Jaap schreef op 9 november 2010:

Beste Bart,
Hierbij stuur ik je mijn commentaar op Stof zijt gij, jouw betoog tegen het bestaan van
een ziel/geest en impliciet tegen het bestaan van God.
Groeten, Jaap



Reactie:

Beste Jaap,

Bedankt voor uw uitgebreide reactie. Daarin staan veel punten waar ik uitgebreid op zou kunnen reageren, maar die tijd heb ik helaas niet. Ik zal mij hieronder vooral richten op uw commentaar dat de centrale pointe van mijn artikel (de onafhankelijkheidsthese is onhoudbaar) raakt.

Over hoe het brein al onze geestelijke vermogens produceert, is nog veel onbekend en een volledige verklaring ontbreekt dan ook nog. Dat is ook niet zo vreemd, want dit wordt pas enkele decennia wetenschappelijk onderzocht. Ik zie de geest niet als iets immaterieels, maar als het brein in actie. Zie verder: Brain-wise: studies in neurophilosophy van Patricia Churchland (MIT Press, 2002). Over hoe dit voort kan komen uit de interactie van neuronen (hersencellen) is dus nog veel onbekend, maar dat het hieruit voortkomt, wordt gestaafd door meerdere lijnen van evidentie, zoals ik in mijn stuk laat zien.

Sinds ik het betreffende stuk heb geschreven, heb ik me wat meer verdiept in wat er in de Bijbel staat over het lichaam en de ziel/geest. De Bijbel is hier niet eenduidig over. Het Oude Testament spreekt vaak over een roeach, maar dat betekent meestal niets meer dan (levens)adem. Met nefesj wordt meestal het wezen van een mens of dier bedoeld. De Griekse woorden pneuma en psuche hebben onder invloed van het hellenisme deels andere betekenissen gekregen dan hun Hebreeuwse equivalenten. Sommige passages uit de Bijbel spreken een leven na de dood tegen (vooral OT), terwijl andere passage juist blijk geven van een leven na de dood (vooral NT). Ik denk dat je niet veel meer kunt zeggen dan dat de Bijbel op dit punt niet eenduidig is.  

Als u zegt “ik kan niet zonder mijn lichaam”, bent u het in feite eens met mijn betoog, want met de dood vergaat het lichaam. Ik begrijp dan ook niet wat u hiermee bedoelt. Het ‘ik’ is een construct van het brein. Dit blijkt alleen al uit de vele neurologische ziektebeelden (schizofrenie, split brain patients, geheugenstoornissen, alien hand syndrome) waarbij dit construct van het 'ik' niet meer goed werkt.

Waarom zou de geest – als iets puur immaterieel – last hebben van alcohol? Dat is de vraag die een dualist moet beantwoorden. Het is in de dualistische visie geenszins duidelijk wat toe te schrijven is aan chemische beïnvloeding van het brein en aan wat iemands ‘normale persoonlijkheid’ is. Sommige mensen hebben van nature bijvoorbeeld minder van bepaalde stoffen in hun brein dan anderen, waardoor ze eerder depressief zijn. Met de juiste medicatie worden deze mensen ‘normaal’. Wat is in dat geval hun ‘normale persoonlijkheid’? En hoe kunnen we dat weten? Hetzelfde geldt voor mensen bij wie het morele oordeel verstoord is door letsel in de frontale cortex. Veel psychopaten hebben hetzelfde of vergelijkbaar letsel bij hun geboorte. Het onderscheid tussen iemands werkelijke persoonlijkheid (gezeteld in de ziel) en een verstoring daarvan (beïnvloeding van de hersenen) dat u steeds probeert te maken, is mijns inziens onhoudbaar. Dit is het centrale probleem met veel van uw kritiek op mijn stuk. In de materialistische visie bestaat dit probleem niet: het is allemaal hersenwerking.

Later stelt u: “Onafhankelijkhied is niet nodig, en ook niet waar: wel onderscheid en  scheidbaarheid”. Het is mij niet duidelijk wat u hiermee bedoelt: hoe kun je lichaam en geest/ziel scheiden (bijvoorbeeld bij de dood) als ze niet onafhankelijk zijn?  

Het geval van spilt brain patients is niet te vergelijken met het tegen jezelf spelen van bijvoorbeeld mens-erger-je-niet. Bij het tegen jezelf spelen weet je dat je tegen jezelf speelt, bij de split brain patients weet de linkerhelft letterlijk niet wat de rechterhelft doet. Zie verder ook hier. Hoe legt een dualist dit uit?  

De vergelijking met software die u maakt gaat niet op. Software is afhankelijk van een materieel medium om te werken – zelfs om te bestaan. Honderd jaar geleden kon er geen software bestaan omdat het juiste medium er nog niet was. Als nu in een ogenblik alle computers en opslagmedia zouden verdwijnen, is er ook geen software meer. Software heeft hardware als substraat nodig om te bestaan; onze geestelijke vermogens hebben de hersenen als substraat nodig.

Op het moment dat we de ‘wil’ (ik spreek nu liever van 'keuze maken') gaan begrijpen vanuit hersenfuncties, kunnen we er juist heel veel van begrijpen. We kunnen bijvoorbeeld begrijpen waarom het ene dier adequatere keuzes kan maken het andere ('vrijer is'), waarom het zo lastig is om van een verslaving af te komen en waardoor bepaalde ziektebeelden veroorzaakt worden. Dit is allemaal niet te verklaren vanuit dualisme.

Samenvattend denk ik dus niet dat uw kriek steekhoudend is. U gaat er steeds van uit dat het mogelijk is een onderscheid te maken tussen hoe iemand werkelijk is (ziel, immaterieel) en hoe dit beïnvloed wordt door hersenfunctie. In het bovenstaande heb ik betoogd waarom dat onderscheid volgens mij niet houdbaar is. Daarnaast geeft u ook geen evidentie voor de onafhankelijkheidsthese. Ik blijf dus bij mijn conclusie: wij zijn stof en zullen tot stof wederkeren.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Wie zijn er online?

We hebben 478 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Paul Henri Thiry d'HolbachPaul Henri Thiry d'Holbach, 18e eeuwse schrijver, filosoof en encyclopedist.

Citaat

I would love to believe that when I die I will live again, that some thinking, feeling, remembering part of me will continue. But much as I want to believe that, and despite the ancient and worldwide cultural traditions that assert an afterlife, I know of nothing to suggest that it is more than wishful thinking.

~ Carl Sagan

Jaap schreef op 9 november 2010:

Beste Bart,
Hierbij stuur ik je mijn commentaar op Stof zijt gij, jouw betoog tegen het bestaan van
een ziel/geest en impliciet tegen het bestaan van God.
Groeten, Jaap



Reactie:

Beste Jaap,

Bedankt voor uw uitgebreide reactie. Daarin staan veel punten waar ik uitgebreid op zou kunnen reageren, maar die tijd heb ik helaas niet. Ik zal mij hieronder vooral richten op uw commentaar dat de centrale pointe van mijn artikel (de onafhankelijkheidsthese is onhoudbaar) raakt.

Over hoe het brein al onze geestelijke vermogens produceert, is nog veel onbekend en een volledige verklaring ontbreekt dan ook nog. Dat is ook niet zo vreemd, want dit wordt pas enkele decennia wetenschappelijk onderzocht. Ik zie de geest niet als iets immaterieels, maar als het brein in actie. Zie verder: Brain-wise: studies in neurophilosophy van Patricia Churchland (MIT Press, 2002). Over hoe dit voort kan komen uit de interactie van neuronen (hersencellen) is dus nog veel onbekend, maar dat het hieruit voortkomt, wordt gestaafd door meerdere lijnen van evidentie, zoals ik in mijn stuk laat zien.

Sinds ik het betreffende stuk heb geschreven, heb ik me wat meer verdiept in wat er in de Bijbel staat over het lichaam en de ziel/geest. De Bijbel is hier niet eenduidig over. Het Oude Testament spreekt vaak over een roeach, maar dat betekent meestal niets meer dan (levens)adem. Met nefesj wordt meestal het wezen van een mens of dier bedoeld. De Griekse woorden pneuma en psuche hebben onder invloed van het hellenisme deels andere betekenissen gekregen dan hun Hebreeuwse equivalenten. Sommige passages uit de Bijbel spreken een leven na de dood tegen (vooral OT), terwijl andere passage juist blijk geven van een leven na de dood (vooral NT). Ik denk dat je niet veel meer kunt zeggen dan dat de Bijbel op dit punt niet eenduidig is.  

Als u zegt “ik kan niet zonder mijn lichaam”, bent u het in feite eens met mijn betoog, want met de dood vergaat het lichaam. Ik begrijp dan ook niet wat u hiermee bedoelt. Het ‘ik’ is een construct van het brein. Dit blijkt alleen al uit de vele neurologische ziektebeelden (schizofrenie, split brain patients, geheugenstoornissen, alien hand syndrome) waarbij dit construct van het 'ik' niet meer goed werkt.

Waarom zou de geest – als iets puur immaterieel – last hebben van alcohol? Dat is de vraag die een dualist moet beantwoorden. Het is in de dualistische visie geenszins duidelijk wat toe te schrijven is aan chemische beïnvloeding van het brein en aan wat iemands ‘normale persoonlijkheid’ is. Sommige mensen hebben van nature bijvoorbeeld minder van bepaalde stoffen in hun brein dan anderen, waardoor ze eerder depressief zijn. Met de juiste medicatie worden deze mensen ‘normaal’. Wat is in dat geval hun ‘normale persoonlijkheid’? En hoe kunnen we dat weten? Hetzelfde geldt voor mensen bij wie het morele oordeel verstoord is door letsel in de frontale cortex. Veel psychopaten hebben hetzelfde of vergelijkbaar letsel bij hun geboorte. Het onderscheid tussen iemands werkelijke persoonlijkheid (gezeteld in de ziel) en een verstoring daarvan (beïnvloeding van de hersenen) dat u steeds probeert te maken, is mijns inziens onhoudbaar. Dit is het centrale probleem met veel van uw kritiek op mijn stuk. In de materialistische visie bestaat dit probleem niet: het is allemaal hersenwerking.

Later stelt u: “Onafhankelijkhied is niet nodig, en ook niet waar: wel onderscheid en  scheidbaarheid”. Het is mij niet duidelijk wat u hiermee bedoelt: hoe kun je lichaam en geest/ziel scheiden (bijvoorbeeld bij de dood) als ze niet onafhankelijk zijn?  

Het geval van spilt brain patients is niet te vergelijken met het tegen jezelf spelen van bijvoorbeeld mens-erger-je-niet. Bij het tegen jezelf spelen weet je dat je tegen jezelf speelt, bij de split brain patients weet de linkerhelft letterlijk niet wat de rechterhelft doet. Zie verder ook hier. Hoe legt een dualist dit uit?  

De vergelijking met software die u maakt gaat niet op. Software is afhankelijk van een materieel medium om te werken – zelfs om te bestaan. Honderd jaar geleden kon er geen software bestaan omdat het juiste medium er nog niet was. Als nu in een ogenblik alle computers en opslagmedia zouden verdwijnen, is er ook geen software meer. Software heeft hardware als substraat nodig om te bestaan; onze geestelijke vermogens hebben de hersenen als substraat nodig.

Op het moment dat we de ‘wil’ (ik spreek nu liever van 'keuze maken') gaan begrijpen vanuit hersenfuncties, kunnen we er juist heel veel van begrijpen. We kunnen bijvoorbeeld begrijpen waarom het ene dier adequatere keuzes kan maken het andere ('vrijer is'), waarom het zo lastig is om van een verslaving af te komen en waardoor bepaalde ziektebeelden veroorzaakt worden. Dit is allemaal niet te verklaren vanuit dualisme.

Samenvattend denk ik dus niet dat uw kriek steekhoudend is. U gaat er steeds van uit dat het mogelijk is een onderscheid te maken tussen hoe iemand werkelijk is (ziel, immaterieel) en hoe dit beïnvloed wordt door hersenfunctie. In het bovenstaande heb ik betoogd waarom dat onderscheid volgens mij niet houdbaar is. Daarnaast geeft u ook geen evidentie voor de onafhankelijkheidsthese. Ik blijf dus bij mijn conclusie: wij zijn stof en zullen tot stof wederkeren.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Wie zijn er online?

We hebben 478 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Paul Henri Thiry d'HolbachPaul Henri Thiry d'Holbach, 18e eeuwse schrijver, filosoof en encyclopedist.

Citaat

I would love to believe that when I die I will live again, that some thinking, feeling, remembering part of me will continue. But much as I want to believe that, and despite the ancient and worldwide cultural traditions that assert an afterlife, I know of nothing to suggest that it is more than wishful thinking.

~ Carl Sagan