Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Cornelis Achillis schreef op 4 april 2011

 

Hi, Mr. Klink,

Jullie, atheisten hebben toch een naargeestig leven: een twijfelachtige toekomst, met aan het einde ófwel een kuil, ófwel een oven.

En als aap, wat kun je meer doen, dan je buik goed volproppen, en verder leven naar de wetten van de jungle, het recht van de sterkste  En wanneer jezelf wat ouder bent, zul je door die wet als afval opzij geschoven worden.

En wat let je dan, hetzelfde te doen als die beroemde Amerikaanse schrijver Ernst Hemmingway, de grote jager, die met zijn geweer in zijn mond zich de eeuwigheid in schoot.  Zijn hersens kleefden aan het plafond in de kamer.

Gelovigen kunnen toch met meer optimisme naar hun toekomst uitkijken.

Cornelis Achillis

 

Reactie:

Beste Cornelis Achillis,

Ik kan niet anders concluderen dan dat uw opvatting over atheisten gebaseerd zijn op onwetendheid en kortzichtigheid. Als atheïst kun je een net zo volwaardig leven leiden als een gelovige. Dat het met de dood afgelopen is, doet namelijk niets af aan de waarde van het leven, integendeel. De illusie van een eeuwige toekomst is daarvoor niet nodig. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Jean Vermeer schreef op 3 april 2011: 
 
Hallo, Bart Klink,
Ik lees daar ergens, dat je beweert, dat met de dood alles afgelopen is!
Je reduceert de mens daarmee tot eem hoop vlees met knoken,
waarmee je hem op één lijn stelt met dieren, die geen geestelijke dimentie hebben.
Je bent gerechtigd, de meest bizarre onzin op te lepelen, maar als je met je "wetenschappelijke" beweringen de mensheid wilt overtuigen,
dan moet je met harde bewijzen komen!
Waarzijn die? In jouw fantasie?
Kom op, BEWIJS, dat met de dood alles afgelopen is.
In afwachting, Jean Vermeer.
 
 
Reactie:
 
Beste Jean Vermeer,
 
In dit artikel betoog ik uitgebreid waarom ik denk dat het met de dood afgelopen is. Misschien moet u dat eerst eens lezen alvorens zo te reageren.  
 
Met vriendelijke groet,
 
Bart Klink 

Jart Voortman schreef op 8 maart 2011:

Beste Bart Klink,

Bedankt voor dit antwoord.

Het roept bij mij nog een vraag op. 

De uiterste consequentie van een materialistische visie op wie we zijn lijkt mij, dat wij als mensen geen vrije wil hebben. Dit is ook wat de neurowetenschapper Daniel Wegner (in The illusion of conscious will) beweert.

Op die manier is mijn handelen de resultante van de krachten in mijn brein en de krachten van mijn omgeving.

Ik probeer het nog maar een keer: Stephen Pinker zegt in How the Mind Works dat een subjectieve ik-ervaring wetenschappelijk niet is te verklaren.

Mijn vraag is dus: heeft de mens een vrije wil?

Ik hoop dat ik met deze vraag beter te begrijpen wat jouw denkspoor is.

Met een hartelijke groet,

Jart Voortman

 

Reactie:

Beste Jart Voortman,

Bij de vraag of wij een vrije wil hebben, is het eerst van belang je af te vragen wat we bedoelen met het begrip 'vrije wil'. Daar wordt vaak aan voorbijgegaan in de (meestal ongenuanceerde) discussies over dit onderwerp. Ik denk dat je een zinnige notie van een vrije wil kunt hebben zonder dat dit conflicteert met metafysisch naturalisme (materialisme) en een natuur die relevante schaal deterministisch is. Hiermee ben ik dus een compatibilist. Omdat mij deze vraag vaker wordt gesteld, wil ik er binnenkort een stuk aan wijden, ook al heeft dit niet direct met godsdienstfilosofie te maken. Nog even afwachten dus!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Sipak Kuala schreef op 7 maart 2011:

Waarde heer Klink,

Uw antwoord bevreemdt mij, daar u ergens duidelijk gezegd heeft, dat wij apen ZIJN, en geen afstammelingen. Ik ben misschien te dom, om deze tegenstrijdigheid te begrijpen, maar in het land van windmolens en klompennoemt met degene die dit soort uitspraken doet een draaikont.

Dan moet me nog iets van het hart. Ooit heb ik zogenaamde "godsbewijzen" gelezen en er weinig waarde aan gehecht. Jullie, atheisten, hebben mij ervan overtuigd, dat GOD wel degelijk bestaat; door jullie razernij en aanvallen op godsdienst. Of zijn jullie niet goed wijs? Waarom razen en tieren tegen Iemand die niet bestaat? Jullie optreden is het duidelijkste bewijs, dat Hij wel degelijk bestaat.

Groetend, Sipak Kuala.

 en op 26 maart:

Waarde heer Klink,

Ik heb inmiddels heel wat teksten van u bestudeerd, en ontdekt, dat een zekere heer Boris Makanov u een uitgebreide Kerstwens gestuurd heeft. Ik heb begrepen, dat u, evenals de mensenverachtende Nazi's, het Kerstmis afwijst, en daarvoor in de plaats het heidense zonnewendefeest plaatst. Bij de Duitsers in de Nazi tijd was het voor alle strijdkrachten verplicht dit feest bij te wonen. U stelt zich dus op een lijn met de Nazi's.

Dan een vreemde zaak heb ik ontdekt. Voor de rubriek DROGREDENEN heeft u een indrukwekkende lijst met LATIJNSE namen in gebruik.Weet u niet, dat LATIJN de officiele taal is van uw Hoofdvijand nummer één: de R.K. Kerk? Waarom niet eenvoudig de taal gebruiken  van het land van windmolens en  klompen. Dan verstaat iedereen wat u bedoelt.

Of schrijft u alleen voor een exclusief klein groepje zogenaamd "denkende" mensen, waarbij u dan tevens bedoelt, dat mensen, die niet achter uw eenzijdige ideeën staan, dommeriken zijn.

Met oosterse groeten, Sipak Kuala 

 

Reactie:

Beste Sipak Kuala,

In mijn artikel waarin ik in mijn vorige reactie verwees, leg ik precies uit wat ik bedoel. Hebt u dat artikel wel gelezen? Wij zijn apen en stammen af van andere (uitgestorven) apen en dus niet van de apen die nu leven (zoals de chimpansees).  

Ik voel me niet aangesproken door de 'jullie' waarover u het in het tweede deel van uw reactie hebt. Ik raas noch tier tegen God (dat zou inderdaad zinloos zijn), maar geef argumenten waarom ik denk dat Hij niet bestaat. Sommige atheïsten razen en tieren wel tegen religie, zeker tegen de verwerpelijke kanten hiervan. Ik houd me daar niet zo mee bezig en richt me vooral op de godsdienstfilosofische vraag.

Het kerstfeest heeft gedeeltelijk zijn oorsprong in het zonnewendefeest. Dit is simpelweg historisch na te gaan. Wat dat met het nazisme te maken heeft ontgaat mij geheel.

De Latijnse taal is de taal van het oude Romeinse rijk en hun schrijvers, dichters en wijsgeren. Hier komen ook de namen vandaan die nog steeds gebruikt worden voor de drogredenen. Dit heeft dus niets met de rooms-katholieke kerk te maken, die overigens ook niet mijn "Hoofdvijand nummer één" is. Bij elke drogreden leg ik in toegankelijk Nederlands uit wat ermee bedoeld wordt, zodat het voor iedereen begrijpbaar is. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Sipak Kuala schreef op 5 maart:

Waarde heer Klink,

Ik heb de interessante opmerking gelezen van ene heer Graber.

Ik kom van een land waar nog veel apen leven.

Zij leven niet in huizen maar hokken in bomen.

Als u geloofwaardig wilt zijn, moet u ook in een boom hokken.

Apen wonen niet in mensen-huizen.

Met groeten, Sipak Kuala. 

 

Reactie:

Beste Sipak Kuala,

Net als Wilhelm Graber lijkt u niet te begrijpen wat biologen bedoelen als ze mensen indelen in de onderorde Apen (Anthropoidea, tegenwoordig Haplorihini). Uw redenering is vergelijkbaar met: alle honden hebben vier poten, dus zijn alle dieren met vier poten honden. Zie hier voor verdere uitleg. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Jart voortman schreef op 28 februari 2011

Beste Bart Klink,

Mijn eerste reactie na het lezen van jouw artikel was:

nu hebt gij mij liggen.

- zo zeggen ze dat hier in Vlaanderen.

 

Ik vind de argumenten die je aandraagt namelijk steekhoudend.

Je betoogt dat als er iets zou zijn als een ziel of geest die los staat van de hersenen, dat dan de invloed van alcohol en hormonen op morele keuzes niet zou bestaan. En hoe moeten we de ziel voorstellen van iemand die dement is geworden? Hoe kan het dat iemands persoonlijkheid verandert als gevolg van een hersenbeschadiging? Wat is er over van iemands persoonlijkheid over als hij zich niets kan herinneren van de tijd voor zijn hersentrauma (Retrograde amnesie)?

Deze vragen zijn natuurlijk niet nieuw. Ik kan mij herinneren dat ik in de jaren zeventig deze vragen eens voorgelegd heb aan prof. Kuitert. Hij had er toen geen antwoord op.

In het pastoraat heb ik een geval meegemaakt van een jongen die als gevolg van een brommerongeluk een hersenbeschadiging had opgelopen en daarna zich roekeloos en onverschillig ging gedragen. Een paar jaar later kreeg die jongen een dodelijk ongeluk. Zijn moeder heeft het jarenlang heel moeilijk gehad met die gebeurtenis. Als pastor voel je je in zulke gevallen met lege handen staan. Wat kun je zeggen?

De problemen in verband met onze huidige kennis over de werking van de hersenen zijn voor het klassieke theologische denken over de mens als geestelijk wezen groot en vergelijkbaar met de veel vaker besproken vraagstukken rond schepping en evolutie. Ik voel mij wat beschroomd om hierover te schrijven, want je moet wel weten waar het over gaat en zoveel literatuur heb ik hierover nog niet gevonden. Vandaar mijn late reactie op  je eerdere stuk. Met het verschijnen van het boek van Dick Swaab Wij zijn ons brein voel ik mij enigszins bijgeschoold.

Hij geeft nog veel meer voorbeelden die in de lijn van jouw betoog zitten: homoseksualiteit, transseksualiteit, anorexia, autisme en schizofrenie wordt in veel gevallen al tijdens de zwangerschap vastgelegd in de structuur van de hersenen. Het is duidelijk dat Swaab met zijn verhaal een bepaalde kant uit wil. Op een kernachtige manier heeft hij het als volgt geformuleerd: "zoals de nier urine produceert, zo produceert het brein de geest (24)."

Swaab spreekt als wetenschapper, maar hij spreekt ook vanuit een persoonlijke visie.

Niet alle neurowetenschappers zitten op zijn lijn.

In oktober (nog niet bekend met de publicatie van Swaab) stelde ik aan Beatrice de Gelder, deeltijds hoogleraar neurowetenschappen in Harvard, de vraag: heeft de mens zijn hersenen of is hij zijn hersenen? Haar antwoord is dat veel in ons menselijke gedrag vastligt: het temperament en de gevoelens worden bepaald door de opmaak van de hersenen. Maar daarnaast blijft er de mogelijkheid dat ‘je kunt kiezen in de mate waarin je je door je hersenen laat leiden’.

Swaab neigt naar een materialistische visie op het leven (naar wat jij monisme noemt). Een enkele keer verliest hij het evenwicht. Hij zegt dat depressie een ontwikkelingsstoornis is van de hypothalamus (150). Dit is een wel erg absolute uitspraak. Het lijkt mij dat slechte relaties, eenzaamheid, chronische ziekte en werkeloosheid ook belangrijke factoren zijn.

Swaab legt een grote nadruk op de biologische oorsprong van ons morele besef. Ethiek is meer een redenering achteraf (294) en  agressief en delinquent gedrag, pedofilie en kleptomanie en stalken zijn niet het gevolg van morele keuzes, maar het gevolg van defecten in ons brein (392). Mijn vraag aan Swaab zou zijn: zijn mensen met deze problemen dan volledig ontoerekeningsvatbaar? Zijn wij als mensen allemaal veredelde La Tourette-patienten?

De christelijke neurowetenschapper Bill Newsome stelt dat al ons gedrag verbonden is met de biologie van de hersenen (bottom-up), maar iemands opvattingen en iemands levensgeschiedenis, maken evenzeer die persoon tot wie hij is (top-down). Het zijn dus niet alleen de hersenen die bepalen wie wij zijn. Therapeutisch werkt het vaak beter om te werken aan een patiënt zijn opvattingen en gedragspatroon (top-down), dan dat je tracht door toediening van medicijnen (bottom-up) de werking van receptoren en neurotransmitters te beïnvloeden.

Deze vaststelling gaat veel verder dan jouw benadering dat ‘de relatie tussen hersenchemie en gedrag heel complex is’.

Inderdaad zijn wij ons brein, maar wij maken ook ons brein.

Mijn probleem met een zuiver materialistische visie op het leven is, dat ik mij daarmee beroofd voel van het diepste van mijn mens-zijn. Dat bedoel ik met reductionisme. Voor mij is de Bijbeltekst Stof zijt gij… dus een vloek.

Ik zou je erop willen wijzen dat er ook atheïstische denkers zijn, die wat meer problemen zien bij een louter materiële benadering van ons menszijn.

Herman Philipse zegt dat de beleving van moraal en vrije wil, die wij als mensen hebben, niet past in een deterministisch natuurwetenschappelijk wereldbeeld (atheïstisch manifest, 23,24).

Ronald Plasterk zegt dat wij allemaal het innerlijke gevoel hebben dat ons ik in het midden zit van de controlekamer van het brein. Het ik krijgt informatie, denkt  na en neemt besluiten. Biologisch klopt dit beeld niet en toch hebben we allemaal van binnen heel diep het besef dat er ‘een ondeelbaar klein poppetje in ons hoofd zit’ (Leven uit het lab, 34-36).

Zelf verwoord ik het wel eens als volgt: het is wetenschappelijk niet eens onwaar om mijn vrouw een organisme te noemen. Toch doe ik haar ernstig tekort als ik haar zo zou benaderen.

Zo beleef ik de werkelijkheid om mij heen: het geheel is altijd groter dan de som van de delen.

De rol van geloof in mijn leven is, dat ik niet alleen maar stof ben en dat wat ik doe over het graf heen betekenis heeft. Dit basisgevoel sluit uiteraard niet uit dat de ontwikkeling van mijn brein heel belangrijk is voor wie ik ben: mijn emoties en mijn persoon. Dit dubbele besef  is vergelijkbaar met het vraagstuk van schepping en evolutie. Je kunt aanvaarden dat al het leven dat wij kennen tot stand gekomen is via het mechanisme van evolutie en toch tegelijkertijd deze wereld ervaren als een geschapen wereld. Zoals je eveneens kunt erkennen dat het verwekken van kinderen een natuurlijk proces is en je tegelijk het hebben van kinderen kunt beleven als een kostbaar geschenk.

Misschien vind jij dit vaag, maar dit is zoals ik het beleef.

Jouw reactie op deze beleving kan ik enigszins voorspellen: als een regenboog verklaard is, kun je nog steeds verwonderd blijven over de schoonheid ervan.

Ik blijf echter bij mijn punt dat een louter natuurwetenschappelijke benadering van mijn mens-zijn mij berooft van het meest wezenlijke van mijn mens-zijn.

Ik hoop dat ik met het bovenstaande betoog niet per ongeluk een van je drogredenen heb gebruikt (ik vind ze erg goed).

Met dit antwoord laat ik veel liggen van wat je naar voren hebt gebracht. De belangrijkste reserve bij jou  tegen het bovenstaande zal zijn dat geloven een vorm van wishfull thinking is. Ik hoop daar een andere keer op in te gaan.

Met een hartelijke groet,

Jart Voortman 

 

Reactie:

Beste Jart Voortman,

Bedankt voor de uitgebreide reactie. Het boek van Swaab heb ik een tijdje geleden ook gelezen. Ofschoon ik het met veel van wat hij schrijft eens ben, is hij op filosofisch gebied wat slordig. Neem bijvoorbeeld het citaat dat u ook aanhaalt: “zoals de nier urine produceert, zo produceert het brein de geest." Dit is strijdig met de titel van zijn boek, namelijk dat wij ons brein zijn. Volgens de titel van zijn boek is alles wat wij doen, denken, voelen, enz. niets anders dan hersenactiviteit zelf. Urine wordt door de nieren geproduceerd, maar staat daar vervolgens los van, terwijl onze geestelijke vermogens niet los kunnen bestaan van ons brein. Swaab suggereert hiermee een dualisme, dat volgens mij niet bestaat, wat hij zelf ook betoogt. Ook de uitspraak van De Gelder die u aanhaalt (“je kunt kiezen in de mate waarin je je door je hersenen laat leiden”) is op een vergelijkbare manier verward. De ‘je’ die keuzes maakt, is namelijk al het brein (of beter: een construct van bepaalde structuren in dat brein). Ook haar uitspraak riekt naar dualisme doordat ze de ‘je’ losmaakt van het brein, alsof je keuzevrijheid hebt buiten het brein om

Monisme wil niet zeggen dat alles vastligt in het brein vanaf de geboorte. Natuurlijk hebben omgevingsfactoren als slechte relaties, eenzaamheid, chronische ziekte en werkeloosheid, maar ook psychologische hulp hun invloed op het brein: het brein staat immers voortdurend in interactie met de buitenwereld. Wat de monist beweert, is dat onze geestelijke vermogens niet kunnen bestaan zonder hersenactiviteit, waardoor het met de hersendood ook echt afgelopen is. The mind is what the brain does.  

Uw gevoel door de materialistische neurowetenschappen beroofd te zijn van “het diepste van mijn mens-zijn” is een veelgehoorde weeklacht. Ik vraag me alleen af waar dat op gebaseerd is. Ik zie namelijk niet in wat iets vaags als een geest of een ziel kan toevoegen aan het mens-zijn. Voor mij bestaat het mens-zijn erin de tijd in deze wereld zo gelukkig mogelijk door te brengen, zowel voor mijzelf als voor zo veel mogelijk anderen. Om te genieten, lief te hebben, jezelf te ontwikkelen, anderen te helpen en al de andere dingen die daartoe bijdragen, maakt het voor mij niet uit dat dit hersenactiviteit is of daaruit voortkomt. Inzicht in de werking van het brein verrijkt veeleer mijn leven dan dat dit het berooft van zijn waarde. 

Het leven van de meeste mensen heeft over het graf heen betekenis. Denk alleen al aan de velen die je tijdens je leven beïnvloedt, meestal op positieve wijze. Deze invloed zal blijven bestaan, ook na de eigen dood. Ik vind het bijvoorbeeld een mooi idee dat ik mijn studenten dingen bijbreng waar ze de rest van hun leven wat aan zullen hebben, en wat zij deels ook weer op anderen zullen overbrengen. Waarom zou dit tot in eeuwigheid moeten duren? De behoefte daaraan heb ik in ieder geval niet. Ik ben tevreden met mijn tijdelijke rol als schakel in dit immense universum. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Wilhelm Graber schreef op 5 februari 2011:

 

Desr Bart,

Uit jouw publicaties heb ik begrepen,dat jij een aap bent. Weet je wat dit inhoudt?
Het betekent, dat je alleen maar geinteresseert bent in vreten, zuipen en neuken!
Zie daartoe de vele artikelen die het Amerikaanse tijdschrift National Geographic gepubliceerd heeft.
Een aap leeft bij het ogenblik, hij filosofeert niet. Jouw schrijfsels zijn dus alleen maar leeg gebazel.

 groeten, W.G.

 

Reactie:

Beste Wilhelm,

Uit uw reactie blijkt dat u weinig verstand hebt van het gedrag van andere apen. Ik raad u dan ook aan het nodige van Frans de Waal te gaan lezen. Evenmin lijkt u te begrijpen wat ik bedoel met het biologische feit dat de mens behoort tot de onderorde Anthropoidea (tegenwoordig Haplorihini). Misschien moet u zich ook eerst eens daarin verdiepen alvorens dit soort boude uitspraken te doen. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Een moslim schreef op 26 januari 2011:

Beste meneer Klink,

als eerst wil ik u melden dat mijn doel met deze mail absoluut niet iets bevat om u van uw atheisme af te helpen en hopelijk ervaart u het ook niet als zodanig.

Ik ben gelovig en wil slechts ingaan op een aantal dingen die ik las op uw site.

Een voor u belangrijk argument voor het atheisme is het geschieden van kwaad op aarde. Net zoals u beweert dat er geen (empirisch) bewijs is voor het bestaan van God is het geschieden van kwaad op aarde geen bewijs voor het niet bestaan van God. 

Los van het feit dat het kwade door mensen zelf wordt gekozen en dus niet te verwijten is aan God. Immers, mensen begaan met hun (door God gegeven) vrije wil het kwade, niet God, dat zou u met me eens moeten zijn. Het begaan van het kwade is (letterlijk) duivels en het geschieden van allerlei rampen is een beproeving. Immers, als er een wereld zou zijn waar alles perfect is en er empirisch bewijs zou zijn voor het bestaan van God, zou iedereen geloven en zou 'het geloof' als zodanig overbodig zijn. (Los van het feit dat er wel degelijk bewijzen zijn voor het bestaan van God, mits men deze ziet)

Ook is het zo dat het verwachten van een kwadeloze wereld zoiets is als de hemel op aarde zoeken, een kwadeloze en perfecte 'wereld' waarnaar (zelfs) u verlangt bestaat, alleen niet op deze wereld. Die dient logischerwijs verdient te worden.

Ook heeft u een vraag als; er zijn zoveel religies en goden, welke is de waarheid? Als u goed bij uzelf na zou gaan wat u beweegt deze vraag te stellen komt u tot de conclusie dat u onbewust op zoek bent naar 1 waarheid of anders geformuleerd; u bevestigt dat het niet zo kan zijn dat er 2 of meer waarheden zijn. Dit hebben wij (u en ik) dan wel gemeen, ik groet u,

een moslim

 

Reactie:

Beste moslim,

Waarom ik denk dat het leed in de wereld een het bestaan van God onwaarschijnlijk maakt, behandel ik uitgebreid in dit artikel. Daarin ga ik ook in op de tegenwerpingen die u aanvoert. Als u meent dat het leed in de wereld het bestaan van God niet onwaarschijnlijk maakt, zult u mijn argumenten daarin moeten weerleggen. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Theo Prinse schreef op 14 januari 2011:

Ik verwerp u stelling dat mijn uitvoerige uiteenzetting ook in een zin gezegd kan worden (Mark Twain over efficiënt woordgebruik) Voor mij is dat in een zin bewijzen in strijd met de tientallen, honderden pagina's formules voor een bewijs van een nieuw wetenschappelijk fenomeen. Die wetten van Newton, de tijd van zulke bondige formuleringen is voorbij. Het laat onverlet dat ik het ook nog veel langer kan beschrijven. Wellicht, nee zeer waarschijnlijk is een voor gelovigen acceptabel bewijs dat een opperwezen niet kan bestaan gewoon een boek van een bladzij of 100. 

U heeft het over de natuur die geregeerd wordt door wetten. Nou, van zulk idealistische formulering distantieer ik mij van. Mind over matter. Prietpraat. (excusez le mot) 

U bedoelt met wetten die uit de tijd van Newton. Ik heb juist gepoogd met een exercitie over gravitonen (waar ik ook een bladzij of drie over heb) om zowel de irrationaliteit van de oneindigheid tegenover het eindige opperwezen aan te stippen alsmede de meer intellectuele kritische vragen op voorhand te neutraliseren.

Inmiddels heb ik mijn bewijs tweemaal gepubliceerd op de site van Joshua Livestro "De Dagelijkse Standaard" waaronder een keer in directe discussie met de artikel inzender, prof. Paul Cliteur. 

Met gewaardeerd atheïst Paul Cliteur verschil ik van mening over de timing van zijn recente boek maar fundamenteel over het - net als bij u - uit zijn idealistische atheïsme voortvloeiende willen overtuigen (bekeren) van gelovigen tot het (idealistisch) atheïsme. Maar ik wil u niet bekeren uiteraard. Overigens mag ik u van harte feliciteren met u schitterende site.

 

Reactie:

Beste Theo,

Bedankt voor het compliment over mijn site. Ik vrees dat ik uw verhaal niet geheel kan volgen. In het naturalistische wereldbeeld dat de natuurwetenschappen ons schetsen, wordt het gedrag van materie/energie in ruimte-tijd beschreven door natuurwetten. Ik doel dan niet alleen op wetten uit Newtons tijd, maar op de wetten die op elke universiteit gedoceerd worden en onderwerp zijn van veel fysisch onderzoek. Dit is geen idealisme, maar beschrijvingen van hoe de natuur zijn gedraagt. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

Sandra Straatman schreef op 12 januari 2011:

Ik heb uw artikel over moraal zitten lezen, een onderwerp waarover ik al een tijdje discusieer op hyves. In uw artikel stuitte ik op de volgende zin: Atheïsten zijn vrij hun eigen moraal te kiezen, mits dat binnen de grenzen van de wet blijft. 

Ik vind het een goed stuk, maar deze zin vind ik dan weer jammer. Want dat iedereen vrij is om zijn eigen moraal te kiezen binnen de grenzen van de wet geldt voor iedereen. Door deze zin lijkt het echter alsof een gelovige altijd een eigen moraal mag kiezen (dat is dan die van jouw favoriete kerk uiteraard) en dat die moraal al bij voorbaat een goede is, terwijl atheïsten het vrij staat om het zelfde te doen, MITS.... 

Het komt een beetje over alsof atheïsten zich aan de wet moeten houden omdat zij dit bij gebrek aan geloof niet doen. Dat steekt :-(

 

Reactie:

Beste Sandra,

Volgens mij vat u deze laatste zin anders op dan ik bedoeld heb. Wat ik bedoel is dat er voor een gelovige naast de wettelijke beperking vaak ook beperkingen vanuit de religie bestaan (kledingvoorschriften, voedselvoorschriften, seksuele voorschriften, enz.). Een atheïst heeft die beperkingen natuurlijk niet; hij heeft formeel alleen wettelijke beperkingen (informeel natuurlijk ook sociale, persoonlijke enz.). 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

Chuck schreef op 7 januari 2011:

Hoi Bart,

Ik heb een persoonlijke vraag en je mag er eerlijk een antwoord op geven.

Haat je christenen of liever gezegd,mag je hun niet?

Gematigde christenen beledigen God,dan kan ik me dat voorstellen die haat,Moslims haten  christenen omdat die hun god beledigen,maar jij gelooft toch niet in God?

mvgr chuck

 

Reactie:

Beste Chuck,

Ik haat christenen niet; ik heb zelfs meerdere christenen onder mijn vrienden. Dat ik een atheïst ben, wil niet zeggen dat ik gelovigen niet mag, slechts dat ik denk dat hun religieuze claims niet waar zijn. Ik heb pas een probleem met gelovigen als ze mij of anderen gaan lastigvallen met hun overtuigingen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

 

 

 

Wie zijn er online?

We hebben 58 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Etienne VermeerschEtienne Vermeersch, moraalfilosoof, emeritus hoogleraar aan de Universiteit Gent.

Citaat

It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.

~ Albert Einstein

Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Cornelis Achillis schreef op 4 april 2011

 

Hi, Mr. Klink,

Jullie, atheisten hebben toch een naargeestig leven: een twijfelachtige toekomst, met aan het einde ófwel een kuil, ófwel een oven.

En als aap, wat kun je meer doen, dan je buik goed volproppen, en verder leven naar de wetten van de jungle, het recht van de sterkste  En wanneer jezelf wat ouder bent, zul je door die wet als afval opzij geschoven worden.

En wat let je dan, hetzelfde te doen als die beroemde Amerikaanse schrijver Ernst Hemmingway, de grote jager, die met zijn geweer in zijn mond zich de eeuwigheid in schoot.  Zijn hersens kleefden aan het plafond in de kamer.

Gelovigen kunnen toch met meer optimisme naar hun toekomst uitkijken.

Cornelis Achillis

 

Reactie:

Beste Cornelis Achillis,

Ik kan niet anders concluderen dan dat uw opvatting over atheisten gebaseerd zijn op onwetendheid en kortzichtigheid. Als atheïst kun je een net zo volwaardig leven leiden als een gelovige. Dat het met de dood afgelopen is, doet namelijk niets af aan de waarde van het leven, integendeel. De illusie van een eeuwige toekomst is daarvoor niet nodig. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Jean Vermeer schreef op 3 april 2011: 
 
Hallo, Bart Klink,
Ik lees daar ergens, dat je beweert, dat met de dood alles afgelopen is!
Je reduceert de mens daarmee tot eem hoop vlees met knoken,
waarmee je hem op één lijn stelt met dieren, die geen geestelijke dimentie hebben.
Je bent gerechtigd, de meest bizarre onzin op te lepelen, maar als je met je "wetenschappelijke" beweringen de mensheid wilt overtuigen,
dan moet je met harde bewijzen komen!
Waarzijn die? In jouw fantasie?
Kom op, BEWIJS, dat met de dood alles afgelopen is.
In afwachting, Jean Vermeer.
 
 
Reactie:
 
Beste Jean Vermeer,
 
In dit artikel betoog ik uitgebreid waarom ik denk dat het met de dood afgelopen is. Misschien moet u dat eerst eens lezen alvorens zo te reageren.  
 
Met vriendelijke groet,
 
Bart Klink 

Jart Voortman schreef op 8 maart 2011:

Beste Bart Klink,

Bedankt voor dit antwoord.

Het roept bij mij nog een vraag op. 

De uiterste consequentie van een materialistische visie op wie we zijn lijkt mij, dat wij als mensen geen vrije wil hebben. Dit is ook wat de neurowetenschapper Daniel Wegner (in The illusion of conscious will) beweert.

Op die manier is mijn handelen de resultante van de krachten in mijn brein en de krachten van mijn omgeving.

Ik probeer het nog maar een keer: Stephen Pinker zegt in How the Mind Works dat een subjectieve ik-ervaring wetenschappelijk niet is te verklaren.

Mijn vraag is dus: heeft de mens een vrije wil?

Ik hoop dat ik met deze vraag beter te begrijpen wat jouw denkspoor is.

Met een hartelijke groet,

Jart Voortman

 

Reactie:

Beste Jart Voortman,

Bij de vraag of wij een vrije wil hebben, is het eerst van belang je af te vragen wat we bedoelen met het begrip 'vrije wil'. Daar wordt vaak aan voorbijgegaan in de (meestal ongenuanceerde) discussies over dit onderwerp. Ik denk dat je een zinnige notie van een vrije wil kunt hebben zonder dat dit conflicteert met metafysisch naturalisme (materialisme) en een natuur die relevante schaal deterministisch is. Hiermee ben ik dus een compatibilist. Omdat mij deze vraag vaker wordt gesteld, wil ik er binnenkort een stuk aan wijden, ook al heeft dit niet direct met godsdienstfilosofie te maken. Nog even afwachten dus!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Sipak Kuala schreef op 7 maart 2011:

Waarde heer Klink,

Uw antwoord bevreemdt mij, daar u ergens duidelijk gezegd heeft, dat wij apen ZIJN, en geen afstammelingen. Ik ben misschien te dom, om deze tegenstrijdigheid te begrijpen, maar in het land van windmolens en klompennoemt met degene die dit soort uitspraken doet een draaikont.

Dan moet me nog iets van het hart. Ooit heb ik zogenaamde "godsbewijzen" gelezen en er weinig waarde aan gehecht. Jullie, atheisten, hebben mij ervan overtuigd, dat GOD wel degelijk bestaat; door jullie razernij en aanvallen op godsdienst. Of zijn jullie niet goed wijs? Waarom razen en tieren tegen Iemand die niet bestaat? Jullie optreden is het duidelijkste bewijs, dat Hij wel degelijk bestaat.

Groetend, Sipak Kuala.

 en op 26 maart:

Waarde heer Klink,

Ik heb inmiddels heel wat teksten van u bestudeerd, en ontdekt, dat een zekere heer Boris Makanov u een uitgebreide Kerstwens gestuurd heeft. Ik heb begrepen, dat u, evenals de mensenverachtende Nazi's, het Kerstmis afwijst, en daarvoor in de plaats het heidense zonnewendefeest plaatst. Bij de Duitsers in de Nazi tijd was het voor alle strijdkrachten verplicht dit feest bij te wonen. U stelt zich dus op een lijn met de Nazi's.

Dan een vreemde zaak heb ik ontdekt. Voor de rubriek DROGREDENEN heeft u een indrukwekkende lijst met LATIJNSE namen in gebruik.Weet u niet, dat LATIJN de officiele taal is van uw Hoofdvijand nummer één: de R.K. Kerk? Waarom niet eenvoudig de taal gebruiken  van het land van windmolens en  klompen. Dan verstaat iedereen wat u bedoelt.

Of schrijft u alleen voor een exclusief klein groepje zogenaamd "denkende" mensen, waarbij u dan tevens bedoelt, dat mensen, die niet achter uw eenzijdige ideeën staan, dommeriken zijn.

Met oosterse groeten, Sipak Kuala 

 

Reactie:

Beste Sipak Kuala,

In mijn artikel waarin ik in mijn vorige reactie verwees, leg ik precies uit wat ik bedoel. Hebt u dat artikel wel gelezen? Wij zijn apen en stammen af van andere (uitgestorven) apen en dus niet van de apen die nu leven (zoals de chimpansees).  

Ik voel me niet aangesproken door de 'jullie' waarover u het in het tweede deel van uw reactie hebt. Ik raas noch tier tegen God (dat zou inderdaad zinloos zijn), maar geef argumenten waarom ik denk dat Hij niet bestaat. Sommige atheïsten razen en tieren wel tegen religie, zeker tegen de verwerpelijke kanten hiervan. Ik houd me daar niet zo mee bezig en richt me vooral op de godsdienstfilosofische vraag.

Het kerstfeest heeft gedeeltelijk zijn oorsprong in het zonnewendefeest. Dit is simpelweg historisch na te gaan. Wat dat met het nazisme te maken heeft ontgaat mij geheel.

De Latijnse taal is de taal van het oude Romeinse rijk en hun schrijvers, dichters en wijsgeren. Hier komen ook de namen vandaan die nog steeds gebruikt worden voor de drogredenen. Dit heeft dus niets met de rooms-katholieke kerk te maken, die overigens ook niet mijn "Hoofdvijand nummer één" is. Bij elke drogreden leg ik in toegankelijk Nederlands uit wat ermee bedoeld wordt, zodat het voor iedereen begrijpbaar is. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Sipak Kuala schreef op 5 maart:

Waarde heer Klink,

Ik heb de interessante opmerking gelezen van ene heer Graber.

Ik kom van een land waar nog veel apen leven.

Zij leven niet in huizen maar hokken in bomen.

Als u geloofwaardig wilt zijn, moet u ook in een boom hokken.

Apen wonen niet in mensen-huizen.

Met groeten, Sipak Kuala. 

 

Reactie:

Beste Sipak Kuala,

Net als Wilhelm Graber lijkt u niet te begrijpen wat biologen bedoelen als ze mensen indelen in de onderorde Apen (Anthropoidea, tegenwoordig Haplorihini). Uw redenering is vergelijkbaar met: alle honden hebben vier poten, dus zijn alle dieren met vier poten honden. Zie hier voor verdere uitleg. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Jart voortman schreef op 28 februari 2011

Beste Bart Klink,

Mijn eerste reactie na het lezen van jouw artikel was:

nu hebt gij mij liggen.

- zo zeggen ze dat hier in Vlaanderen.

 

Ik vind de argumenten die je aandraagt namelijk steekhoudend.

Je betoogt dat als er iets zou zijn als een ziel of geest die los staat van de hersenen, dat dan de invloed van alcohol en hormonen op morele keuzes niet zou bestaan. En hoe moeten we de ziel voorstellen van iemand die dement is geworden? Hoe kan het dat iemands persoonlijkheid verandert als gevolg van een hersenbeschadiging? Wat is er over van iemands persoonlijkheid over als hij zich niets kan herinneren van de tijd voor zijn hersentrauma (Retrograde amnesie)?

Deze vragen zijn natuurlijk niet nieuw. Ik kan mij herinneren dat ik in de jaren zeventig deze vragen eens voorgelegd heb aan prof. Kuitert. Hij had er toen geen antwoord op.

In het pastoraat heb ik een geval meegemaakt van een jongen die als gevolg van een brommerongeluk een hersenbeschadiging had opgelopen en daarna zich roekeloos en onverschillig ging gedragen. Een paar jaar later kreeg die jongen een dodelijk ongeluk. Zijn moeder heeft het jarenlang heel moeilijk gehad met die gebeurtenis. Als pastor voel je je in zulke gevallen met lege handen staan. Wat kun je zeggen?

De problemen in verband met onze huidige kennis over de werking van de hersenen zijn voor het klassieke theologische denken over de mens als geestelijk wezen groot en vergelijkbaar met de veel vaker besproken vraagstukken rond schepping en evolutie. Ik voel mij wat beschroomd om hierover te schrijven, want je moet wel weten waar het over gaat en zoveel literatuur heb ik hierover nog niet gevonden. Vandaar mijn late reactie op  je eerdere stuk. Met het verschijnen van het boek van Dick Swaab Wij zijn ons brein voel ik mij enigszins bijgeschoold.

Hij geeft nog veel meer voorbeelden die in de lijn van jouw betoog zitten: homoseksualiteit, transseksualiteit, anorexia, autisme en schizofrenie wordt in veel gevallen al tijdens de zwangerschap vastgelegd in de structuur van de hersenen. Het is duidelijk dat Swaab met zijn verhaal een bepaalde kant uit wil. Op een kernachtige manier heeft hij het als volgt geformuleerd: "zoals de nier urine produceert, zo produceert het brein de geest (24)."

Swaab spreekt als wetenschapper, maar hij spreekt ook vanuit een persoonlijke visie.

Niet alle neurowetenschappers zitten op zijn lijn.

In oktober (nog niet bekend met de publicatie van Swaab) stelde ik aan Beatrice de Gelder, deeltijds hoogleraar neurowetenschappen in Harvard, de vraag: heeft de mens zijn hersenen of is hij zijn hersenen? Haar antwoord is dat veel in ons menselijke gedrag vastligt: het temperament en de gevoelens worden bepaald door de opmaak van de hersenen. Maar daarnaast blijft er de mogelijkheid dat ‘je kunt kiezen in de mate waarin je je door je hersenen laat leiden’.

Swaab neigt naar een materialistische visie op het leven (naar wat jij monisme noemt). Een enkele keer verliest hij het evenwicht. Hij zegt dat depressie een ontwikkelingsstoornis is van de hypothalamus (150). Dit is een wel erg absolute uitspraak. Het lijkt mij dat slechte relaties, eenzaamheid, chronische ziekte en werkeloosheid ook belangrijke factoren zijn.

Swaab legt een grote nadruk op de biologische oorsprong van ons morele besef. Ethiek is meer een redenering achteraf (294) en  agressief en delinquent gedrag, pedofilie en kleptomanie en stalken zijn niet het gevolg van morele keuzes, maar het gevolg van defecten in ons brein (392). Mijn vraag aan Swaab zou zijn: zijn mensen met deze problemen dan volledig ontoerekeningsvatbaar? Zijn wij als mensen allemaal veredelde La Tourette-patienten?

De christelijke neurowetenschapper Bill Newsome stelt dat al ons gedrag verbonden is met de biologie van de hersenen (bottom-up), maar iemands opvattingen en iemands levensgeschiedenis, maken evenzeer die persoon tot wie hij is (top-down). Het zijn dus niet alleen de hersenen die bepalen wie wij zijn. Therapeutisch werkt het vaak beter om te werken aan een patiënt zijn opvattingen en gedragspatroon (top-down), dan dat je tracht door toediening van medicijnen (bottom-up) de werking van receptoren en neurotransmitters te beïnvloeden.

Deze vaststelling gaat veel verder dan jouw benadering dat ‘de relatie tussen hersenchemie en gedrag heel complex is’.

Inderdaad zijn wij ons brein, maar wij maken ook ons brein.

Mijn probleem met een zuiver materialistische visie op het leven is, dat ik mij daarmee beroofd voel van het diepste van mijn mens-zijn. Dat bedoel ik met reductionisme. Voor mij is de Bijbeltekst Stof zijt gij… dus een vloek.

Ik zou je erop willen wijzen dat er ook atheïstische denkers zijn, die wat meer problemen zien bij een louter materiële benadering van ons menszijn.

Herman Philipse zegt dat de beleving van moraal en vrije wil, die wij als mensen hebben, niet past in een deterministisch natuurwetenschappelijk wereldbeeld (atheïstisch manifest, 23,24).

Ronald Plasterk zegt dat wij allemaal het innerlijke gevoel hebben dat ons ik in het midden zit van de controlekamer van het brein. Het ik krijgt informatie, denkt  na en neemt besluiten. Biologisch klopt dit beeld niet en toch hebben we allemaal van binnen heel diep het besef dat er ‘een ondeelbaar klein poppetje in ons hoofd zit’ (Leven uit het lab, 34-36).

Zelf verwoord ik het wel eens als volgt: het is wetenschappelijk niet eens onwaar om mijn vrouw een organisme te noemen. Toch doe ik haar ernstig tekort als ik haar zo zou benaderen.

Zo beleef ik de werkelijkheid om mij heen: het geheel is altijd groter dan de som van de delen.

De rol van geloof in mijn leven is, dat ik niet alleen maar stof ben en dat wat ik doe over het graf heen betekenis heeft. Dit basisgevoel sluit uiteraard niet uit dat de ontwikkeling van mijn brein heel belangrijk is voor wie ik ben: mijn emoties en mijn persoon. Dit dubbele besef  is vergelijkbaar met het vraagstuk van schepping en evolutie. Je kunt aanvaarden dat al het leven dat wij kennen tot stand gekomen is via het mechanisme van evolutie en toch tegelijkertijd deze wereld ervaren als een geschapen wereld. Zoals je eveneens kunt erkennen dat het verwekken van kinderen een natuurlijk proces is en je tegelijk het hebben van kinderen kunt beleven als een kostbaar geschenk.

Misschien vind jij dit vaag, maar dit is zoals ik het beleef.

Jouw reactie op deze beleving kan ik enigszins voorspellen: als een regenboog verklaard is, kun je nog steeds verwonderd blijven over de schoonheid ervan.

Ik blijf echter bij mijn punt dat een louter natuurwetenschappelijke benadering van mijn mens-zijn mij berooft van het meest wezenlijke van mijn mens-zijn.

Ik hoop dat ik met het bovenstaande betoog niet per ongeluk een van je drogredenen heb gebruikt (ik vind ze erg goed).

Met dit antwoord laat ik veel liggen van wat je naar voren hebt gebracht. De belangrijkste reserve bij jou  tegen het bovenstaande zal zijn dat geloven een vorm van wishfull thinking is. Ik hoop daar een andere keer op in te gaan.

Met een hartelijke groet,

Jart Voortman 

 

Reactie:

Beste Jart Voortman,

Bedankt voor de uitgebreide reactie. Het boek van Swaab heb ik een tijdje geleden ook gelezen. Ofschoon ik het met veel van wat hij schrijft eens ben, is hij op filosofisch gebied wat slordig. Neem bijvoorbeeld het citaat dat u ook aanhaalt: “zoals de nier urine produceert, zo produceert het brein de geest." Dit is strijdig met de titel van zijn boek, namelijk dat wij ons brein zijn. Volgens de titel van zijn boek is alles wat wij doen, denken, voelen, enz. niets anders dan hersenactiviteit zelf. Urine wordt door de nieren geproduceerd, maar staat daar vervolgens los van, terwijl onze geestelijke vermogens niet los kunnen bestaan van ons brein. Swaab suggereert hiermee een dualisme, dat volgens mij niet bestaat, wat hij zelf ook betoogt. Ook de uitspraak van De Gelder die u aanhaalt (“je kunt kiezen in de mate waarin je je door je hersenen laat leiden”) is op een vergelijkbare manier verward. De ‘je’ die keuzes maakt, is namelijk al het brein (of beter: een construct van bepaalde structuren in dat brein). Ook haar uitspraak riekt naar dualisme doordat ze de ‘je’ losmaakt van het brein, alsof je keuzevrijheid hebt buiten het brein om

Monisme wil niet zeggen dat alles vastligt in het brein vanaf de geboorte. Natuurlijk hebben omgevingsfactoren als slechte relaties, eenzaamheid, chronische ziekte en werkeloosheid, maar ook psychologische hulp hun invloed op het brein: het brein staat immers voortdurend in interactie met de buitenwereld. Wat de monist beweert, is dat onze geestelijke vermogens niet kunnen bestaan zonder hersenactiviteit, waardoor het met de hersendood ook echt afgelopen is. The mind is what the brain does.  

Uw gevoel door de materialistische neurowetenschappen beroofd te zijn van “het diepste van mijn mens-zijn” is een veelgehoorde weeklacht. Ik vraag me alleen af waar dat op gebaseerd is. Ik zie namelijk niet in wat iets vaags als een geest of een ziel kan toevoegen aan het mens-zijn. Voor mij bestaat het mens-zijn erin de tijd in deze wereld zo gelukkig mogelijk door te brengen, zowel voor mijzelf als voor zo veel mogelijk anderen. Om te genieten, lief te hebben, jezelf te ontwikkelen, anderen te helpen en al de andere dingen die daartoe bijdragen, maakt het voor mij niet uit dat dit hersenactiviteit is of daaruit voortkomt. Inzicht in de werking van het brein verrijkt veeleer mijn leven dan dat dit het berooft van zijn waarde. 

Het leven van de meeste mensen heeft over het graf heen betekenis. Denk alleen al aan de velen die je tijdens je leven beïnvloedt, meestal op positieve wijze. Deze invloed zal blijven bestaan, ook na de eigen dood. Ik vind het bijvoorbeeld een mooi idee dat ik mijn studenten dingen bijbreng waar ze de rest van hun leven wat aan zullen hebben, en wat zij deels ook weer op anderen zullen overbrengen. Waarom zou dit tot in eeuwigheid moeten duren? De behoefte daaraan heb ik in ieder geval niet. Ik ben tevreden met mijn tijdelijke rol als schakel in dit immense universum. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Wilhelm Graber schreef op 5 februari 2011:

 

Desr Bart,

Uit jouw publicaties heb ik begrepen,dat jij een aap bent. Weet je wat dit inhoudt?
Het betekent, dat je alleen maar geinteresseert bent in vreten, zuipen en neuken!
Zie daartoe de vele artikelen die het Amerikaanse tijdschrift National Geographic gepubliceerd heeft.
Een aap leeft bij het ogenblik, hij filosofeert niet. Jouw schrijfsels zijn dus alleen maar leeg gebazel.

 groeten, W.G.

 

Reactie:

Beste Wilhelm,

Uit uw reactie blijkt dat u weinig verstand hebt van het gedrag van andere apen. Ik raad u dan ook aan het nodige van Frans de Waal te gaan lezen. Evenmin lijkt u te begrijpen wat ik bedoel met het biologische feit dat de mens behoort tot de onderorde Anthropoidea (tegenwoordig Haplorihini). Misschien moet u zich ook eerst eens daarin verdiepen alvorens dit soort boude uitspraken te doen. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Een moslim schreef op 26 januari 2011:

Beste meneer Klink,

als eerst wil ik u melden dat mijn doel met deze mail absoluut niet iets bevat om u van uw atheisme af te helpen en hopelijk ervaart u het ook niet als zodanig.

Ik ben gelovig en wil slechts ingaan op een aantal dingen die ik las op uw site.

Een voor u belangrijk argument voor het atheisme is het geschieden van kwaad op aarde. Net zoals u beweert dat er geen (empirisch) bewijs is voor het bestaan van God is het geschieden van kwaad op aarde geen bewijs voor het niet bestaan van God. 

Los van het feit dat het kwade door mensen zelf wordt gekozen en dus niet te verwijten is aan God. Immers, mensen begaan met hun (door God gegeven) vrije wil het kwade, niet God, dat zou u met me eens moeten zijn. Het begaan van het kwade is (letterlijk) duivels en het geschieden van allerlei rampen is een beproeving. Immers, als er een wereld zou zijn waar alles perfect is en er empirisch bewijs zou zijn voor het bestaan van God, zou iedereen geloven en zou 'het geloof' als zodanig overbodig zijn. (Los van het feit dat er wel degelijk bewijzen zijn voor het bestaan van God, mits men deze ziet)

Ook is het zo dat het verwachten van een kwadeloze wereld zoiets is als de hemel op aarde zoeken, een kwadeloze en perfecte 'wereld' waarnaar (zelfs) u verlangt bestaat, alleen niet op deze wereld. Die dient logischerwijs verdient te worden.

Ook heeft u een vraag als; er zijn zoveel religies en goden, welke is de waarheid? Als u goed bij uzelf na zou gaan wat u beweegt deze vraag te stellen komt u tot de conclusie dat u onbewust op zoek bent naar 1 waarheid of anders geformuleerd; u bevestigt dat het niet zo kan zijn dat er 2 of meer waarheden zijn. Dit hebben wij (u en ik) dan wel gemeen, ik groet u,

een moslim

 

Reactie:

Beste moslim,

Waarom ik denk dat het leed in de wereld een het bestaan van God onwaarschijnlijk maakt, behandel ik uitgebreid in dit artikel. Daarin ga ik ook in op de tegenwerpingen die u aanvoert. Als u meent dat het leed in de wereld het bestaan van God niet onwaarschijnlijk maakt, zult u mijn argumenten daarin moeten weerleggen. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Theo Prinse schreef op 14 januari 2011:

Ik verwerp u stelling dat mijn uitvoerige uiteenzetting ook in een zin gezegd kan worden (Mark Twain over efficiënt woordgebruik) Voor mij is dat in een zin bewijzen in strijd met de tientallen, honderden pagina's formules voor een bewijs van een nieuw wetenschappelijk fenomeen. Die wetten van Newton, de tijd van zulke bondige formuleringen is voorbij. Het laat onverlet dat ik het ook nog veel langer kan beschrijven. Wellicht, nee zeer waarschijnlijk is een voor gelovigen acceptabel bewijs dat een opperwezen niet kan bestaan gewoon een boek van een bladzij of 100. 

U heeft het over de natuur die geregeerd wordt door wetten. Nou, van zulk idealistische formulering distantieer ik mij van. Mind over matter. Prietpraat. (excusez le mot) 

U bedoelt met wetten die uit de tijd van Newton. Ik heb juist gepoogd met een exercitie over gravitonen (waar ik ook een bladzij of drie over heb) om zowel de irrationaliteit van de oneindigheid tegenover het eindige opperwezen aan te stippen alsmede de meer intellectuele kritische vragen op voorhand te neutraliseren.

Inmiddels heb ik mijn bewijs tweemaal gepubliceerd op de site van Joshua Livestro "De Dagelijkse Standaard" waaronder een keer in directe discussie met de artikel inzender, prof. Paul Cliteur. 

Met gewaardeerd atheïst Paul Cliteur verschil ik van mening over de timing van zijn recente boek maar fundamenteel over het - net als bij u - uit zijn idealistische atheïsme voortvloeiende willen overtuigen (bekeren) van gelovigen tot het (idealistisch) atheïsme. Maar ik wil u niet bekeren uiteraard. Overigens mag ik u van harte feliciteren met u schitterende site.

 

Reactie:

Beste Theo,

Bedankt voor het compliment over mijn site. Ik vrees dat ik uw verhaal niet geheel kan volgen. In het naturalistische wereldbeeld dat de natuurwetenschappen ons schetsen, wordt het gedrag van materie/energie in ruimte-tijd beschreven door natuurwetten. Ik doel dan niet alleen op wetten uit Newtons tijd, maar op de wetten die op elke universiteit gedoceerd worden en onderwerp zijn van veel fysisch onderzoek. Dit is geen idealisme, maar beschrijvingen van hoe de natuur zijn gedraagt. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

Sandra Straatman schreef op 12 januari 2011:

Ik heb uw artikel over moraal zitten lezen, een onderwerp waarover ik al een tijdje discusieer op hyves. In uw artikel stuitte ik op de volgende zin: Atheïsten zijn vrij hun eigen moraal te kiezen, mits dat binnen de grenzen van de wet blijft. 

Ik vind het een goed stuk, maar deze zin vind ik dan weer jammer. Want dat iedereen vrij is om zijn eigen moraal te kiezen binnen de grenzen van de wet geldt voor iedereen. Door deze zin lijkt het echter alsof een gelovige altijd een eigen moraal mag kiezen (dat is dan die van jouw favoriete kerk uiteraard) en dat die moraal al bij voorbaat een goede is, terwijl atheïsten het vrij staat om het zelfde te doen, MITS.... 

Het komt een beetje over alsof atheïsten zich aan de wet moeten houden omdat zij dit bij gebrek aan geloof niet doen. Dat steekt :-(

 

Reactie:

Beste Sandra,

Volgens mij vat u deze laatste zin anders op dan ik bedoeld heb. Wat ik bedoel is dat er voor een gelovige naast de wettelijke beperking vaak ook beperkingen vanuit de religie bestaan (kledingvoorschriften, voedselvoorschriften, seksuele voorschriften, enz.). Een atheïst heeft die beperkingen natuurlijk niet; hij heeft formeel alleen wettelijke beperkingen (informeel natuurlijk ook sociale, persoonlijke enz.). 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

Chuck schreef op 7 januari 2011:

Hoi Bart,

Ik heb een persoonlijke vraag en je mag er eerlijk een antwoord op geven.

Haat je christenen of liever gezegd,mag je hun niet?

Gematigde christenen beledigen God,dan kan ik me dat voorstellen die haat,Moslims haten  christenen omdat die hun god beledigen,maar jij gelooft toch niet in God?

mvgr chuck

 

Reactie:

Beste Chuck,

Ik haat christenen niet; ik heb zelfs meerdere christenen onder mijn vrienden. Dat ik een atheïst ben, wil niet zeggen dat ik gelovigen niet mag, slechts dat ik denk dat hun religieuze claims niet waar zijn. Ik heb pas een probleem met gelovigen als ze mij of anderen gaan lastigvallen met hun overtuigingen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

 

 

Wie zijn er online?

We hebben 58 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Etienne VermeerschEtienne Vermeersch, moraalfilosoof, emeritus hoogleraar aan de Universiteit Gent.

Citaat

It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.

~ Albert Einstein