterren bestaan welker protonen gewoon weer zijn opgebouwd uit elektronen en die weer uit gebonden gravitonen. Zwaartekracht en de vier andere quantum-mechanische krachten zijn gevolg van de wisselwerking tussen vrije en gebonden gravitonen. (unificatietheorie)

Het bestaan van zowel vrije als gebonden gravitonen veronderstelt dat de Idee, de gedachte elektronisch is. De mens omringende realiteit bestaat dus uit voortdurend nieuwe, materiele tautologie.

Het uit het postmodernisme (er is geen waarheid, anything goes, money talks) voortgevloeide hedendaagse. nihilistische Cultuur-Relativisme (multiculturalisme) is door haar non-realisme, irreëel, niet-kenbaar, non-cognitief,  echter toch niet te verwarren met genoemde realistische tautologie.

Hoewel vorm, kleur, druk, temperatuur, super geleiding enz. relatief, dus tautologisch blijken, zijn er in een blik uit het raam, alle massaal zichtbare objecten met uiterste wetenschappelijke precisie te relateren binnen de concepties van ruimte en tijd terwijl het Geloof (met of zonder god) totaal niets kan relateren. (Geloof draait altijd om de moraal en nergens anders om)

Naast semantisch denken kan men ook ruimtelijk denken, dus zonder woordinhouden. Romeinse denkers als Lucretius leerden door een voorstelling van architectonische constructies wetteksten uit het hoofd. Dus zoals de primitieve mens die nog geen semantisch godsbegrip kenden hoewel de Romeinen al wel atheïstische semantische premissen van 12.000 jaar oud kenden.

Semantisch denken, in onderscheid tot ruimtelijk denken, bestaat juist uit exact gedefinieerde, beperkte en bevooroordeelde, dus veelal dogmatische, het vrije denken indoctrinerende  begripsinhouden.

De genoemde semantische noodzaak betekent eenvoudigweg dat het eerder genoemde woordbegrip: ‘micro en macro ruimte’ in de logische context van hun oneindigheid, dus deze kosmologische en atomaire oneindigheid, dus het gelijkluidende semantische begrip infinity imperatief is boven iedere andere begripsinhoud, dus derhalve staat boven dat van de inhoud van het zogenaamde begrip ‘opperwezen’.

Er kan dus ook geen opperwezen bestaan omdat de materiele bewijzen van de uiterste grenzen van het kosmologische en atomaire ruimtelijke begrip oneindigheid - (en daarmee alle binnen liggende begrippen en fenomenen, en, zoals gezegd,  dat het grootste bij oneindige voortduring wordt verklaart met het allerkleinste en een constitueren uit ofwel het kleinste ofwel het allergrootste wederzijds een intelligible supreme being elkaar semantisch tegenspreken) - door de wetenschap zodanig in wetten van spin en uitsluiting zijn beschreven dat daarbij geen opperwezen bleek te duiden en buiten of voorbij die voortdurend uitdijende ruimtelijke grenzen steeds weer opnieuw semantisch woordbegrip ontbreekt.

Het semantische woordbegrip: oneindigheid, omvat eenvoudigweg meer dan het semantische woordbegrip ‘opperwezen’.

Het begrip ‘opperwezen’ van de katholiek Eijk is dus secundair en iedere daarvan afgeleide morele aanmatiging, het morele sanctiestelsel, met ofwel haar berusting daarin of sektarische wraak tegen kritiek op ‘afvalligheid van de politico militaire doctrine van de islam’ is derhalve een louter sterk ingebeelde fictie. De schijnbaar zwakkere moraal van een niet-gelovige is eeuwenlang door de brutale overheersing van die ingebeelde moraal van de tanende gelovige overschreeuwd ....



Reactie:

Beste Theo Prinse,

Ik vrees dat ik u niet helemaal kan volgen. Bedoelt u niet gewoon dat in een wereldbeeld waar materie en energie geregeerd worden door natuurwetten (materialisme) geen ruimte is voor een Opperwezen?

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Gerard Nienhuis schreef op 9 november 2010:

Beste Bart,

Dank voor je bericht. De argumenten en de auteurs die je noemt zijn voor mij niet nieuw. Maar voor de paradox die ik noem zijn die niet relevant. Het gaat mij niet om inzicht in de werking van neurologische materiële processen, of om het feit dat we ervaringen ook kunnen oproepen en manipuleren. Die samenhang is evident. Maar als bewustzijn een noodzakelijk bijproduct is van materiële complexiteit, dan moet bewustzijn ook gereproduceerd worden als die complexiteit gereproduceerd wordt. Ik geloof dat niet, en daar is ook geen aanwijzing voor.

Bovendien, als bewustzijn, ervaringen, denken enz. niets meer zijn dan materiële processen (met de nadruk op 'niet meer dan'), waarom zouden we ze dan nog ernstig nemen in de zin dat we er betekenis aan geven die uitgaat boven het materiële proces? Dat doen we toch ook niet meer aan andere even blinde verschijnselen, zoals koffiedik, de lichtval in een kristal, of aan de regenboog? Materiële processen hebben in zichzelf geen betekenis, en in de visie van het gesloten materialisme is er niets anders dan dat. Dat is wat ik bedoel met de paradox van het strikt materialistisch wereldbeeld, die ik in mijn bijdrage aan het boek ter sprake breng. Verklaringen van de werking van ons zenuwstelsel en van onze hersenen, hoe belangwekkend ook, doen voor deze vraag niet ter zake.

Hartelijke groet,
Gerard Nienhuis



Reactie:

Beste Gerard Nienhuis,

Wederom dank voor uw reactie. Ik betwijfel of bewustzijn een bijproduct is van materiële complexiteit. Ik denk dat het veeleer een manifestatie van materiële complexiteit is, op een bepaalde manier geordend en op een bepaalde manier werkend. Misschien kan een analogie dit verduidelijken. Leven is niet een bijproduct van allerlei biochemische en moleculair biologische processen (metabolisme, replicatie enz.), maar een manifestatie van deze processen. Licht is evenmin een bijproduct van elektromagnetische straling, maar een manifestatie daarvan.

Dat we nog geen kunstmatig bewustzijn hebben kunnen creëren, is mijns inziens geen sterke tegenwerping. Ten eerste heeft moeder natuur hier vele malen langer over kunnen doen dan wij. Ten tweede werken onze computers fundamenteel anders dan de hersenen (neurale netwerken). Ten derde vallen onze computers nog steeds in het niet bij onze hersenen qua complexiteit (100 miljard neuronen, 100-500 biljoen synapsen!). Ik denk dat we door voortschrijdend inzicht en toename in computerkracht machines zullen creëren die steeds meer kenmerken van bewuste wezens gaan vertonen. Een begin daarmee is al gemaakt (machines die zelfstandig kunnen leren), maar de weg is waarschijnlijk nog lang.

Betekenis ontstaat volgens mij uit de relaties tussen verschillende zaken. Die kunnen zowel intern (verschillende processen in het brein) als extern zijn (tussen brein en de rest van het lichaam en omgeving). Dat dit gerealiseerd wordt door de interactie van materie, doet voor mij niets af aan de waarde of de ernst ervan. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Jaap schreef op 9 november 2010:

Beste Bart,
Hierbij stuur ik je mijn commentaar op Stof zijt gij, jouw betoog tegen het bestaan van
een ziel/geest en impliciet tegen het bestaan van God.
Groeten, Jaap



Reactie:

Beste Jaap,

Bedankt voor uw uitgebreide reactie. Daarin staan veel punten waar ik uitgebreid op zou kunnen reageren, maar die tijd heb ik helaas niet. Ik zal mij hieronder vooral richten op uw commentaar dat de centrale pointe van mijn artikel (de onafhankelijkheidsthese is onhoudbaar) raakt.

Over hoe het brein al onze geestelijke vermogens produceert, is nog veel onbekend en een volledige verklaring ontbreekt dan ook nog. Dat is ook niet zo vreemd, want dit wordt pas enkele decennia wetenschappelijk onderzocht. Ik zie de geest niet als iets immaterieels, maar als het brein in actie. Zie verder: Brain-wise: studies in neurophilosophy van Patricia Churchland (MIT Press, 2002). Over hoe dit voort kan komen uit de interactie van neuronen (hersencellen) is dus nog veel onbekend, maar dat het hieruit voortkomt, wordt gestaafd door meerdere lijnen van evidentie, zoals ik in mijn stuk laat zien.

Sinds ik het betreffende stuk heb geschreven, heb ik me wat meer verdiept in wat er in de Bijbel staat over het lichaam en de ziel/geest. De Bijbel is hier niet eenduidig over. Het Oude Testament spreekt vaak over een roeach, maar dat betekent meestal niets meer dan (levens)adem. Met nefesj wordt meestal het wezen van een mens of dier bedoeld. De Griekse woorden pneuma en psuche hebben onder invloed van het hellenisme deels andere betekenissen gekregen dan hun Hebreeuwse equivalenten. Sommige passages uit de Bijbel spreken een leven na de dood tegen (vooral OT), terwijl andere passage juist blijk geven van een leven na de dood (vooral NT). Ik denk dat je niet veel meer kunt zeggen dan dat de Bijbel op dit punt niet eenduidig is.  

Als u zegt “ik kan niet zonder mijn lichaam”, bent u het in feite eens met mijn betoog, want met de dood vergaat het lichaam. Ik begrijp dan ook niet wat u hiermee bedoelt. Het ‘ik’ is een construct van het brein. Dit blijkt alleen al uit de vele neurologische ziektebeelden (schizofrenie, split brain patients, geheugenstoornissen, alien hand syndrome) waarbij dit construct van het 'ik' niet meer goed werkt.

Waarom zou de geest – als iets puur immaterieel – last hebben van alcohol? Dat is de vraag die een dualist moet beantwoorden. Het is in de dualistische visie geenszins duidelijk wat toe te schrijven is aan chemische beïnvloeding van het brein en aan wat iemands ‘normale persoonlijkheid’ is. Sommige mensen hebben van nature bijvoorbeeld minder van bepaalde stoffen in hun brein dan anderen, waardoor ze eerder depressief zijn. Met de juiste medicatie worden deze mensen ‘normaal’. Wat is in dat geval hun ‘normale persoonlijkheid’? En hoe kunnen we dat weten? Hetzelfde geldt voor mensen bij wie het morele oordeel verstoord is door letsel in de frontale cortex. Veel psychopaten hebben hetzelfde of vergelijkbaar letsel bij hun geboorte. Het onderscheid tussen iemands werkelijke persoonlijkheid (gezeteld in de ziel) en een verstoring daarvan (beïnvloeding van de hersenen) dat u steeds probeert te maken, is mijns inziens onhoudbaar. Dit is het centrale probleem met veel van uw kritiek op mijn stuk. In de materialistische visie bestaat dit probleem niet: het is allemaal hersenwerking.

Later stelt u: “Onafhankelijkhied is niet nodig, en ook niet waar: wel onderscheid en  scheidbaarheid”. Het is mij niet duidelijk wat u hiermee bedoelt: hoe kun je lichaam en geest/ziel scheiden (bijvoorbeeld bij de dood) als ze niet onafhankelijk zijn?  

Het geval van spilt brain patients is niet te vergelijken met het tegen jezelf spelen van bijvoorbeeld mens-erger-je-niet. Bij het tegen jezelf spelen weet je dat je tegen jezelf speelt, bij de split brain patients weet de linkerhelft letterlijk niet wat de rechterhelft doet. Zie verder ook hier. Hoe legt een dualist dit uit?  

De vergelijking met software die u maakt gaat niet op. Software is afhankelijk van een materieel medium om te werken – zelfs om te bestaan. Honderd jaar geleden kon er geen software bestaan omdat het juiste medium er nog niet was. Als nu in een ogenblik alle computers en opslagmedia zouden verdwijnen, is er ook geen software meer. Software heeft hardware als substraat nodig om te bestaan; onze geestelijke vermogens hebben de hersenen als substraat nodig.

Op het moment dat we de ‘wil’ (ik spreek nu liever van 'keuze maken') gaan begrijpen vanuit hersenfuncties, kunnen we er juist heel veel van begrijpen. We kunnen bijvoorbeeld begrijpen waarom het ene dier adequatere keuzes kan maken het andere ('vrijer is'), waarom het zo lastig is om van een verslaving af te komen en waardoor bepaalde ziektebeelden veroorzaakt worden. Dit is allemaal niet te verklaren vanuit dualisme.

Samenvattend denk ik dus niet dat uw kriek steekhoudend is. U gaat er steeds van uit dat het mogelijk is een onderscheid te maken tussen hoe iemand werkelijk is (ziel, immaterieel) en hoe dit beïnvloed wordt door hersenfunctie. In het bovenstaande heb ik betoogd waarom dat onderscheid volgens mij niet houdbaar is. Daarnaast geeft u ook geen evidentie voor de onafhankelijkheidsthese. Ik blijf dus bij mijn conclusie: wij zijn stof en zullen tot stof wederkeren.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Ongeloof schreef op 5 november 2010:

goddienst is de hoogste vorm van ocmplexheid, stijgt boven aller boedha .yoga cursus en spirituele kunstjes . goddienst kost niets . allerlei andere afgodbeelden kosten per maand 15 tot 300 euro cursus geld en wat vertellen ze je je moet tot jezelf komen .... heb je daar 500 euro aan besteed voor 1 zinnetje komt tot jezelf ... nou god heeft dit al eerst gezged en heleboel eeuwen terug  , dus houd jezelf maar voor de gek met spirtuele steentjes en yoga cursus ,, lachen die mensen je uit zwndelaars worden rijk van jouw ongeloof . trap jij daar in ???stort maar geld op mijn bankrekeing want jouw aura zegt nu dat je vreslijk aan het twijfelen bent en heleboel rust nodig hebt en dat je geen goddienstige druk moet ondergaan deze stress is heeeéél slecht voor jouw en geeft je slchte invloed op jouw intwikkeling !! bel nu 0900- 4598 voor al uw vragen relatie werk en toekomst ik kan u helpen via pendelwerk tarotkaarten leggen en als paragnost vertel ik wie u bent... betaal me maarrrrrrrrrrr .600 euro .


Reactie:

Beste ongeloof,

Ik weet niet waar u naartoe wil met deze reactie, maar ik geloof net zo min in deze new-ageflauwekul als in goden.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Wie zijn er online?

We hebben 33 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Philip PullmanPhilip Pullman, schrijver, auteur van o.a. The Golden Compass, de film gebaseerd op deel 1 van zijn trilogie His Dark Materials.

Citaat

Do not believe in anything simply because you have heard it. Do not believe in anything simply because it is spoken and rumoured by many. Do not believe in anything because it is found written in your religious books. Do not believe in anything merely on the authority of your teachers and elders. Do not believe in traditions because they have been handed down for many generations. But after observation and analysis, when you find anything that agrees with reason and is conducive to the good and benefit of one and all, then accept it and live up to it.

~ Siddhartha Gautama (Buddha)