Warning: "continue" targeting switch is equivalent to "break". Did you mean to use "continue 2"? in /var/www/vhosts/deatheist.nl/httpdocs/modules/mod_jf_mobilemenu/helper.php on line 83

Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Moppie schreef op 5 november 2010:

door analyse opsommingen synoniemen strategieenen te gebruiken om maar discussie gesprek stof te hebben . 1+1= 2 je gelooft wel of niet . je bent vrij in wat je wilt . geen verplichtingen geen dwingende dingen , je bent er klaar voor of niet heel simpel is geloof dus , dus om alle berekeningen er op los te laten tjaa waar je maar mee bezigt wilt zijn!!!sommetje kan je zeeeeeéér ingewikkeld maken vraag maar aan scheidkundige/ natuurkundige specialisten hahahaha oneindig dusssss ...... sterkte met je stellingen en succes tot inzicht peace love wisdom justify

en

En doe eens ook naslagwerk op oude woordenboek . want verdraaierijen /verzinsel drogreden . de gemoderniseerde tijd wil nog wel eens wat weglaten. Zo krijgen we dus verwarringen. weggelaten informatie .weggelaten waarheden .OVERTUIG JEZELF EENS MAAR...... EN KUNNEN ANDEREN DAN 100% OP JOUW  BOUWEN KAN JE DIT ? HOE LANG KAN JE DIT ? MET HOEVEEL MENSEN KAN JE DIT ? HEB MEER VRAGEN VOOR JE TOT DAT JE BREEKT/ EN JE ER WEL AAN TOE BENT , MAAR HET IS JOUW WEG JOUW KEUZE JOUW MOMENT BEGIN MAAR... 

en

lijkt mij dat je gedrilt bent door je ouders en je probl;eem hebtmet eigen keuzen maken.dus alles wat op je pad komt enigzins afwijkt van je ouders is voor jouw intressant spiritueel hipwoord natuurlijk maar je bent bezig met puberale fase afzetten van je christelijke ouders bijbel inzichten. ik ga je niet zeggen wat je moet doen want jouw kennis is hoger dan uiteraard mijn weten las alltochtoon en vrouw van mavoniveau  maar kan jij je ooit verantwoorden naar jouw Nazaadjes hoe je nu denkt ?als jij dood gaat laat jij je nazaadjes met gerust hart achter??? door aftestappen van normen waarden ofte wel goddienst pfft spiritueel groepering van nu is nieuwe economsich maniertje om portomonai van mensen te vullen lekker wazig en zweverig doen , vullen maar je bankrekening gaan die wazige figuren al je keuzen bijsteunen . neeh maar wat je wilt lekker van godlooooos en zo. zeg maar volhouden zoooóóó laat je naazaadjes zien wat goddeloosheid brengt !!! kijk voor al naar all pillensnuifers hoeren speedpooiers reefkevers reetneukers is het je niet wild genoeg deze taal !!!! lekker taallossigheid stoer toch!!off euh kanker dit kanker dat opzouten  . verloedering van alles enjoy it in Amsterdam hoe gekker hoe beter natuurlijk !!! we zijn jong snel en vooooor al heel wildddd /born to be wild!!  dus tja godienst normen en waardes stel geen ene fuck voor tocccccccccch  barttt !!!!!! 



Reactie:

Beste Moppie,

Uw reacties hebben zo weinig samenhang dat ik hier onmogelijk verder op kan regeren.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Gerard Nienhuis schreef op 4 november 2010:

Beste Bart,
Mijn complimenten voor de zorgvuldige recensie van de bundel ‘Evolutie: wetenschappelijk model of seculier geloof.’ Ik wil graag kort reageren op een opmerking die je maakt over mijn bijdrage daarin. Je zegt dat ik geen heldere argumentatie geef voor mijn aarzeling om een fysisch wereldbeeld te aanvaarden. Ik wil een poging doen tot verheldering, al heb ik niet veel anders te melden dan wat in mijn stuk al staat.

De natuurwetenschap heeft overtuigend laten zien dat de natuur zich laat beschrijven als een fysisch systeem. Het ligt dan voor de hand daarvan een wereldbeeld te maken, wat inhoudt dat daarmee alles gezegd is. Dat is aantrekkelijk, omdat dat een mooi gesloten beeld geeft. Ik meen alleen dat we dan op een paradox stuiten. Bij dit wereldbeeld hoort de visie dat de natuur geen doelgerichtheid kent, en dat de gang van de natuur onbedoeld is. Maar wij mensen kunnen wel degelijk bewust doelgericht handelen, terwijl we (volgens dit beeld) toch niet meer zijn dan product van die blinde natuur. Als wij intelligentie hebben, en iets kunnen ontwerpen, dan kent de natuur dus wel degelijk Intelligent Design. Ik zie daarin een tegenspraak met de blinde ongerichtheid van de natuurwetten. Een tweede aandachtspunt is onze directe ervaring, de eerste bron van al onze kennis. Ervaring, beleving is een aspect van ons bewustzijn, en is zelf iets anders dan materie. Binnen het fysische wereldbeeld moeten we aanvaarden dat ons bewustzijn een bijproduct is van materiële complexiteit, dus dat complexiteit op zichzelf een bron van bewustzijn kan zijn. Ik kan me daar weinig bij voorstellen. Dat zou ook betekenen dat we bewustzijn in beginsel kunnen synthetiseren. Daar zie ik geen enkele aanwijzing voor. Onderzoek aan de hersenen, zoals bijvoorbeeld beschreven door Dick Swaab, geeft inzicht in het functioneren van de hersenen, en dat is indrukwekkend. Maar het blijft een beschrijving van de werking van de materiële complexiteit, en verklaart niets over bewustzijn, of over de basis van onze beleving. Een analoog probleem is de betekenis van ons denken, als we ook moeten aannemen dat ons denken louter bestaat uit neurochemische processen.

Voor de zekerheid: ik heb het niet over de vraag naar het al of niet bestaan van God, het thema van je website. Ik weet ook niet wat ik me bij transcendentie en bovennatuur zou moeten voorstellen. Met het atheïsme heb ik geen moeite, al ben ik ook daarin niet orthodox. De biologische evolutie als wetenschappelijk gegeven staat voor mij niet ter discussie. Het gaat me om de consistentie van het natuurwetenschappelijk wereldbeeld. Die consistentie is een voorwaarde om het volledig te kunnen aanvaarden, iets waar ik overigens graag toe bereid zou zijn. Maar dan moet dat wereldbeeld wel recht kunnen doen aan onze meest primaire ervaring: het feit dat onze waarnemingen geen mechanische registraties zijn, maar gepaard gaan met gewaarwordingen en beleving.
 
Met hartelijke groet,
Gerard Nienhuis



Reactie:

Beste Gerard Nienhuis,

Hartelijk dan voor uw uitgebreide reactie, waarin u uw standpunt verhelderd hebt. Uit uw reactie haal ik vooral twee punten: 1) is het niet opmerkelijk dat ongerichte natuurwetten een doelgericht product (de mens) kunnen opleveren; en 2) is het ervaringsaspect van bewustzijn puur fysisch? Ik zal achtereenvolgens op beide punten ingaan.

Uw eerste punt is inderdaad een opmerkelijk gegeven. Ik denk dat dit mogelijk is door emergentie, waaronder ik hier versta: de interactie tussen structuren op een lager niveau met relatief simpele eigenschappen maken structuren op een hoger niveau met complexere eigenschappen mogelijk. Hierbij kunnen dus ook nieuwe eigenschappen ontstaan, in casu doelgerichtheid. Deze eigenschap is alleen mogelijk met een zeer complex brein als het
onze. De stap van de interactie van moleculen tot doelgericht gedrag is natuurlijk zeer groot, maar dit is een gradueel proces geweest van 3,5 miljard jaar evolutie. We beginnen dit de laatste paar decennia pas enigszins te ontrafelen. Ik denk dat de doelgerichtheid van ons brein te verklaren is vanuit het gedrag van de vele netwerken van neurale netwerken waaruit onze hersenen zijn opgebouwd. Dit maakt het brein tot een zijn complex non-lineair dynamisch systeem. Hier is uiteraard nog veel meer over te zeggen.

Uw tweede punt is onderdeel van een zeer uitgebreide en complexe discussie in de neurowetenschappen en philosophy of mind. Het is dan ook moeilijk om hier in het kort wat over te zeggen. Dat ervaring uiteindelijk een fysisch proces is, lijkt mij steeds duidelijker worden door de ontwikkelingen in de neurowetenschappen. Denk bijvoorbeeld aan al de stoffen die, wanneer ingenomen in voldoende mate, van invloed zijn op onze ervaring (drugs, medicijnen). Tegenwoordig is het zelfs mogelijk om kunstmatig ervaringen op te wekken door de hersenen op de juiste wijze te stimuleren. Denk ook aan de vele pathologische gevallen waarbij de ervaring beïnvloed is. De neurale bases hiervan worden steeds verder ontrafelt. Dit wil niet zeggen dat we ook nu al begrijpen hoe ervaring ontstaat uit de interactie van neuronen – verre van dat – maar deze wetenschap staat ook nog in de kinderschoenen.

Er is recentelijk een zeer goede introductie tot deze materie verschenen: “Stof tot denken” van Dooremalen, De Regt en Schouten. Verder wil ik u wijzen op de werken van filosoof Daniel Dennett en het filosofenechtpaar Paul en Patricia Churchland. Deze denkers hebben veel interessante dingen geschreven over hoe onze geestelijke vermogens geplaatst moeten worden in een fysische wereldbeeld.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Wilgert Velinga schreef op 1 november 2010:

Hoi Bart,

Met een paar duizend pagina's fictie, een paar honderd pagina's non-fictie en tientallen studiegerelateerde wetenschappelijke artikelen op mijn 'te lezen lijst' ben ik blij met dit soort 'samenvattingen'.

Bedankt!

Groet,

Wilgert Velinga

p.s. het gaat uiteraard om dit artikel: "Evolutie: wetenschappelijk model of seculier geloof"

 

Adriaan Dorrepaal schreef op 31 oktober 2010:

1. Het wordt hoog tijd dat de atheisten een veel duidelijker gezicht krijgen om weerstand te bieden tegen de niet aflatende expansiezucht van de 'gelovigen". Katholieken hebben hun paus, politieke bewegingen hun leiders, landen hun vorsten of presidenten. Atheisten hebben geen leiders en dat reduceert hun invloed tot NUL.
Atheisten hebben dringend behoefte aan een beweging  met een duidelijk herkenbaar gezicht!


2. Het voortbestaan van welke religie danook dankt zij aan de vrouwen. Daar hebben hun geestelijke leiders de grootste beinvloed op.
Deze vrouwen dragen de aangeprate angst over op hun jonge kinderen. Jonge kinderen zijn buitengewoon gemakkelijk te beinvloeden. Dat hebben de religieuze organisaties scherp in de gaten.
Als wij - ik ben ook een diep gelovig atheist - de invloed van de religieuze bewegingen willen beteugelen, zullen wij ons moeten verzetten tegen de hersenspoeling die jonge kinderen toegediend krijgen. Ontwikkel een antibijbel waarin de onzin van de hen opgedrongen religie (lees levenswijze) duidelijk aan de kaak wordt gesteld.

De atheisten moeten voorkomen dat de jeugd ten prooi valt van de religieuse bedriegers van hun ouders!



Reactie:

Beste Adriaan,

Atheïsten zijn niet het type mensen die hun vertrouwen stellen in een leider, denk ik. Desalniettemin denk ik niet dat hun invloed nul is: er zijn atheïsten die in de media en in boeken hun woord doen en zo invloed uitoefenen. Daarnaast is er nog de seculiere staat die onze rechten waarborgt. Ik heb persoonlijk dan ook geen enkele behoefte aan een beweging, laat staan een duidelijk herkenbaar gezicht. 

Dat we het voortbestaan van religies te danken hebben aan vrouwen, lijkt me nogal simplistisch. Ouders voeden meestal samen hun kinderen op en de belangrijkste religieuze leiders zijn veelal mannen. Ik denk dat je kinderen niet-religieus moet opvoeden, totdat ze op een leeftijd komen om zichzelf hierin te verdiepen en keuzes te maken. Je kunt ouders echter niet hiertoe verplichten. Wel kun je pleiten voor geheel seculier onderwijs, waar ik zeker een voorstander van ben. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Chuck schreef op 30 oktober 2010:

Ontstaan verschillende soorten meerdermalig:
Biogenese  zijn de ontstaans van de verschillende soorten,
die je constant ziet,  in het verleden,heden en
dat ook in de  toekomst kan gebeuren.
Is dat wetenschap?
Deze vraag van mij is naar aanleiding ,dat regelmatig in het nieuws,
 steeds nieuwe soorten  ontstaan/ontdekt worden.

Ontstaan leven éénmalig:
DE OORSPRONG van het ontstaan,
( van de  verschillende  LEVENsvormen)
zijn toch gelijk,omdat het een éénmalige gebeurtenis is?
Hoe kan een primitieve LEVENsvorm wurm of vis  ouder zijn
dan de ingewikkelder LEVENsvorm mens?


en op 3 november:

Beste Bart,
Waarom worden kritische vragen niet geplubiceerd?
Wat is de reden hiervan?
Zo ook deze vraag:
Volgens de evolutie-leer zijn de vissen ouder dan de mensen.
Hoe kan dat zijn,als de evolutie van de mens  toch langer heeft geduurd dan van de vis of wurm?
mvgr chuck



Beste Chuck,

Deze site gaat over godsdienstfilosofie, niet over evolutiebiologie (al schrijf ik daar af en toe wel over). U begrijpt duidelijk weinig van evolutiebiologie, ook weer getuige uw laatste vraag. Aangezien ik niet de tijd heb om daarover alles te gaan uitleggen, zou ik u willen aanbevelen wat serieuze literatuur over dit onderwerp te lezen. Verder bevatten uw reacties weinig samenhang en ook geen argumenten. Ik heb u er al eerder op gewezen dat discussie dan weinig zinvol is en ben dan ook niet van plan hier verder nog op in te gaan.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Jaap schreef op 26 oktober 2010:

Hallo Bart,
Je zegt: Nee, dat tast mijn intellectuele integriteit niet aan, omdat ik zeer goed begrijp WAAROM er zo veel onrecht is. Waarom dan? Of bedoel je waardoor? Er is een groot verschil tussen reden en oorzaak! Maar als je denkt te weten waarom, dan ben ik zeer benieuwd....

Groeten, Jaap


Reactie:

Beste Jaap,

Je hebt gelijk: ik bedoel ook waarom. Ik denk niet dat er een reden achter al het leed in de wereld zit, slechts oorzaken ; leed is inherent aan hoe deze wereld - vooral geregeerd door blinde natuurwetten - werkt.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Olim Izaak schreef op 26 oktober 2010:

Dear Bart,
Zo maar een paar gedachten:
Duisternis: gebrek aan...
Armoede: gebrek aan...
Atheisme: gebrek aan...
Moet je nu werkelijk je kostbare leven en je kostbare tijd verknoeien aan dit laatste gegeven?Eens komt het moment, dat je verantwoording af te leggen hebt, of je dit nu wilt geloven of niet.
Dit is aan het mens-zijn inherent.
O.I.


en op 12 november:

Hello, Bart,
De mens is allereerst een geestelijk wezen, dat een lichaam ten geschenke gekregen heeft.
Op het moment van sterven moet hij/zij verantwoording afleggen over de manier waarmee hij/zij met dit geschenk omgegaan is.
O.I.


Reactie:

Beste Olim,

Atheïsme is de afwezigheid van geloof, niet een gebrek daaraan. Ik zie niet in waarom niet-geloven een gebrek zou zijn. Verantwoording ben ik alleen schuldig aan mijzelf en aan mijn medemensen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat ik dat na mijn ook nog moet doen bij een bepaalde God. U blijft dit herhalen, zonder ook maar enig argument. Dingen blijven beweren zonder argumenten lijkt mij vrij zinloos, daarop verder reageren eveneens. Om niet in herhaling te vervallen, ben ik alleen van plan verder op uw reactie in te gaan als u de moeite neemt uw opvattingen te staven met deugdelijke argumenten.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Robert Schreur schreef op 21 oktober 2010:

Beste Bart,

Goede site heb je, als mede-athëist krijg ik door deze site veel informatie aangeboden ter ondersteuning bij gesprekken die ik van tijd tot tijd wel eens heb met (gelovige) mensen/collega's. Ik wens je veel succes met het onderhouden van de site en het beantwoorden van de vele lastige vragen die zo af en toe gesteld krijgt. De antwoorden die je geeft zijn helder, en om het maar in de bijbelse sfeer te zeggen, staan als een huis gebouwd op een rots.

Veel succes en met vriendelijke groet,

Robert Schreur 

 

 

Reactie:

Beste Robert,

Bedankt voor deze complimenteuze en bemoedigende woorden!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Jaap schreef op 20 oktober 2010:

Beste Bart,
Je schrijft in het verhaal van je leven, dat je besefte dat doorgaan met geloven steeds meer je intellectuele integriteit aantastte. Maar tast het onrecht en het vaak onbegrijpelijke gebrek aan vergelding van dat onrecht, dat in de wereld heerst, niet ook en nog meer je intellectuele en zelfs je algehele menselijke integriteit aan?

Vriendelijke groeten,  Jaap 

 

Reactie:

Beste Jaap,

Nee, dat tast mijn intellectuele integriteit niet aan, omdat ik zeer goed begrijp waarom er zo veel onrecht is. Het tast ook mijn “algehele menselijke integriteit” niet aan, omdat ik het leren leven met onrecht beschouw als deel van het mens-zijn. Dat het leven niet eerlijk is, is een van de moeilijkste en pijnlijkste lessen die wij als mensen moeten leren. Het enige wat we kunnen doen, is proberen dit onrecht zo min mogelijk te maken, en waar het desondanks toch optreedt, de getroffenen zo goed mogelijk proberen te helpen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

 

Jaap schreef op 13 oktober 2010:

Beste Bart,

Hoe is het gesteld met de rechtvaardigheid in het atheïsme, met het oog op vergelding? Ik weet niet of je wel eens gehoord hebt van Ted Bundy? Zo niet, dan zal via een beetje googelen ongetwijfeld wel wat informatie over hem te vinden zijn.

Ted Bundy heeft, volgens eigen zeggen, meer dan honderd(!) vrouwen tijdens zijn leven vermoord, en dat op de meest gruwelijke manieren, meer dan beestachtig (sorry, dieren, voor het misbruik van jullie naam). Meer dan dertig daarvan zijn hem ten laste gelegd en bewezen, waarvoor hij de doodstraf gekregen heeft. Nu weet je dat lang niet alle misdaden opgehelderd worden. Het had heel goed gekund dat deze man nog veel meer vrouwen zou hebben vermoord en na op deze manier van zijn leven te hebben "genoten" op een rustige natuurlijke manier aan zijn eind zou zijn gekomen, wellicht nog gerespecteerd door zijn omgeving als een "beetje zonderling", maar goed mens. Meer dan honderd jonge mensenlevens zijn door hem kapotgesneden, gewurgd, doodgeknuppeld of op een andere gruwelijke manier beëindigd. Vele honderden mensenlevens zijn beschadigd, blijven met een verscheurende zielepijn achter, vaders, moeders, zussen, broers, vrienden en geliefden, die dit verschrikkelijke trauma hun leven lang met zich meedragen. En dan vergaat deze mens tot stof en "rust in vrede". Hoe kijk jij aan tegen het begrip "gerechtigheid" in het licht van het atheïsme. Hoe zit het met de vergelding in dit gedeeltelijk fictieve, maar toch beslist uit de realiteit gegrepen geval? En natuurlijk in alle gevallen, waarin de gruweldader ontkomt in het graf? 

 

Reactie:

Beste Jaap,

Voorbeelden van mensen die de meest afschuwelijke dingen gedaan hebben, zijn er helaas genoeg. Voorbeelden van mensen die goede dingen gedaan hebben gelukkig ook. Wij hebben als mens alleen verantwoording af te leggen aan onszelf en aan onze medemens. Er is geen God die mensen na hun dood nog kan straffen. Sommige mensen hebben echter geen geweten en worden niet gepakt, waardoor ze ongestraft blijven voor hun daden. Dat is een pijnlijke en harde realiteit.

Over gerechtigheid is veel te zeggen, maar ik denk dat de kern is dat een straf proportioneel is met de misdaad die begaan is. Ondanks dat het streven is, is dat helaas niet altijd mogelijk, zoals in het geval van een misdadiger niet berecht wordt. Dat is een pijnlijke realiteit waarmee we moeten leren leven. Om dat niet te willen aanvaarden en daarom in God te gaan geloven, lijkt mij niet meer dan wensdenken.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Chuck schreef op 13 oktober 2010:

Ik geloof niet is arrogantie ten top.
Ik weet niet klinkt bescheidener.

Abiogenese vs Biogenese 

 

Wie zijn er online?

We hebben 103 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

John LennonJohn Lennon, zanger, liedjesschrijver, dichter, gitarist van The Beatles.

Citaat

Human life has no meaning independent of itself. There is no cosmic force or deity to give it meaning or significance. There is no ultimate destiny for man. Such a belief is an illusion of humankind's infancy. The meaning of life is what we choose to give it. Meaning grows out of human purposes alone. Nature provides us with an infinite range of opportunities, but it is only our vision and our action that select and realize those that we desire.... Thus the good life is achieved, invented, fashioned in an active life of enterprise and endeavor. But whether or not an individual chooses to enter into the arena depends upon him alone. Those who do can find it energizing, exhilarating, full of triumph and satisfaction. In spite of failures, setbacks, suffering, and pain, life can be fun.

~ Paul Kurtz

Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Moppie schreef op 5 november 2010:

door analyse opsommingen synoniemen strategieenen te gebruiken om maar discussie gesprek stof te hebben . 1+1= 2 je gelooft wel of niet . je bent vrij in wat je wilt . geen verplichtingen geen dwingende dingen , je bent er klaar voor of niet heel simpel is geloof dus , dus om alle berekeningen er op los te laten tjaa waar je maar mee bezigt wilt zijn!!!sommetje kan je zeeeeeéér ingewikkeld maken vraag maar aan scheidkundige/ natuurkundige specialisten hahahaha oneindig dusssss ...... sterkte met je stellingen en succes tot inzicht peace love wisdom justify

en

En doe eens ook naslagwerk op oude woordenboek . want verdraaierijen /verzinsel drogreden . de gemoderniseerde tijd wil nog wel eens wat weglaten. Zo krijgen we dus verwarringen. weggelaten informatie .weggelaten waarheden .OVERTUIG JEZELF EENS MAAR...... EN KUNNEN ANDEREN DAN 100% OP JOUW  BOUWEN KAN JE DIT ? HOE LANG KAN JE DIT ? MET HOEVEEL MENSEN KAN JE DIT ? HEB MEER VRAGEN VOOR JE TOT DAT JE BREEKT/ EN JE ER WEL AAN TOE BENT , MAAR HET IS JOUW WEG JOUW KEUZE JOUW MOMENT BEGIN MAAR... 

en

lijkt mij dat je gedrilt bent door je ouders en je probl;eem hebtmet eigen keuzen maken.dus alles wat op je pad komt enigzins afwijkt van je ouders is voor jouw intressant spiritueel hipwoord natuurlijk maar je bent bezig met puberale fase afzetten van je christelijke ouders bijbel inzichten. ik ga je niet zeggen wat je moet doen want jouw kennis is hoger dan uiteraard mijn weten las alltochtoon en vrouw van mavoniveau  maar kan jij je ooit verantwoorden naar jouw Nazaadjes hoe je nu denkt ?als jij dood gaat laat jij je nazaadjes met gerust hart achter??? door aftestappen van normen waarden ofte wel goddienst pfft spiritueel groepering van nu is nieuwe economsich maniertje om portomonai van mensen te vullen lekker wazig en zweverig doen , vullen maar je bankrekening gaan die wazige figuren al je keuzen bijsteunen . neeh maar wat je wilt lekker van godlooooos en zo. zeg maar volhouden zoooóóó laat je naazaadjes zien wat goddeloosheid brengt !!! kijk voor al naar all pillensnuifers hoeren speedpooiers reefkevers reetneukers is het je niet wild genoeg deze taal !!!! lekker taallossigheid stoer toch!!off euh kanker dit kanker dat opzouten  . verloedering van alles enjoy it in Amsterdam hoe gekker hoe beter natuurlijk !!! we zijn jong snel en vooooor al heel wildddd /born to be wild!!  dus tja godienst normen en waardes stel geen ene fuck voor tocccccccccch  barttt !!!!!! 



Reactie:

Beste Moppie,

Uw reacties hebben zo weinig samenhang dat ik hier onmogelijk verder op kan regeren.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Gerard Nienhuis schreef op 4 november 2010:

Beste Bart,
Mijn complimenten voor de zorgvuldige recensie van de bundel ‘Evolutie: wetenschappelijk model of seculier geloof.’ Ik wil graag kort reageren op een opmerking die je maakt over mijn bijdrage daarin. Je zegt dat ik geen heldere argumentatie geef voor mijn aarzeling om een fysisch wereldbeeld te aanvaarden. Ik wil een poging doen tot verheldering, al heb ik niet veel anders te melden dan wat in mijn stuk al staat.

De natuurwetenschap heeft overtuigend laten zien dat de natuur zich laat beschrijven als een fysisch systeem. Het ligt dan voor de hand daarvan een wereldbeeld te maken, wat inhoudt dat daarmee alles gezegd is. Dat is aantrekkelijk, omdat dat een mooi gesloten beeld geeft. Ik meen alleen dat we dan op een paradox stuiten. Bij dit wereldbeeld hoort de visie dat de natuur geen doelgerichtheid kent, en dat de gang van de natuur onbedoeld is. Maar wij mensen kunnen wel degelijk bewust doelgericht handelen, terwijl we (volgens dit beeld) toch niet meer zijn dan product van die blinde natuur. Als wij intelligentie hebben, en iets kunnen ontwerpen, dan kent de natuur dus wel degelijk Intelligent Design. Ik zie daarin een tegenspraak met de blinde ongerichtheid van de natuurwetten. Een tweede aandachtspunt is onze directe ervaring, de eerste bron van al onze kennis. Ervaring, beleving is een aspect van ons bewustzijn, en is zelf iets anders dan materie. Binnen het fysische wereldbeeld moeten we aanvaarden dat ons bewustzijn een bijproduct is van materiële complexiteit, dus dat complexiteit op zichzelf een bron van bewustzijn kan zijn. Ik kan me daar weinig bij voorstellen. Dat zou ook betekenen dat we bewustzijn in beginsel kunnen synthetiseren. Daar zie ik geen enkele aanwijzing voor. Onderzoek aan de hersenen, zoals bijvoorbeeld beschreven door Dick Swaab, geeft inzicht in het functioneren van de hersenen, en dat is indrukwekkend. Maar het blijft een beschrijving van de werking van de materiële complexiteit, en verklaart niets over bewustzijn, of over de basis van onze beleving. Een analoog probleem is de betekenis van ons denken, als we ook moeten aannemen dat ons denken louter bestaat uit neurochemische processen.

Voor de zekerheid: ik heb het niet over de vraag naar het al of niet bestaan van God, het thema van je website. Ik weet ook niet wat ik me bij transcendentie en bovennatuur zou moeten voorstellen. Met het atheïsme heb ik geen moeite, al ben ik ook daarin niet orthodox. De biologische evolutie als wetenschappelijk gegeven staat voor mij niet ter discussie. Het gaat me om de consistentie van het natuurwetenschappelijk wereldbeeld. Die consistentie is een voorwaarde om het volledig te kunnen aanvaarden, iets waar ik overigens graag toe bereid zou zijn. Maar dan moet dat wereldbeeld wel recht kunnen doen aan onze meest primaire ervaring: het feit dat onze waarnemingen geen mechanische registraties zijn, maar gepaard gaan met gewaarwordingen en beleving.
 
Met hartelijke groet,
Gerard Nienhuis



Reactie:

Beste Gerard Nienhuis,

Hartelijk dan voor uw uitgebreide reactie, waarin u uw standpunt verhelderd hebt. Uit uw reactie haal ik vooral twee punten: 1) is het niet opmerkelijk dat ongerichte natuurwetten een doelgericht product (de mens) kunnen opleveren; en 2) is het ervaringsaspect van bewustzijn puur fysisch? Ik zal achtereenvolgens op beide punten ingaan.

Uw eerste punt is inderdaad een opmerkelijk gegeven. Ik denk dat dit mogelijk is door emergentie, waaronder ik hier versta: de interactie tussen structuren op een lager niveau met relatief simpele eigenschappen maken structuren op een hoger niveau met complexere eigenschappen mogelijk. Hierbij kunnen dus ook nieuwe eigenschappen ontstaan, in casu doelgerichtheid. Deze eigenschap is alleen mogelijk met een zeer complex brein als het
onze. De stap van de interactie van moleculen tot doelgericht gedrag is natuurlijk zeer groot, maar dit is een gradueel proces geweest van 3,5 miljard jaar evolutie. We beginnen dit de laatste paar decennia pas enigszins te ontrafelen. Ik denk dat de doelgerichtheid van ons brein te verklaren is vanuit het gedrag van de vele netwerken van neurale netwerken waaruit onze hersenen zijn opgebouwd. Dit maakt het brein tot een zijn complex non-lineair dynamisch systeem. Hier is uiteraard nog veel meer over te zeggen.

Uw tweede punt is onderdeel van een zeer uitgebreide en complexe discussie in de neurowetenschappen en philosophy of mind. Het is dan ook moeilijk om hier in het kort wat over te zeggen. Dat ervaring uiteindelijk een fysisch proces is, lijkt mij steeds duidelijker worden door de ontwikkelingen in de neurowetenschappen. Denk bijvoorbeeld aan al de stoffen die, wanneer ingenomen in voldoende mate, van invloed zijn op onze ervaring (drugs, medicijnen). Tegenwoordig is het zelfs mogelijk om kunstmatig ervaringen op te wekken door de hersenen op de juiste wijze te stimuleren. Denk ook aan de vele pathologische gevallen waarbij de ervaring beïnvloed is. De neurale bases hiervan worden steeds verder ontrafelt. Dit wil niet zeggen dat we ook nu al begrijpen hoe ervaring ontstaat uit de interactie van neuronen – verre van dat – maar deze wetenschap staat ook nog in de kinderschoenen.

Er is recentelijk een zeer goede introductie tot deze materie verschenen: “Stof tot denken” van Dooremalen, De Regt en Schouten. Verder wil ik u wijzen op de werken van filosoof Daniel Dennett en het filosofenechtpaar Paul en Patricia Churchland. Deze denkers hebben veel interessante dingen geschreven over hoe onze geestelijke vermogens geplaatst moeten worden in een fysische wereldbeeld.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Wilgert Velinga schreef op 1 november 2010:

Hoi Bart,

Met een paar duizend pagina's fictie, een paar honderd pagina's non-fictie en tientallen studiegerelateerde wetenschappelijke artikelen op mijn 'te lezen lijst' ben ik blij met dit soort 'samenvattingen'.

Bedankt!

Groet,

Wilgert Velinga

p.s. het gaat uiteraard om dit artikel: "Evolutie: wetenschappelijk model of seculier geloof"

 

Adriaan Dorrepaal schreef op 31 oktober 2010:

1. Het wordt hoog tijd dat de atheisten een veel duidelijker gezicht krijgen om weerstand te bieden tegen de niet aflatende expansiezucht van de 'gelovigen". Katholieken hebben hun paus, politieke bewegingen hun leiders, landen hun vorsten of presidenten. Atheisten hebben geen leiders en dat reduceert hun invloed tot NUL.
Atheisten hebben dringend behoefte aan een beweging  met een duidelijk herkenbaar gezicht!


2. Het voortbestaan van welke religie danook dankt zij aan de vrouwen. Daar hebben hun geestelijke leiders de grootste beinvloed op.
Deze vrouwen dragen de aangeprate angst over op hun jonge kinderen. Jonge kinderen zijn buitengewoon gemakkelijk te beinvloeden. Dat hebben de religieuze organisaties scherp in de gaten.
Als wij - ik ben ook een diep gelovig atheist - de invloed van de religieuze bewegingen willen beteugelen, zullen wij ons moeten verzetten tegen de hersenspoeling die jonge kinderen toegediend krijgen. Ontwikkel een antibijbel waarin de onzin van de hen opgedrongen religie (lees levenswijze) duidelijk aan de kaak wordt gesteld.

De atheisten moeten voorkomen dat de jeugd ten prooi valt van de religieuse bedriegers van hun ouders!



Reactie:

Beste Adriaan,

Atheïsten zijn niet het type mensen die hun vertrouwen stellen in een leider, denk ik. Desalniettemin denk ik niet dat hun invloed nul is: er zijn atheïsten die in de media en in boeken hun woord doen en zo invloed uitoefenen. Daarnaast is er nog de seculiere staat die onze rechten waarborgt. Ik heb persoonlijk dan ook geen enkele behoefte aan een beweging, laat staan een duidelijk herkenbaar gezicht. 

Dat we het voortbestaan van religies te danken hebben aan vrouwen, lijkt me nogal simplistisch. Ouders voeden meestal samen hun kinderen op en de belangrijkste religieuze leiders zijn veelal mannen. Ik denk dat je kinderen niet-religieus moet opvoeden, totdat ze op een leeftijd komen om zichzelf hierin te verdiepen en keuzes te maken. Je kunt ouders echter niet hiertoe verplichten. Wel kun je pleiten voor geheel seculier onderwijs, waar ik zeker een voorstander van ben. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Chuck schreef op 30 oktober 2010:

Ontstaan verschillende soorten meerdermalig:
Biogenese  zijn de ontstaans van de verschillende soorten,
die je constant ziet,  in het verleden,heden en
dat ook in de  toekomst kan gebeuren.
Is dat wetenschap?
Deze vraag van mij is naar aanleiding ,dat regelmatig in het nieuws,
 steeds nieuwe soorten  ontstaan/ontdekt worden.

Ontstaan leven éénmalig:
DE OORSPRONG van het ontstaan,
( van de  verschillende  LEVENsvormen)
zijn toch gelijk,omdat het een éénmalige gebeurtenis is?
Hoe kan een primitieve LEVENsvorm wurm of vis  ouder zijn
dan de ingewikkelder LEVENsvorm mens?


en op 3 november:

Beste Bart,
Waarom worden kritische vragen niet geplubiceerd?
Wat is de reden hiervan?
Zo ook deze vraag:
Volgens de evolutie-leer zijn de vissen ouder dan de mensen.
Hoe kan dat zijn,als de evolutie van de mens  toch langer heeft geduurd dan van de vis of wurm?
mvgr chuck



Beste Chuck,

Deze site gaat over godsdienstfilosofie, niet over evolutiebiologie (al schrijf ik daar af en toe wel over). U begrijpt duidelijk weinig van evolutiebiologie, ook weer getuige uw laatste vraag. Aangezien ik niet de tijd heb om daarover alles te gaan uitleggen, zou ik u willen aanbevelen wat serieuze literatuur over dit onderwerp te lezen. Verder bevatten uw reacties weinig samenhang en ook geen argumenten. Ik heb u er al eerder op gewezen dat discussie dan weinig zinvol is en ben dan ook niet van plan hier verder nog op in te gaan.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Jaap schreef op 26 oktober 2010:

Hallo Bart,
Je zegt: Nee, dat tast mijn intellectuele integriteit niet aan, omdat ik zeer goed begrijp WAAROM er zo veel onrecht is. Waarom dan? Of bedoel je waardoor? Er is een groot verschil tussen reden en oorzaak! Maar als je denkt te weten waarom, dan ben ik zeer benieuwd....

Groeten, Jaap


Reactie:

Beste Jaap,

Je hebt gelijk: ik bedoel ook waarom. Ik denk niet dat er een reden achter al het leed in de wereld zit, slechts oorzaken ; leed is inherent aan hoe deze wereld - vooral geregeerd door blinde natuurwetten - werkt.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Olim Izaak schreef op 26 oktober 2010:

Dear Bart,
Zo maar een paar gedachten:
Duisternis: gebrek aan...
Armoede: gebrek aan...
Atheisme: gebrek aan...
Moet je nu werkelijk je kostbare leven en je kostbare tijd verknoeien aan dit laatste gegeven?Eens komt het moment, dat je verantwoording af te leggen hebt, of je dit nu wilt geloven of niet.
Dit is aan het mens-zijn inherent.
O.I.


en op 12 november:

Hello, Bart,
De mens is allereerst een geestelijk wezen, dat een lichaam ten geschenke gekregen heeft.
Op het moment van sterven moet hij/zij verantwoording afleggen over de manier waarmee hij/zij met dit geschenk omgegaan is.
O.I.


Reactie:

Beste Olim,

Atheïsme is de afwezigheid van geloof, niet een gebrek daaraan. Ik zie niet in waarom niet-geloven een gebrek zou zijn. Verantwoording ben ik alleen schuldig aan mijzelf en aan mijn medemensen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat ik dat na mijn ook nog moet doen bij een bepaalde God. U blijft dit herhalen, zonder ook maar enig argument. Dingen blijven beweren zonder argumenten lijkt mij vrij zinloos, daarop verder reageren eveneens. Om niet in herhaling te vervallen, ben ik alleen van plan verder op uw reactie in te gaan als u de moeite neemt uw opvattingen te staven met deugdelijke argumenten.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Robert Schreur schreef op 21 oktober 2010:

Beste Bart,

Goede site heb je, als mede-athëist krijg ik door deze site veel informatie aangeboden ter ondersteuning bij gesprekken die ik van tijd tot tijd wel eens heb met (gelovige) mensen/collega's. Ik wens je veel succes met het onderhouden van de site en het beantwoorden van de vele lastige vragen die zo af en toe gesteld krijgt. De antwoorden die je geeft zijn helder, en om het maar in de bijbelse sfeer te zeggen, staan als een huis gebouwd op een rots.

Veel succes en met vriendelijke groet,

Robert Schreur 

 

 

Reactie:

Beste Robert,

Bedankt voor deze complimenteuze en bemoedigende woorden!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Jaap schreef op 20 oktober 2010:

Beste Bart,
Je schrijft in het verhaal van je leven, dat je besefte dat doorgaan met geloven steeds meer je intellectuele integriteit aantastte. Maar tast het onrecht en het vaak onbegrijpelijke gebrek aan vergelding van dat onrecht, dat in de wereld heerst, niet ook en nog meer je intellectuele en zelfs je algehele menselijke integriteit aan?

Vriendelijke groeten,  Jaap 

 

Reactie:

Beste Jaap,

Nee, dat tast mijn intellectuele integriteit niet aan, omdat ik zeer goed begrijp waarom er zo veel onrecht is. Het tast ook mijn “algehele menselijke integriteit” niet aan, omdat ik het leren leven met onrecht beschouw als deel van het mens-zijn. Dat het leven niet eerlijk is, is een van de moeilijkste en pijnlijkste lessen die wij als mensen moeten leren. Het enige wat we kunnen doen, is proberen dit onrecht zo min mogelijk te maken, en waar het desondanks toch optreedt, de getroffenen zo goed mogelijk proberen te helpen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

 

Jaap schreef op 13 oktober 2010:

Beste Bart,

Hoe is het gesteld met de rechtvaardigheid in het atheïsme, met het oog op vergelding? Ik weet niet of je wel eens gehoord hebt van Ted Bundy? Zo niet, dan zal via een beetje googelen ongetwijfeld wel wat informatie over hem te vinden zijn.

Ted Bundy heeft, volgens eigen zeggen, meer dan honderd(!) vrouwen tijdens zijn leven vermoord, en dat op de meest gruwelijke manieren, meer dan beestachtig (sorry, dieren, voor het misbruik van jullie naam). Meer dan dertig daarvan zijn hem ten laste gelegd en bewezen, waarvoor hij de doodstraf gekregen heeft. Nu weet je dat lang niet alle misdaden opgehelderd worden. Het had heel goed gekund dat deze man nog veel meer vrouwen zou hebben vermoord en na op deze manier van zijn leven te hebben "genoten" op een rustige natuurlijke manier aan zijn eind zou zijn gekomen, wellicht nog gerespecteerd door zijn omgeving als een "beetje zonderling", maar goed mens. Meer dan honderd jonge mensenlevens zijn door hem kapotgesneden, gewurgd, doodgeknuppeld of op een andere gruwelijke manier beëindigd. Vele honderden mensenlevens zijn beschadigd, blijven met een verscheurende zielepijn achter, vaders, moeders, zussen, broers, vrienden en geliefden, die dit verschrikkelijke trauma hun leven lang met zich meedragen. En dan vergaat deze mens tot stof en "rust in vrede". Hoe kijk jij aan tegen het begrip "gerechtigheid" in het licht van het atheïsme. Hoe zit het met de vergelding in dit gedeeltelijk fictieve, maar toch beslist uit de realiteit gegrepen geval? En natuurlijk in alle gevallen, waarin de gruweldader ontkomt in het graf? 

 

Reactie:

Beste Jaap,

Voorbeelden van mensen die de meest afschuwelijke dingen gedaan hebben, zijn er helaas genoeg. Voorbeelden van mensen die goede dingen gedaan hebben gelukkig ook. Wij hebben als mens alleen verantwoording af te leggen aan onszelf en aan onze medemens. Er is geen God die mensen na hun dood nog kan straffen. Sommige mensen hebben echter geen geweten en worden niet gepakt, waardoor ze ongestraft blijven voor hun daden. Dat is een pijnlijke en harde realiteit.

Over gerechtigheid is veel te zeggen, maar ik denk dat de kern is dat een straf proportioneel is met de misdaad die begaan is. Ondanks dat het streven is, is dat helaas niet altijd mogelijk, zoals in het geval van een misdadiger niet berecht wordt. Dat is een pijnlijke realiteit waarmee we moeten leren leven. Om dat niet te willen aanvaarden en daarom in God te gaan geloven, lijkt mij niet meer dan wensdenken.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Chuck schreef op 13 oktober 2010:

Ik geloof niet is arrogantie ten top.
Ik weet niet klinkt bescheidener.

Abiogenese vs Biogenese 

Wie zijn er online?

We hebben 103 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

John LennonJohn Lennon, zanger, liedjesschrijver, dichter, gitarist van The Beatles.

Citaat

Human life has no meaning independent of itself. There is no cosmic force or deity to give it meaning or significance. There is no ultimate destiny for man. Such a belief is an illusion of humankind's infancy. The meaning of life is what we choose to give it. Meaning grows out of human purposes alone. Nature provides us with an infinite range of opportunities, but it is only our vision and our action that select and realize those that we desire.... Thus the good life is achieved, invented, fashioned in an active life of enterprise and endeavor. But whether or not an individual chooses to enter into the arena depends upon him alone. Those who do can find it energizing, exhilarating, full of triumph and satisfaction. In spite of failures, setbacks, suffering, and pain, life can be fun.

~ Paul Kurtz