Warning: "continue" targeting switch is equivalent to "break". Did you mean to use "continue 2"? in /var/www/vhosts/deatheist.nl/httpdocs/modules/mod_jf_mobilemenu/helper.php on line 83

Cor Haagsma schreef op 29 juli 2010:

Beste Bart,

Naar aanleiding van een lange inbreng van Jart Voortman op “De Atheïst, waarin hij de lezer een kijkje gunde in zijn gedachten wereld, wil ik, als ik zo vrij mag zijn, ook reageren.
Ondank dat de lezer aan het begin van het betoog, het idee krijgt dat de predikant van zijn geloof is gevallen, moet je (teleurgesteld?) vaststellen dat het tegendeel waar is. De tendens in zijn verhaal is dat je als christen toch beter af bent dan dat als je als atheïst door het leven gaat. Ook geeft Jart zijn visie over de ontwikkelingen in het middenoosten, mn. Israël. Ik vat het heel kort samen.
Een geheel ander verhaal lazen wij afgelopen zaterdag de 24ste in Trouw, waar voorganger Ben Kok, het had over het Joods Christelijke geloof en waar in voorganger Kok zijn aversie(haat) tegen de Islam niet onder stoelen en banken stak. Weer twee tegengestelde christelijke visies over een brandhaard die nooit meer geblust zal worden.
Maar wat mij het meest tegenstaat, is dat gelovigen de atheïst verwijten dat zij mensen geen hoop of troost geven. In discussies op het internet tussen jou en een bekend theoloog filosoof komt steeds dit verwijt naar voren. Jouw antwoord aan Jart, was het volgende,

Atheïsme sec kan inderdaad niet troosten, daar is (mede)menselijkheid voor nodig. Atheïsme biedt niet de zoete illusie die vele religies bieden: een hiernamaals waarin alles pais en vree is. Een eeuwig voortbestaan na de dood lijkt mij persoonlijk overigens vreselijk, maar belangrijker is dat ik denk dat het een illusie is, hoe zoet die ook is. Ik prefereer de werkelijkheid, zoals we die kunnen benaderen met de beste middelen die we hebben, ook als die hard is. Dat is wat atheïsme biedt, niets meer en niets minder.

Bart, hier ben ik het helemaal mee eens. Maar kunnen wij deze visie met onze(wetenschappelijke) kennis niet eens een beetje uitbreiden. Wij hebben tegenwoordig toch een aardig inzicht gekregen hoe het heelal en het leven op deze planeet ontstaan en geëvolueerd is. Het is algemeen bekend dat alles wat op deze planeet leeft uit sterrenstof bestaat.

Tijdens een (trein)reis dwars door Canada is bij mij het volgende idee ontstaan, maar is natuurlijk niet nieuw. Mijn vouw en ik zijn allereerst naar New York gevlogen, en verder per trein van de prachtige vaak woeste natuur genoten. Tijdens deze reis hebben wij zeer belangrijke musea bezocht. Allereerst in New York, aan het prachtige natuur historisch museum waar onlangs een nieuwe tentoonstelling was geopend over de evolutie van de mens. In de Hall of Human Origins vond deze tentoonstelling plaats en werd mogelijk gemaakt door een schenking van een bekende filantropische familie in New York. Wat ons opviel was dat een moslim meisje in traditionele klederdracht vergezeld van haar ouders druk bezig was, aantekeningen te maken. Ik fantaseerde al weer verder, dat zij een voordracht voor de klas moest houden. Dan hebben wij twee zeer grote musea bezocht in, Canada, Toronto en in Drumheller met zeer uitgebreide collectie´s fossielen van Dinosaurussen. Ook zijn we op de plaats geweest waar deze geweldige dieren eens gevonden zijn. Ook daar weer hele busladingen schoolkinderen, natuurlijk om dinosaurussen te zien, maar zij gingen toch met het idee naar huis, dat deze dieren werkelijk eens op aarde hebben geleefd. Dan kun je jezelf weer afvragen waarom deze dieren eens geleefd hebben. Zij zijn weer van de aardbodem verdwenen, zonder enig doel gediend te hebben zoals al het andere leven. We kregen aan het einde van het bezoek nog een aardig nadenkertje, “Dinosaurussen waren perfecte dieren, toch zijn zij eens weer uitgestorven” Na het uitsterven van deze gigantische dieren kregen ander (nacht)dieren, die zich schuil moesten houden, weer de ruimte om te evolueren waaruit uiteindelijk de mens kon ontstaan. Dan is het ook heel aardig om te weten dat, als de Dinosaurussen niet waren uitgestorven de mens nooit was ontstaan.
Onlangs hebben wij in de VS een poster gekocht met als titel “Evolution: Life on Earth is one big extended family”. Onderaan bevindt zich een tijdsbalk over zo´n 4 miljard jaar. Het leven begint bij de Bacteria, de Archaea de Eukaryotes, de rode algen de Fungi tot in de laatste fase de mammals en dus de mensen zijn ontstaan. Een prachtig verhaal, vele malen mooier dan het scheppingsverhaal, maar het mooiste van dit alles is toch, dat al deze levensvormen met elkaar verbonden zijn dmv de Life´s Family tree. Zo kunnen wij op deze poster o.a. lezen:” This means that all living things are related to one another through common ancastry with earlier, different life forms. In other words, if you follow your family tree far enough back in time you will find a common ancestor not only with every living thing, but with every thing that ever lived.”

Als je jezelf dat gaat realiseren dan krijg je toch een geheel andere kijk op de natuur en je medemens, Mogelijk zijn met dit inzicht een groot aantal conflicten te voorkomen en kan de mensheid eens eensgezind aan een nieuwe toekomst werken De belangen die nu nog belangrijk zijn verliezen dan hun waarde, en krijgt die arme sloeber aan de andere kant van de wereld ook eens zijn kans een menswaardig bestaan te leven. Dan hoeven wij niet meer zo nodig zieltjes te winnen op Haïti, waar een half jaar na de aardbeving de mensen nog steeds in een deplorabele toestand leven en kinderarbeid weer hoogtij viert. Ook kunnen wij een begin maken van het reduceren van het grote aantal mensen. Ik realiseer mij terdege dat zo´n ideale situatie nog wel even op zich laat wachten, maar het is hoog tijd om er mee te beginnen. De wetenschap is het er over eens dat wij op deze manier niet op dezelfde voet door kunnen gaan. Trekken wij ons niets aan van dit gegeven, dan heeft de dierensoort, de mens, het kortst van al het leven op aarde gewoond.

Nog even kort over buitenaards leven. Via het dagelijkse korte nieuws van Science rolde een paar degen geleden een bericht binnen dat er door de moderne ruimte telescopen aan boord van Kepler alleen al in ons Melkweg steeds meer earth-like planeten worden ontdekt. Op onderstaande video spreekt Dimitar Sasselov nu al over honderden planeten.

http://blog.ted.com/2010/07/21/how_we_found_hu/#comments

Mag ik besluiten met:
 (Sterren)stof zijt gij en tot (sterren)stof zult gij wederkeren. 

 

 

Reactie:

Beste Cor,

De meeste religies zijn (zeer) antropocentrisch: het hele universum bestaat om de mens en zijn zielenheil. Wetenschappelijke ontwikkelingen hebben juist steeds meer de mens van zijn voetstuk gehaald, ons een flinke les in bescheidenheid geleerd. De mens is niet de reden waartoe het universum bestaat, maar wij bestaan dankzij het complexe samenspel van toeval en wetmatigheden dat al 13,7 miljard jaar aan de gang is. Om een een of andere reden stuit dit veel mensen tegen de borst: zij willen zo graag het middelpunt van het universum zijn! Het wetenschappelijke ‘oorsprongsverhaal', waarbij wij niet alleen via een lang proces ontstaan zijn uit sterrenstof, maar ook verwant zijn aan al het andere leven, spreekt mij persoonlijk veel meer aan. Nog belangrijker is echter dat dit een veel realistischer beeld op onze belangrijkheid geeft dan het religieuze antropocentrisme.

Bij het lezen van uw reactie moest ik meteen denken aan de prachtige overdenking die Carl Sagan schreef in zijn boek Pale Blue Dot, naar aanleiding van de gelijknamige foto die genomen werd door het ruimteschip Voyager 1:

“From this distant vantage point, the Earth might not seem of particular interest. But for us, it's different. Consider again that dot. That's here, that's home, that's us. On it everyone you love, everyone you know, everyone you ever heard of, every human being who ever was, lived out their lives. The aggregate of our joy and suffering, thousands of confident religions, ideologies, and economic doctrines, every hunter and forager, every hero and coward, every creator and destroyer of civilization, every king and peasant, every young couple in love, every mother and father, hopeful child, inventor and explorer, every teacher of morals, every corrupt politician, every "superstar," every "supreme leader," every saint and sinner in the history of our species lived there – on a mote of dust suspended in a sunbeam.
The Earth is a very small stage in a vast cosmic arena. Think of the rivers of blood spilled by all those generals and emperors so that, in glory and triumph, they could become the momentary masters of a fraction of a dot. Think of the endless cruelties visited by the inhabitants of one corner of this pixel on the scarcely distinguishable inhabitants of some other corner, how frequent their misunderstandings, how eager they are to kill one another, how fervent their hatreds.
Our posturings, our imagined self-importance, the delusion that we have some privileged position in the Universe, are challenged by this point of pale light. Our planet is a lonely speck in the great enveloping cosmic dark. In our obscurity, in all this vastness, there is no hint that help will come from elsewhere to save us from ourselves.
The Earth is the only world known so far to harbor life. There is nowhere else, at least in the near future, to which our species could migrate. Visit, yes. Settle, not yet. Like it or not, for the moment the Earth is where we make our stand.
It has been said that astronomy is a humbling and character-building experience. There is perhaps no better demonstration of the folly of human conceits than this distant image of our tiny world. To me, it underscores our responsibility to deal more kindly with one another, and to preserve and cherish the pale blue dot, the only home we've ever known.”

In het bijzonder de laatste regel onderschrijf ik van harte!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

 

Wie zijn er online?

We hebben 52 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Jodie FosterJodie Foster, actrice

Citaat

If you have a faith, it is statistically overwhelmingly likely that it is the same faith as your parents and grandparents had. No doubt soaring cathedrals, stirring music, moving stories and parables, help a bit. But by far the most important variable determining your religion is the accident of birth. The convictions that you so passionately believe would have been a completely different, and largely contradictory, set of convictions, if only you had happened to be born in a different place. Epidemiology, not evidence.

~ Richard Dawkins

Cor Haagsma schreef op 29 juli 2010:

Beste Bart,

Naar aanleiding van een lange inbreng van Jart Voortman op “De Atheïst, waarin hij de lezer een kijkje gunde in zijn gedachten wereld, wil ik, als ik zo vrij mag zijn, ook reageren.
Ondank dat de lezer aan het begin van het betoog, het idee krijgt dat de predikant van zijn geloof is gevallen, moet je (teleurgesteld?) vaststellen dat het tegendeel waar is. De tendens in zijn verhaal is dat je als christen toch beter af bent dan dat als je als atheïst door het leven gaat. Ook geeft Jart zijn visie over de ontwikkelingen in het middenoosten, mn. Israël. Ik vat het heel kort samen.
Een geheel ander verhaal lazen wij afgelopen zaterdag de 24ste in Trouw, waar voorganger Ben Kok, het had over het Joods Christelijke geloof en waar in voorganger Kok zijn aversie(haat) tegen de Islam niet onder stoelen en banken stak. Weer twee tegengestelde christelijke visies over een brandhaard die nooit meer geblust zal worden.
Maar wat mij het meest tegenstaat, is dat gelovigen de atheïst verwijten dat zij mensen geen hoop of troost geven. In discussies op het internet tussen jou en een bekend theoloog filosoof komt steeds dit verwijt naar voren. Jouw antwoord aan Jart, was het volgende,

Atheïsme sec kan inderdaad niet troosten, daar is (mede)menselijkheid voor nodig. Atheïsme biedt niet de zoete illusie die vele religies bieden: een hiernamaals waarin alles pais en vree is. Een eeuwig voortbestaan na de dood lijkt mij persoonlijk overigens vreselijk, maar belangrijker is dat ik denk dat het een illusie is, hoe zoet die ook is. Ik prefereer de werkelijkheid, zoals we die kunnen benaderen met de beste middelen die we hebben, ook als die hard is. Dat is wat atheïsme biedt, niets meer en niets minder.

Bart, hier ben ik het helemaal mee eens. Maar kunnen wij deze visie met onze(wetenschappelijke) kennis niet eens een beetje uitbreiden. Wij hebben tegenwoordig toch een aardig inzicht gekregen hoe het heelal en het leven op deze planeet ontstaan en geëvolueerd is. Het is algemeen bekend dat alles wat op deze planeet leeft uit sterrenstof bestaat.

Tijdens een (trein)reis dwars door Canada is bij mij het volgende idee ontstaan, maar is natuurlijk niet nieuw. Mijn vouw en ik zijn allereerst naar New York gevlogen, en verder per trein van de prachtige vaak woeste natuur genoten. Tijdens deze reis hebben wij zeer belangrijke musea bezocht. Allereerst in New York, aan het prachtige natuur historisch museum waar onlangs een nieuwe tentoonstelling was geopend over de evolutie van de mens. In de Hall of Human Origins vond deze tentoonstelling plaats en werd mogelijk gemaakt door een schenking van een bekende filantropische familie in New York. Wat ons opviel was dat een moslim meisje in traditionele klederdracht vergezeld van haar ouders druk bezig was, aantekeningen te maken. Ik fantaseerde al weer verder, dat zij een voordracht voor de klas moest houden. Dan hebben wij twee zeer grote musea bezocht in, Canada, Toronto en in Drumheller met zeer uitgebreide collectie´s fossielen van Dinosaurussen. Ook zijn we op de plaats geweest waar deze geweldige dieren eens gevonden zijn. Ook daar weer hele busladingen schoolkinderen, natuurlijk om dinosaurussen te zien, maar zij gingen toch met het idee naar huis, dat deze dieren werkelijk eens op aarde hebben geleefd. Dan kun je jezelf weer afvragen waarom deze dieren eens geleefd hebben. Zij zijn weer van de aardbodem verdwenen, zonder enig doel gediend te hebben zoals al het andere leven. We kregen aan het einde van het bezoek nog een aardig nadenkertje, “Dinosaurussen waren perfecte dieren, toch zijn zij eens weer uitgestorven” Na het uitsterven van deze gigantische dieren kregen ander (nacht)dieren, die zich schuil moesten houden, weer de ruimte om te evolueren waaruit uiteindelijk de mens kon ontstaan. Dan is het ook heel aardig om te weten dat, als de Dinosaurussen niet waren uitgestorven de mens nooit was ontstaan.
Onlangs hebben wij in de VS een poster gekocht met als titel “Evolution: Life on Earth is one big extended family”. Onderaan bevindt zich een tijdsbalk over zo´n 4 miljard jaar. Het leven begint bij de Bacteria, de Archaea de Eukaryotes, de rode algen de Fungi tot in de laatste fase de mammals en dus de mensen zijn ontstaan. Een prachtig verhaal, vele malen mooier dan het scheppingsverhaal, maar het mooiste van dit alles is toch, dat al deze levensvormen met elkaar verbonden zijn dmv de Life´s Family tree. Zo kunnen wij op deze poster o.a. lezen:” This means that all living things are related to one another through common ancastry with earlier, different life forms. In other words, if you follow your family tree far enough back in time you will find a common ancestor not only with every living thing, but with every thing that ever lived.”

Als je jezelf dat gaat realiseren dan krijg je toch een geheel andere kijk op de natuur en je medemens, Mogelijk zijn met dit inzicht een groot aantal conflicten te voorkomen en kan de mensheid eens eensgezind aan een nieuwe toekomst werken De belangen die nu nog belangrijk zijn verliezen dan hun waarde, en krijgt die arme sloeber aan de andere kant van de wereld ook eens zijn kans een menswaardig bestaan te leven. Dan hoeven wij niet meer zo nodig zieltjes te winnen op Haïti, waar een half jaar na de aardbeving de mensen nog steeds in een deplorabele toestand leven en kinderarbeid weer hoogtij viert. Ook kunnen wij een begin maken van het reduceren van het grote aantal mensen. Ik realiseer mij terdege dat zo´n ideale situatie nog wel even op zich laat wachten, maar het is hoog tijd om er mee te beginnen. De wetenschap is het er over eens dat wij op deze manier niet op dezelfde voet door kunnen gaan. Trekken wij ons niets aan van dit gegeven, dan heeft de dierensoort, de mens, het kortst van al het leven op aarde gewoond.

Nog even kort over buitenaards leven. Via het dagelijkse korte nieuws van Science rolde een paar degen geleden een bericht binnen dat er door de moderne ruimte telescopen aan boord van Kepler alleen al in ons Melkweg steeds meer earth-like planeten worden ontdekt. Op onderstaande video spreekt Dimitar Sasselov nu al over honderden planeten.

http://blog.ted.com/2010/07/21/how_we_found_hu/#comments

Mag ik besluiten met:
 (Sterren)stof zijt gij en tot (sterren)stof zult gij wederkeren. 

 

 

Reactie:

Beste Cor,

De meeste religies zijn (zeer) antropocentrisch: het hele universum bestaat om de mens en zijn zielenheil. Wetenschappelijke ontwikkelingen hebben juist steeds meer de mens van zijn voetstuk gehaald, ons een flinke les in bescheidenheid geleerd. De mens is niet de reden waartoe het universum bestaat, maar wij bestaan dankzij het complexe samenspel van toeval en wetmatigheden dat al 13,7 miljard jaar aan de gang is. Om een een of andere reden stuit dit veel mensen tegen de borst: zij willen zo graag het middelpunt van het universum zijn! Het wetenschappelijke ‘oorsprongsverhaal', waarbij wij niet alleen via een lang proces ontstaan zijn uit sterrenstof, maar ook verwant zijn aan al het andere leven, spreekt mij persoonlijk veel meer aan. Nog belangrijker is echter dat dit een veel realistischer beeld op onze belangrijkheid geeft dan het religieuze antropocentrisme.

Bij het lezen van uw reactie moest ik meteen denken aan de prachtige overdenking die Carl Sagan schreef in zijn boek Pale Blue Dot, naar aanleiding van de gelijknamige foto die genomen werd door het ruimteschip Voyager 1:

“From this distant vantage point, the Earth might not seem of particular interest. But for us, it's different. Consider again that dot. That's here, that's home, that's us. On it everyone you love, everyone you know, everyone you ever heard of, every human being who ever was, lived out their lives. The aggregate of our joy and suffering, thousands of confident religions, ideologies, and economic doctrines, every hunter and forager, every hero and coward, every creator and destroyer of civilization, every king and peasant, every young couple in love, every mother and father, hopeful child, inventor and explorer, every teacher of morals, every corrupt politician, every "superstar," every "supreme leader," every saint and sinner in the history of our species lived there – on a mote of dust suspended in a sunbeam.
The Earth is a very small stage in a vast cosmic arena. Think of the rivers of blood spilled by all those generals and emperors so that, in glory and triumph, they could become the momentary masters of a fraction of a dot. Think of the endless cruelties visited by the inhabitants of one corner of this pixel on the scarcely distinguishable inhabitants of some other corner, how frequent their misunderstandings, how eager they are to kill one another, how fervent their hatreds.
Our posturings, our imagined self-importance, the delusion that we have some privileged position in the Universe, are challenged by this point of pale light. Our planet is a lonely speck in the great enveloping cosmic dark. In our obscurity, in all this vastness, there is no hint that help will come from elsewhere to save us from ourselves.
The Earth is the only world known so far to harbor life. There is nowhere else, at least in the near future, to which our species could migrate. Visit, yes. Settle, not yet. Like it or not, for the moment the Earth is where we make our stand.
It has been said that astronomy is a humbling and character-building experience. There is perhaps no better demonstration of the folly of human conceits than this distant image of our tiny world. To me, it underscores our responsibility to deal more kindly with one another, and to preserve and cherish the pale blue dot, the only home we've ever known.”

In het bijzonder de laatste regel onderschrijf ik van harte!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Wie zijn er online?

We hebben 52 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Jodie FosterJodie Foster, actrice

Citaat

If you have a faith, it is statistically overwhelmingly likely that it is the same faith as your parents and grandparents had. No doubt soaring cathedrals, stirring music, moving stories and parables, help a bit. But by far the most important variable determining your religion is the accident of birth. The convictions that you so passionately believe would have been a completely different, and largely contradictory, set of convictions, if only you had happened to be born in a different place. Epidemiology, not evidence.

~ Richard Dawkins