Warning: "continue" targeting switch is equivalent to "break". Did you mean to use "continue 2"? in /var/www/vhosts/deatheist.nl/httpdocs/modules/mod_jf_mobilemenu/helper.php on line 83

Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Een anonieme schrijver schreef op 28 augustus 2010:

Beste Bart,

De vissen,de zoogdieren en de mensen  zijn niet ‘’ontstaan’’ respectievelijk

 500 miljoen jaar ,200 miljoen of 200.000 jaar geleden.
‘’Ontstaan’’ is éénmalig  X jaren geleden,vandaar ‘’uit  andere diergroepen’’.

Dat is de Wet van Biogenisis


De bewering dat de evolutietheorie vertellt  hoe God dat gedaan heeft ,is een misser van de bovenste plank.

God vertelt namelijk  zelf al hoe Hij dat gedaan heeft.
Eerst Ontstaan ik bedoel eerst Schepping en dan volgt LEVEN UIT LEVEN.
Sorry dat krijg je als je aan één woordje twee betekenissen toekent
Zo ook aan het woordje evolueren dezelfde betekenis geven als aan ontwikkelen.


De geest onderscheidt ons van dieren is een illusie, wetenschappelijk al een tijd achterhaald.


Waarmee communiceren wij dan via internet?

(Hersens,handen,voeten,hardware,techniek,ogen,daar beschikken dieren ook over,
maar die kunnen niet via internet communiceren.)

Waarom GELOOF alleen ‘’De mens’’ en  niet ‘’Het dier’’

Eeuwige jachtvelden,walhalla enz..en  die hebben nog nooit van een god gehoord.

Met vriendelijk groet

Anoniem. 

en op 27 augustus 2010:

Beste Bart
---Natuurlijk vond er 500 miljoen, 200 miljoen en 200.000 jaar geleden geen abiogenese plaats; deze groepen dieren zijn niet direct vanuit levenloze materie ontstaan, maar uit andere diergroepen---

Hieruit volgt dat ‘’alle andere diergroepen’’  uit levenloze materie ‘’ éénmalig zijn ontstaan’’
m.a.w  alle andere diergroepen komen  reeds naast elkaar voor en NIET achter elkaar.(wet van abiogenisis)

Materialistisch gezegd is:
Ontstaan uit leven is wetenschappelijk.
Ontstaan uit levenloze materie FAKE

Mvgr, Anoniem. 

 

 

Reactie:

Beste schrijver,

De evolutie vertelt helemaal niets over hoe God het heeft gedaan; evolutie is een naturalistisch proces, geheel zonder goddelijk ingrijpen.

Andere dieren beschikken over minder complexe hersenen en missen een uitgebreide culturele ontwikkeling. Daarom zijn wij als enige diersoort in staat – na eeuwen culturele ontwikkeling – te communiceren via internet.

Voor de rest bevat uw reactie geen argumenten, louter wat loss stellingen. Dat maakt verdere discussie niet erg zinvol.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Een anonieme schrijver schreef op 26 augustus 2010:

Bedankt Voor het uitvoerige en duidelijke antwoord.

De eerste vissen ontstonden ruim 500 miljoen jaar geleden, de eerste zoogdieren ongeveer 200 miljoen jaar geleden en de eerste (moderne) mensen pas 200.000 jaar geleden.

Maar zover ik weet  vond er 500 milj ,200 milj en 200 .000  jaar geleden  geen aboigenese plaats.

d.n.a van 200.000 jaar geleden is daarbij ook moeilijk te achterhalen.

Aap en mens.
Hoezo gemeenschappelijk voorouder,er is toch geen verschil.
Gemeenschappelijk geeft aan dat er verschil bestaat.
Nu anno 2010 bestaat er geen verschil tussen aap en mens,waarom toen wel.
Of zie ik dat verkeerd?
Dieren zijn intelligenter,vindingrijk,horen beter,hebben geen navigatie systemen ,zien in het donker,
Weten alles beter dan de mens,hebben geen dokter nodig wanneer een baby opkomst is,de meesten kunnen zwemmen,vliegen en ver springen en gaan niet naar school.
Dieren  kunnen niet dom zijn,daarentegen mensen  wel, als ze geen opleiding volgen.


Paarden,honden,apen,vissen kan je een naam geven,maar waarom luisteren dieren niet naar hun naam,maar alleen op het geluid?
Makkelijk antwoord :Dieren hebben geen ''persoon''lijkheid.

Iedereen kan  GELOVEN(zeker weten).

Eeerst kip dan ei
Eerst leven dan dood
Eerst schepping dan ontwikkelen.

m.a.w Eerst God dan de wetenschap.

Maar:

Niet iedereen WIL geloven.

Elke persoon(geest)  heeft nl een vrije WIL gekregen.

p.s
De geest,het verschil tussen dier en mens is:
niet toetsbaar,niet controleerbaar en onwetenschappelijk,m.a.w ALTIJD EEN GELOOF.

Mvgr Anoniem 

 

 

Reactie:

Beste schrijver,

Natuurlijk vond er 500 miljoen, 200 miljoen en 200.000 jaar geleden geen abiogenese plaats; deze groepen dieren zijn niet direct vanuit levenloze materie ontstaan, maar uit andere diergroepen. Dat is juist het hele principe van de Tree of Life: groepen organismen ontstaan binnen andere groepen organismen, waarbij alleen de eerste levensvormen uit levenloze materie ontstaan zijn. Om tot de 200.000 jaar voor het ontstaan van de moderne mens te komen, is niet DNA van 200.000 jaar oud nodig, maar de variatie in het DNA van de huidige mensen en de snelheid waarmee die variatie optreedt. Dan kun je (simpel gezegd) uitrekenen wanneer de mens ontstaan is.

De gemeenschappelijke voorouder van mens en chimpansee was verschillende van beide: sinds die gemeenschappelijke voorouder hebben beide evolutionaire takken de nodige veranderingen ondergaan. Hierdoor zijn er verschillen in genen, anatomie, fysiologie, gedrag, enz. De meeste dieren kunnen zich prima redden in hun biologische omgeving: overleven en voortplanten, meer hoeven ze niet. Dat geldt ook voor de meeste mensen, daar is geen opleiding voor nodig. Gelukkig kunnen wij daarnaast nog meer, waar soms wel een opleiding voor nodig is.

Aangezien dit geen website over evolutie is, zou ik u willen aanraden een goed boek daarover te lezen, bijvoorbeeld Evolutie: triomf van een idee van Carl Zimmer (Het Spectrum, 2002). Daarin wordt goed uitgelegd wat evolutie is en hoe het werkt.

Geloven is geen manier om tot betrouwbare kennis te komen; het is een vorm van wishful thinking die geleid heeft tot allerlei tegenstrijdige geloofsovertuigingen. Wetenschap is de beste kenbron die we hebben, ook al is zij zeker niet onfeilbaar. Wetenschap heeft ons in enkele eeuwen vele malen meer betrouwbare kennis gebracht dan geloof in de millennia daarvoor heeft gedaan. De geest, als een substantie die los van het lichaam bestaat, en ons onderscheidt van dieren is een illusie, wetenschappelijk al een tijd achterhaald. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Een anonieme schrijver schreef op 25 augustus 2010:

Bedankt voor de uitleg.
Als ik goed begrijp,is Abiogenese een éénmalig
gebeurtenis .
Dat resulteert dat evolutie één bepaald aantal
jaren heeft plaats gevonden.
De evolutie van :
Abiogenes vis tot heden is gelijk aan
abiogenese zoogdier tot heden en dat idem voor alle levensvormen.
Dat betekent dat een vis niet ''ouder'' kan zijn
dan een zoogdier.

Verschillende soorten struiken lijkt me realistischer dan één ''evolutie-boom'' als voorstelling hoe evolutie gegaan is.


Nog een vraagje:

Wat is het  verschil tussen mens-achtig en mens.
Er is nl geen verschil,behalve 2 chromosomen.
En dat is helemaal niets.

mvgr,Anoniem
 

 

Reactie:

Beste schrijver,

We weten niet of abiogenese één keer of meerdere keren (achter of naast elkaar) heeft plaatsgevonden . Wel is het waarschijnlijk dat al het huidige leven één gemeenschappelijke oorsprong heeft. Dat betekent dus ook dat al het huidige leven al even lang evolueert: de tijd dat evolutie aan de gang is van abiogenese tot een moderne haring, mij, de vogels en planten in mijn tuin is precies even lang. Dit wil niet zeggen dat al de verschillende soorten op hetzelfde moment ontstaan zijn, integendeel. De eerste vissen ontstonden ruim 500 miljoen jaar geleden, de eerste zoogdieren ongeveer 200 miljoen jaar geleden en de eerste (moderne) mensen pas 200.000 jaar geleden. Dit weten we op basis van zowel fossielen als genetisch onderzoek. Bedenk goed dat evolutie een vertakkend proces is en dus niet in een lijn loopt (wat veel leken helaas denken).

Verschillende ‘struiken’ is niet plausibeler dan één boom omdat er geen enkele reden is om aan te nemen dat die ‘struiken’ geen onderdeel zijn van dezelfde grote boom. Zowel de genetica als de vele overgangsvormen laten de verbindingen van de struiken met elkaar tot één grote boom mooi zien. Alle evidentie wijst op één universele boom waarin al het leven aan elkaar verwant is.

Een mensachtige wordt in de literatuur een hominine genoemd. Het is de groep waartoe alle soorten behoren die sinds de gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee op ‘onze' evolutionaire tak zaten. De moderne mens is zelf dus ook een mensachtige, de enige die niet uitgestorven is. ‘Mensachtigen’ is dus een grotere groep dan ‘mensen’, ‘mensachtigen’ is weer een grotere groep dan ‘apen’ en ‘apen’ is weer groter dan ‘primaten’. Zo werkt de moderne classificatie in de biologie (taxonomie); groepen in groepen. Mensen hebben 1 paar chromosomen minder dan de andere mensapen, wat grote genetische consequenties heeft. Die ene chromosoom is overigens niet verdwenen, maar samengesmolten: ons chromosoom 2 bestaat uit chromosomen 2p en 2q van de andere mensapen. Dit is één van de vele bewijzen dat wij een gemeenschappelijke voorouder hebben met de andere mensapen. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Een anonieme schrijver schreef op 24 augustus 2010:

Bedankt voor de reaktie,
Is het dan niet zo dat evolutie een proces is voor ontstaan  ''leven'' en ontwikkelen een proces is na ontstaan  ''leven''?
Dat ontstaan van ''leven'' is toch éénmalig en  wetenschappelijk erkend?
Daarom naast elkaar en niet achter elkaar,want
dan zijn  wij familie   van wurm,gras,insecten,vissen,vleermuis,olifant ,
groente en fruitenz... ,m.a.w alle soorten levensvormen?
Dat is toch ook geloof?
met vriendelijke groet anoniem 

 

Reactie:

Beste schrijver,

Evolutie gaat in strikte zin niet over het ontstaan van leven (abiogenese), maar over de ontwikkeling daarvan (nadat het eenmaal ontstaan is dus). Over abiogenese wordt steeds meer bekend, maar daarover weten we nog lang niet zo veel als over evolutie.

Al het leven is aan elkaar verwant via gemeenschappelijke afstamming. Charles Darwin gebruikte hiervoor de metafoor Tree of Life. Wij zijn met meest verwant aan chimpansees, maar uiteindelijk aan al het leven, in verschillende mate (hoe langer geleden de gemeenschappelijke voorouder leefde, hoe minder het verwantschap). Dit is geen geloof, maar een feit dat erkend wordt door vrijwel alle biologen wereldwijd, omdat er zo overweldigend veel bewijsmateriaal voor is. Een paar voorbeelden daarvan vindt u in dit artikel van mij; veel meer voorbeelden zijn te vinden in dit Engelstalige artikel.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Een anonieme schrijver schreef op 24 agustus 2010:

Ontstaan van leven is een EEUWIG GELOOF,het is nl wetenschappelijk onmogelijk.

Ontwikkelen uit leven,is toetsbaar,controleerbaar en wetenschappelijk.
Ontstaan van leven door evolueren is niet toetsbaar,niet controleerbaar en
onwetenschappelijk.

DE DARWINISTISCHE DICTATUUR KREEG EEN DODELIJKE KLAP TE VERWERKEN: DOOR DE ATLAS OF CREATION.
De zo zorgzaam verborgen fossielen werden boven gehaald. ER WAREN 100 MILJOEN FOSSIELEN DIE DE SCHEPPING BEWEZEN. Deze behoorden allemaal tot perfecte, foutloze en complexe levensvormen en vele waren levende fossielen. Mensen realiseerden zich dat een tijger hetzelfde eruitziet als ''50 miljoen jaar'' geleden. Een inktvis is vandaag dezelfde als hij ''100 miljoen jaar'' geleden was.
De coelacanth van ''400.000.000 jaar'' geleden,nog springlevend.
En mensen realiseerden zich ook DAT GEEN ENKELE TRANSITIONELE VORM VAN FOSSIEL BESTOND. Maar nog belangrijker, ze zagen in DAT ZE BEDROGEN WAREN GEWEEST. De wetenschappelijke bewijzen lagen voor hun ogen. Er was nu geen kans meer om de mensen te bedriegen door het wetenschappelijke bewijs achter te houden. Door de onmogelijkheid om met wetenschappelijk bewijs op de proppen te komen konden de Darwinisten enkel op propaganda steunen, maar Darwinisme werd afgezworen.

mvgr A 

 

 

Reactie:

Beste schrijver,

Uit uw reactie blijkt dat u bijzonder weinig begrijpt van evolutiebiologie (niet ‘Darwinisme’). Dat is ook niet zo vreemd als u afgaat op The atlas of creation, waarvan de auteur een binnenhuisarchitect is. Ik zou u daarom willen aanraden eens wat serieuze boeken over evolutie te lezen, geschreven door mensen met verstand van zaken. Aan het einde van dit artikel vindt u enkele suggesties. Als u vooral geïnteresseerd bent in de vele fossiele overgangsvormen, kan ik u Evolution: What the Fossils Say and Why It Matters (Columbia University Press, 2007) aanraden. Dat boek is geschreven door de paleontoloog Donald Prothero, een expert op het gebied van fossielen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Bart schreef op 20 augustus 2010:

Hallo Bart,

Dank voor je vlotte en duidelijke reactie.

Je zegt dat er geen buitenbijbelse bronnen zijn van Jezus behalve de getuigenissen van de apostelen. Echter, deze zijn niet betrouwbaar.
Twee vragen over dat antwoord:

1. Ken je de 10 buitenbijbelse bronnen (Flavius Josephus, Tacitus, Plinius de Jongere, Phlegon, Thallus, Suetonius, Lucianus, Celsus, Mara Bar-Serapion en de Talmoed) niet of vind je ze niet betrouwbaar?
2. Waarom zijn de getuigenissen van de apostelen niet betrouwbaar?

Bedankt weer en groeten,

Bart

 

Reactie:

Beste Bart,

In mijn vorige reactie schreef ik dat er geen buiten-Bijbelse bronnen zijn uit die tijd, de tijd waarin Jezus waarschijnlijk geleefd heeft (5 v.C. tot 33 n.C., maar zelf deze data zijn verre van zeker). De eerste buiten-Bijbelse bron is Flavius Josephus, die in zijn De Joodse Oudheden (ca. 93 n.C.) slechts een paar regels wijdt aan Jezus, wat bekend staat als het Testimonium Flavianum. Er zijn echter goede redenen om aan te nemen dat de betreffende regels in ieder geval deels niet authentiek zijn. Daarnaast is dit pas zo’n 60 jaar na Jezus’ dood opgeschreven en is het geen ooggetuigenverslag. De andere bronnen die je noemt komen allemaal uit de tweede eeuw en melden niets of vrijwel niets historisch over Jezus, en al helemaal niets ter bevestiging van de wonderverhalen uit de evangeliën.

De evangeliën zijn waarschijnlijk niet geschreven door de apostelen; we weten niet wie daarvan de auteurs zijn. Ze zijn oorspronkelijk anoniem en hebben pas later de namen gekregen die ze nu hebben. Er is ook geen reden om aan te nemen dat het ooggetuigenverslagen zijn, integendeel. Dit wordt allemaal uitgelegd in het handboek van Ehrman waarnaar ik in mijn vorige reactie verwees. Nog twee andere, populaire boeken van Ehrman, een autoriteit op het gebied van het NT en het vroege christendom, zijn Misquoting Jezus en Jesus, interrupted. Hieruit blijken heel duidelijk de vele problemen met de historische betrouwbaarheid van de evangeliën. Ik zou je dus willen aanraden die een te lezen. Als je een beetje slim op internet gaat zoeken, kun je ze vast ergens downloaden. Paulus heeft Jezus nooit ontmoet en geeft bijzonder weinig historische informatie over hem.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

 

Edwin de Lange schreef op 15 augustus 2010:

Hallo Bart,
Deze site kwam ik tegen omdat ik zelf niet zo goed wist wat atheisme betekent. Deze site geeft veel informatie over dit onderwerp. En daardoor heb ik nu een beter begrip.
Zou ik je mogen uitnodigen om mijn getuigenis eens te lezen op http://www.genade.webklik.nl?

Vriendelijke groet,

Edwin 

 

 

Reactie:

Beste Edwin,

Ik heb uw verhaal gelezen en ben erg blij voor u dat u uw leven weer op de rails hebt. Een goede reden om in (uw) God te geloven is het voor mij echter niet. Ik heb vergelijkbare verhalen gehoord van mensen met andere geloven. Daardoor lijkt mij een psychologische verklaring waarschijnlijker dan een goddelijke. Zie verder ook hier. Ongeacht de verklaring ben ik blij dat het nu een stuk beter met u gaat.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Bart schreef op 11 augustus 2010:

Beste Bart,

Allereerst complimenten met een prachtige site! Je komt op mij integer over, dat maakt de site goed leesbaar. Leuk om je bekeringsverhaal te lezen. Zelf heb ik precies de tegenovergestelde weg gevolgd, en ook dat heb ik ervaren (dat doe ik overigens nog steeds) als diepe vrijheid.


Je zegt dat je de Bijbel niet serieus neemt cq kunt nemen. Op welke zaken fundeer je deze stelling? Denk je bijv dat Jezus een historische figuur was?


Groeten,


Bart
 

 

Reactie:

Beste Bart,

Bedankt voor je complimenten! Ik neem de Bijbel alleen niet serieus als openbaring Gods. Al literair werk ligt het me echter na aan het hart. Ik zie in de Bijbel niets dat wijst op een goddelijke inspiratie, maar wel veel dat wijst op menselijke inspiratie.

Ik denk dat Jezus een historische figuur is geweest in de zin van een apocalyptische profeet die leefde rond het begin van onze jaartelling, de nodige onrust heeft veroorzaakt en daarom door de Romeinse overheersers ter dood gebracht is. Zie verder Bart Erhmans standaarwerk The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings (Oxford UP, 2007). Ik denk dat je op historische gronden niet veel meer dan dat kunt zeggen. Het grote probleem is dat er geen buiten-Bijbelse bronnen zijn uit die tijd die over hem schrijven. Dat is op z’n minst opmerkelijk als hij werkelijk de wonderbaarlijke figuur is geweest die hij volgens de christelijke traditie is. Het enige wat we hebben zijn de nieuwtestamentische bronnen, en die zijn om meerdere redenen onbetrouwbaar als geschiedschrijving.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Anoniem schreef op 10 augustus 2010:

Geachte heer Klink,

Met interesse heb ik door jou website gebladerd. Ik heb veel respect voor jou manier van denken want het is zeer moeilijk om van een geloof af te stappen.


Bij het bladeren door jou website kwam ik langs een artikel dat A.Einstein als een atheïst beschrijft, dat is niet helemaal correct.


Einstein was een deïst, Einstein geloofde een een God. Welliswaar niet de god van Jezus en Mozes maar een "geest" die de wetten van het universum heeft geschapen. Er is een duidelijke filosofisch verschil tussen het standpunt van bijv. Dan Barker (Atheïst) en Albert Einstein (Deïst).


Walter Isaacson de voormalige CEO van CNN en voormalig Time magazine hoofdredacteur heeft een biografie geschreven over Einstein. Walter Isaacson beschrijft het standpunt van Einstein in het volgende filmpje.

http://www.youtube.com/watch?v=S7r57oCT2cU


Voor mij persoonlijk is God ook niet te omschrijven behalve als de "originator" van alles. Ik geloof in evolutie maar tegelijkertijd in een kracht die de oorzaak is van de wetten waarin wij leven. Evolutie is net als tijd, plaats en ruimte een creatie van de originator (veroorzaker)


Met vriendelijke groet,

Anoniem

 

Reactie:

Beste Anoniem,

U doelt waarschijnlijk op dit stuk van mij. Daarin zeg ik niet dat Einstein een atheïst was, maar, op grond van citaten, dat hij zich beschouwde als een agnost of pantheïst. Een pantheïst, in ieder geval in de zin van Spinoza (die Einstein onderschreef), stelt God gelijk aan de natuur: Deus sive Natura. Een dergelijke gelijkstelling van God en natuur is lastig te onderscheiden van atheïsme. Einstein noemde zichzelf echter nadrukkelijk geen atheïst vanwege de negatieve associaties die hij met dat woord had. Het woord ‘God’ lijkt hij metaforisch te gebruiken voor de orde in het universum, het woord ‘religieus’ voor zijn verwondering daarover. Dat hij een deïst was, zoals u meent, heb ik nergens kunnen terugvinden. Als u citaten hebt waaruit dat blijkt, hoor ik dat natuurlijk graag.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Een anonieme schrijver schreef op 7 augustus 2010:

Ontstaan Leven:

Eén:

Het Levende Woord/Jezus   
Creatie (dagen),daarna
Ontwikkeling

Twee:

De eeuwige Dood/Abiogenese
Evolutie(ontelbare dagen),daarna
Ontstaan

Er is geen derde optie.




Bijbel, boek der wonderen,

Wetenschap ,boek van aannames,veronderstellingen en bewijzen.

Wonderen bestaan,tenzij het wordt bewezen:

v.b Schepping,Ark,Zondvloed,Jona ,Op water lopen ,Opstanding,God.


Ik geloof niet ,kan niet,tenzij je een dier bent.

Zelfs een inboorling uit de oertijd is geen dier. 

 

Reactie:

Beste schrijver,

Uw reactie is een onsamenhangende en niet-onderbouwde verzameling van woorden en stellingen. Als u wilt dat ik hierop reageer, zult u eerst met een helder en onderbouwd verhaal moeten komen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Cor Haagsma schreef op 29 juli 2010:

Beste Bart,

Naar aanleiding van een lange inbreng van Jart Voortman op “De Atheïst, waarin hij de lezer een kijkje gunde in zijn gedachten wereld, wil ik, als ik zo vrij mag zijn, ook reageren.
Ondank dat de lezer aan het begin van het betoog, het idee krijgt dat de predikant van zijn geloof is gevallen, moet je (teleurgesteld?) vaststellen dat het tegendeel waar is. De tendens in zijn verhaal is dat je als christen toch beter af bent dan dat als je als atheïst door het leven gaat. Ook geeft Jart zijn visie over de ontwikkelingen in het middenoosten, mn. Israël. Ik vat het heel kort samen.
Een geheel ander verhaal lazen wij afgelopen zaterdag de 24ste in Trouw, waar voorganger Ben Kok, het had over het Joods Christelijke geloof en waar in voorganger Kok zijn aversie(haat) tegen de Islam niet onder stoelen en banken stak. Weer twee tegengestelde christelijke visies over een brandhaard die nooit meer geblust zal worden.
Maar wat mij het meest tegenstaat, is dat gelovigen de atheïst verwijten dat zij mensen geen hoop of troost geven. In discussies op het internet tussen jou en een bekend theoloog filosoof komt steeds dit verwijt naar voren. Jouw antwoord aan Jart, was het volgende,

Atheïsme sec kan inderdaad niet troosten, daar is (mede)menselijkheid voor nodig. Atheïsme biedt niet de zoete illusie die vele religies bieden: een hiernamaals waarin alles pais en vree is. Een eeuwig voortbestaan na de dood lijkt mij persoonlijk overigens vreselijk, maar belangrijker is dat ik denk dat het een illusie is, hoe zoet die ook is. Ik prefereer de werkelijkheid, zoals we die kunnen benaderen met de beste middelen die we hebben, ook als die hard is. Dat is wat atheïsme biedt, niets meer en niets minder.

Bart, hier ben ik het helemaal mee eens. Maar kunnen wij deze visie met onze(wetenschappelijke) kennis niet eens een beetje uitbreiden. Wij hebben tegenwoordig toch een aardig inzicht gekregen hoe het heelal en het leven op deze planeet ontstaan en geëvolueerd is. Het is algemeen bekend dat alles wat op deze planeet leeft uit sterrenstof bestaat.

Tijdens een (trein)reis dwars door Canada is bij mij het volgende idee ontstaan, maar is natuurlijk niet nieuw. Mijn vouw en ik zijn allereerst naar New York gevlogen, en verder per trein van de prachtige vaak woeste natuur genoten. Tijdens deze reis hebben wij zeer belangrijke musea bezocht. Allereerst in New York, aan het prachtige natuur historisch museum waar onlangs een nieuwe tentoonstelling was geopend over de evolutie van de mens. In de Hall of Human Origins vond deze tentoonstelling plaats en werd mogelijk gemaakt door een schenking van een bekende filantropische familie in New York. Wat ons opviel was dat een moslim meisje in traditionele klederdracht vergezeld van haar ouders druk bezig was, aantekeningen te maken. Ik fantaseerde al weer verder, dat zij een voordracht voor de klas moest houden. Dan hebben wij twee zeer grote musea bezocht in, Canada, Toronto en in Drumheller met zeer uitgebreide collectie´s fossielen van Dinosaurussen. Ook zijn we op de plaats geweest waar deze geweldige dieren eens gevonden zijn. Ook daar weer hele busladingen schoolkinderen, natuurlijk om dinosaurussen te zien, maar zij gingen toch met het idee naar huis, dat deze dieren werkelijk eens op aarde hebben geleefd. Dan kun je jezelf weer afvragen waarom deze dieren eens geleefd hebben. Zij zijn weer van de aardbodem verdwenen, zonder enig doel gediend te hebben zoals al het andere leven. We kregen aan het einde van het bezoek nog een aardig nadenkertje, “Dinosaurussen waren perfecte dieren, toch zijn zij eens weer uitgestorven” Na het uitsterven van deze gigantische dieren kregen ander (nacht)dieren, die zich schuil moesten houden, weer de ruimte om te evolueren waaruit uiteindelijk de mens kon ontstaan. Dan is het ook heel aardig om te weten dat, als de Dinosaurussen niet waren uitgestorven de mens nooit was ontstaan.
Onlangs hebben wij in de VS een poster gekocht met als titel “Evolution: Life on Earth is one big extended family”. Onderaan bevindt zich een tijdsbalk over zo´n 4 miljard jaar. Het leven begint bij de Bacteria, de Archaea de Eukaryotes, de rode algen de Fungi tot in de laatste fase de mammals en dus de mensen zijn ontstaan. Een prachtig verhaal, vele malen mooier dan het scheppingsverhaal, maar het mooiste van dit alles is toch, dat al deze levensvormen met elkaar verbonden zijn dmv de Life´s Family tree. Zo kunnen wij op deze poster o.a. lezen:” This means that all living things are related to one another through common ancastry with earlier, different life forms. In other words, if you follow your family tree far enough back in time you will find a common ancestor not only with every living thing, but with every thing that ever lived.”

Als je jezelf dat gaat realiseren dan krijg je toch een geheel andere kijk op de natuur en je medemens, Mogelijk zijn met dit inzicht een groot aantal conflicten te voorkomen en kan de mensheid eens eensgezind aan een nieuwe toekomst werken De belangen die nu nog belangrijk zijn verliezen dan hun waarde, en krijgt die arme sloeber aan de andere kant van de wereld ook eens zijn kans een menswaardig bestaan te leven. Dan hoeven wij niet meer zo nodig zieltjes te winnen op Haïti, waar een half jaar na de aardbeving de mensen nog steeds in een deplorabele toestand leven en kinderarbeid weer hoogtij viert. Ook kunnen wij een begin maken van het reduceren van het grote aantal mensen. Ik realiseer mij terdege dat zo´n ideale situatie nog wel even op zich laat wachten, maar het is hoog tijd om er mee te beginnen. De wetenschap is het er over eens dat wij op deze manier niet op dezelfde voet door kunnen gaan. Trekken wij ons niets aan van dit gegeven, dan heeft de dierensoort, de mens, het kortst van al het leven op aarde gewoond.

Nog even kort over buitenaards leven. Via het dagelijkse korte nieuws van Science rolde een paar degen geleden een bericht binnen dat er door de moderne ruimte telescopen aan boord van Kepler alleen al in ons Melkweg steeds meer earth-like planeten worden ontdekt. Op onderstaande video spreekt Dimitar Sasselov nu al over honderden planeten.

http://blog.ted.com/2010/07/21/how_we_found_hu/#comments

Mag ik besluiten met:
 (Sterren)stof zijt gij en tot (sterren)stof zult gij wederkeren. 

 

 

Reactie:

Beste Cor,

De meeste religies zijn (zeer) antropocentrisch: het hele universum bestaat om de mens en zijn zielenheil. Wetenschappelijke ontwikkelingen hebben juist steeds meer de mens van zijn voetstuk gehaald, ons een flinke les in bescheidenheid geleerd. De mens is niet de reden waartoe het universum bestaat, maar wij bestaan dankzij het complexe samenspel van toeval en wetmatigheden dat al 13,7 miljard jaar aan de gang is. Om een een of andere reden stuit dit veel mensen tegen de borst: zij willen zo graag het middelpunt van het universum zijn! Het wetenschappelijke ‘oorsprongsverhaal', waarbij wij niet alleen via een lang proces ontstaan zijn uit sterrenstof, maar ook verwant zijn aan al het andere leven, spreekt mij persoonlijk veel meer aan. Nog belangrijker is echter dat dit een veel realistischer beeld op onze belangrijkheid geeft dan het religieuze antropocentrisme.

Bij het lezen van uw reactie moest ik meteen denken aan de prachtige overdenking die Carl Sagan schreef in zijn boek Pale Blue Dot, naar aanleiding van de gelijknamige foto die genomen werd door het ruimteschip Voyager 1:

“From this distant vantage point, the Earth might not seem of particular interest. But for us, it's different. Consider again that dot. That's here, that's home, that's us. On it everyone you love, everyone you know, everyone you ever heard of, every human being who ever was, lived out their lives. The aggregate of our joy and suffering, thousands of confident religions, ideologies, and economic doctrines, every hunter and forager, every hero and coward, every creator and destroyer of civilization, every king and peasant, every young couple in love, every mother and father, hopeful child, inventor and explorer, every teacher of morals, every corrupt politician, every "superstar," every "supreme leader," every saint and sinner in the history of our species lived there – on a mote of dust suspended in a sunbeam.
The Earth is a very small stage in a vast cosmic arena. Think of the rivers of blood spilled by all those generals and emperors so that, in glory and triumph, they could become the momentary masters of a fraction of a dot. Think of the endless cruelties visited by the inhabitants of one corner of this pixel on the scarcely distinguishable inhabitants of some other corner, how frequent their misunderstandings, how eager they are to kill one another, how fervent their hatreds.
Our posturings, our imagined self-importance, the delusion that we have some privileged position in the Universe, are challenged by this point of pale light. Our planet is a lonely speck in the great enveloping cosmic dark. In our obscurity, in all this vastness, there is no hint that help will come from elsewhere to save us from ourselves.
The Earth is the only world known so far to harbor life. There is nowhere else, at least in the near future, to which our species could migrate. Visit, yes. Settle, not yet. Like it or not, for the moment the Earth is where we make our stand.
It has been said that astronomy is a humbling and character-building experience. There is perhaps no better demonstration of the folly of human conceits than this distant image of our tiny world. To me, it underscores our responsibility to deal more kindly with one another, and to preserve and cherish the pale blue dot, the only home we've ever known.”

In het bijzonder de laatste regel onderschrijf ik van harte!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

 

Wie zijn er online?

We hebben 72 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Isaac AsimovIsaac Asimov, Amerikaans schrijver en biochemicus.

Citaat

Faith is powerful enough to immunize people against all appeals to pity, to forgiveness, to decent human feelings. It even immunizes them against fear, if they honestly believe that a martyr's death will send them straight to heaven. What a weapon! Religious faith deserves a chapter to itself in the annals of war technology, on an even footing with the longbow, the warhorse, the tank, and the hydrogen bomb.

~ Richard Dawkins

Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Een anonieme schrijver schreef op 28 augustus 2010:

Beste Bart,

De vissen,de zoogdieren en de mensen  zijn niet ‘’ontstaan’’ respectievelijk

 500 miljoen jaar ,200 miljoen of 200.000 jaar geleden.
‘’Ontstaan’’ is éénmalig  X jaren geleden,vandaar ‘’uit  andere diergroepen’’.

Dat is de Wet van Biogenisis


De bewering dat de evolutietheorie vertellt  hoe God dat gedaan heeft ,is een misser van de bovenste plank.

God vertelt namelijk  zelf al hoe Hij dat gedaan heeft.
Eerst Ontstaan ik bedoel eerst Schepping en dan volgt LEVEN UIT LEVEN.
Sorry dat krijg je als je aan één woordje twee betekenissen toekent
Zo ook aan het woordje evolueren dezelfde betekenis geven als aan ontwikkelen.


De geest onderscheidt ons van dieren is een illusie, wetenschappelijk al een tijd achterhaald.


Waarmee communiceren wij dan via internet?

(Hersens,handen,voeten,hardware,techniek,ogen,daar beschikken dieren ook over,
maar die kunnen niet via internet communiceren.)

Waarom GELOOF alleen ‘’De mens’’ en  niet ‘’Het dier’’

Eeuwige jachtvelden,walhalla enz..en  die hebben nog nooit van een god gehoord.

Met vriendelijk groet

Anoniem. 

en op 27 augustus 2010:

Beste Bart
---Natuurlijk vond er 500 miljoen, 200 miljoen en 200.000 jaar geleden geen abiogenese plaats; deze groepen dieren zijn niet direct vanuit levenloze materie ontstaan, maar uit andere diergroepen---

Hieruit volgt dat ‘’alle andere diergroepen’’  uit levenloze materie ‘’ éénmalig zijn ontstaan’’
m.a.w  alle andere diergroepen komen  reeds naast elkaar voor en NIET achter elkaar.(wet van abiogenisis)

Materialistisch gezegd is:
Ontstaan uit leven is wetenschappelijk.
Ontstaan uit levenloze materie FAKE

Mvgr, Anoniem. 

 

 

Reactie:

Beste schrijver,

De evolutie vertelt helemaal niets over hoe God het heeft gedaan; evolutie is een naturalistisch proces, geheel zonder goddelijk ingrijpen.

Andere dieren beschikken over minder complexe hersenen en missen een uitgebreide culturele ontwikkeling. Daarom zijn wij als enige diersoort in staat – na eeuwen culturele ontwikkeling – te communiceren via internet.

Voor de rest bevat uw reactie geen argumenten, louter wat loss stellingen. Dat maakt verdere discussie niet erg zinvol.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Een anonieme schrijver schreef op 26 augustus 2010:

Bedankt Voor het uitvoerige en duidelijke antwoord.

De eerste vissen ontstonden ruim 500 miljoen jaar geleden, de eerste zoogdieren ongeveer 200 miljoen jaar geleden en de eerste (moderne) mensen pas 200.000 jaar geleden.

Maar zover ik weet  vond er 500 milj ,200 milj en 200 .000  jaar geleden  geen aboigenese plaats.

d.n.a van 200.000 jaar geleden is daarbij ook moeilijk te achterhalen.

Aap en mens.
Hoezo gemeenschappelijk voorouder,er is toch geen verschil.
Gemeenschappelijk geeft aan dat er verschil bestaat.
Nu anno 2010 bestaat er geen verschil tussen aap en mens,waarom toen wel.
Of zie ik dat verkeerd?
Dieren zijn intelligenter,vindingrijk,horen beter,hebben geen navigatie systemen ,zien in het donker,
Weten alles beter dan de mens,hebben geen dokter nodig wanneer een baby opkomst is,de meesten kunnen zwemmen,vliegen en ver springen en gaan niet naar school.
Dieren  kunnen niet dom zijn,daarentegen mensen  wel, als ze geen opleiding volgen.


Paarden,honden,apen,vissen kan je een naam geven,maar waarom luisteren dieren niet naar hun naam,maar alleen op het geluid?
Makkelijk antwoord :Dieren hebben geen ''persoon''lijkheid.

Iedereen kan  GELOVEN(zeker weten).

Eeerst kip dan ei
Eerst leven dan dood
Eerst schepping dan ontwikkelen.

m.a.w Eerst God dan de wetenschap.

Maar:

Niet iedereen WIL geloven.

Elke persoon(geest)  heeft nl een vrije WIL gekregen.

p.s
De geest,het verschil tussen dier en mens is:
niet toetsbaar,niet controleerbaar en onwetenschappelijk,m.a.w ALTIJD EEN GELOOF.

Mvgr Anoniem 

 

 

Reactie:

Beste schrijver,

Natuurlijk vond er 500 miljoen, 200 miljoen en 200.000 jaar geleden geen abiogenese plaats; deze groepen dieren zijn niet direct vanuit levenloze materie ontstaan, maar uit andere diergroepen. Dat is juist het hele principe van de Tree of Life: groepen organismen ontstaan binnen andere groepen organismen, waarbij alleen de eerste levensvormen uit levenloze materie ontstaan zijn. Om tot de 200.000 jaar voor het ontstaan van de moderne mens te komen, is niet DNA van 200.000 jaar oud nodig, maar de variatie in het DNA van de huidige mensen en de snelheid waarmee die variatie optreedt. Dan kun je (simpel gezegd) uitrekenen wanneer de mens ontstaan is.

De gemeenschappelijke voorouder van mens en chimpansee was verschillende van beide: sinds die gemeenschappelijke voorouder hebben beide evolutionaire takken de nodige veranderingen ondergaan. Hierdoor zijn er verschillen in genen, anatomie, fysiologie, gedrag, enz. De meeste dieren kunnen zich prima redden in hun biologische omgeving: overleven en voortplanten, meer hoeven ze niet. Dat geldt ook voor de meeste mensen, daar is geen opleiding voor nodig. Gelukkig kunnen wij daarnaast nog meer, waar soms wel een opleiding voor nodig is.

Aangezien dit geen website over evolutie is, zou ik u willen aanraden een goed boek daarover te lezen, bijvoorbeeld Evolutie: triomf van een idee van Carl Zimmer (Het Spectrum, 2002). Daarin wordt goed uitgelegd wat evolutie is en hoe het werkt.

Geloven is geen manier om tot betrouwbare kennis te komen; het is een vorm van wishful thinking die geleid heeft tot allerlei tegenstrijdige geloofsovertuigingen. Wetenschap is de beste kenbron die we hebben, ook al is zij zeker niet onfeilbaar. Wetenschap heeft ons in enkele eeuwen vele malen meer betrouwbare kennis gebracht dan geloof in de millennia daarvoor heeft gedaan. De geest, als een substantie die los van het lichaam bestaat, en ons onderscheidt van dieren is een illusie, wetenschappelijk al een tijd achterhaald. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Een anonieme schrijver schreef op 25 augustus 2010:

Bedankt voor de uitleg.
Als ik goed begrijp,is Abiogenese een éénmalig
gebeurtenis .
Dat resulteert dat evolutie één bepaald aantal
jaren heeft plaats gevonden.
De evolutie van :
Abiogenes vis tot heden is gelijk aan
abiogenese zoogdier tot heden en dat idem voor alle levensvormen.
Dat betekent dat een vis niet ''ouder'' kan zijn
dan een zoogdier.

Verschillende soorten struiken lijkt me realistischer dan één ''evolutie-boom'' als voorstelling hoe evolutie gegaan is.


Nog een vraagje:

Wat is het  verschil tussen mens-achtig en mens.
Er is nl geen verschil,behalve 2 chromosomen.
En dat is helemaal niets.

mvgr,Anoniem
 

 

Reactie:

Beste schrijver,

We weten niet of abiogenese één keer of meerdere keren (achter of naast elkaar) heeft plaatsgevonden . Wel is het waarschijnlijk dat al het huidige leven één gemeenschappelijke oorsprong heeft. Dat betekent dus ook dat al het huidige leven al even lang evolueert: de tijd dat evolutie aan de gang is van abiogenese tot een moderne haring, mij, de vogels en planten in mijn tuin is precies even lang. Dit wil niet zeggen dat al de verschillende soorten op hetzelfde moment ontstaan zijn, integendeel. De eerste vissen ontstonden ruim 500 miljoen jaar geleden, de eerste zoogdieren ongeveer 200 miljoen jaar geleden en de eerste (moderne) mensen pas 200.000 jaar geleden. Dit weten we op basis van zowel fossielen als genetisch onderzoek. Bedenk goed dat evolutie een vertakkend proces is en dus niet in een lijn loopt (wat veel leken helaas denken).

Verschillende ‘struiken’ is niet plausibeler dan één boom omdat er geen enkele reden is om aan te nemen dat die ‘struiken’ geen onderdeel zijn van dezelfde grote boom. Zowel de genetica als de vele overgangsvormen laten de verbindingen van de struiken met elkaar tot één grote boom mooi zien. Alle evidentie wijst op één universele boom waarin al het leven aan elkaar verwant is.

Een mensachtige wordt in de literatuur een hominine genoemd. Het is de groep waartoe alle soorten behoren die sinds de gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee op ‘onze' evolutionaire tak zaten. De moderne mens is zelf dus ook een mensachtige, de enige die niet uitgestorven is. ‘Mensachtigen’ is dus een grotere groep dan ‘mensen’, ‘mensachtigen’ is weer een grotere groep dan ‘apen’ en ‘apen’ is weer groter dan ‘primaten’. Zo werkt de moderne classificatie in de biologie (taxonomie); groepen in groepen. Mensen hebben 1 paar chromosomen minder dan de andere mensapen, wat grote genetische consequenties heeft. Die ene chromosoom is overigens niet verdwenen, maar samengesmolten: ons chromosoom 2 bestaat uit chromosomen 2p en 2q van de andere mensapen. Dit is één van de vele bewijzen dat wij een gemeenschappelijke voorouder hebben met de andere mensapen. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Een anonieme schrijver schreef op 24 augustus 2010:

Bedankt voor de reaktie,
Is het dan niet zo dat evolutie een proces is voor ontstaan  ''leven'' en ontwikkelen een proces is na ontstaan  ''leven''?
Dat ontstaan van ''leven'' is toch éénmalig en  wetenschappelijk erkend?
Daarom naast elkaar en niet achter elkaar,want
dan zijn  wij familie   van wurm,gras,insecten,vissen,vleermuis,olifant ,
groente en fruitenz... ,m.a.w alle soorten levensvormen?
Dat is toch ook geloof?
met vriendelijke groet anoniem 

 

Reactie:

Beste schrijver,

Evolutie gaat in strikte zin niet over het ontstaan van leven (abiogenese), maar over de ontwikkeling daarvan (nadat het eenmaal ontstaan is dus). Over abiogenese wordt steeds meer bekend, maar daarover weten we nog lang niet zo veel als over evolutie.

Al het leven is aan elkaar verwant via gemeenschappelijke afstamming. Charles Darwin gebruikte hiervoor de metafoor Tree of Life. Wij zijn met meest verwant aan chimpansees, maar uiteindelijk aan al het leven, in verschillende mate (hoe langer geleden de gemeenschappelijke voorouder leefde, hoe minder het verwantschap). Dit is geen geloof, maar een feit dat erkend wordt door vrijwel alle biologen wereldwijd, omdat er zo overweldigend veel bewijsmateriaal voor is. Een paar voorbeelden daarvan vindt u in dit artikel van mij; veel meer voorbeelden zijn te vinden in dit Engelstalige artikel.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Een anonieme schrijver schreef op 24 agustus 2010:

Ontstaan van leven is een EEUWIG GELOOF,het is nl wetenschappelijk onmogelijk.

Ontwikkelen uit leven,is toetsbaar,controleerbaar en wetenschappelijk.
Ontstaan van leven door evolueren is niet toetsbaar,niet controleerbaar en
onwetenschappelijk.

DE DARWINISTISCHE DICTATUUR KREEG EEN DODELIJKE KLAP TE VERWERKEN: DOOR DE ATLAS OF CREATION.
De zo zorgzaam verborgen fossielen werden boven gehaald. ER WAREN 100 MILJOEN FOSSIELEN DIE DE SCHEPPING BEWEZEN. Deze behoorden allemaal tot perfecte, foutloze en complexe levensvormen en vele waren levende fossielen. Mensen realiseerden zich dat een tijger hetzelfde eruitziet als ''50 miljoen jaar'' geleden. Een inktvis is vandaag dezelfde als hij ''100 miljoen jaar'' geleden was.
De coelacanth van ''400.000.000 jaar'' geleden,nog springlevend.
En mensen realiseerden zich ook DAT GEEN ENKELE TRANSITIONELE VORM VAN FOSSIEL BESTOND. Maar nog belangrijker, ze zagen in DAT ZE BEDROGEN WAREN GEWEEST. De wetenschappelijke bewijzen lagen voor hun ogen. Er was nu geen kans meer om de mensen te bedriegen door het wetenschappelijke bewijs achter te houden. Door de onmogelijkheid om met wetenschappelijk bewijs op de proppen te komen konden de Darwinisten enkel op propaganda steunen, maar Darwinisme werd afgezworen.

mvgr A 

 

 

Reactie:

Beste schrijver,

Uit uw reactie blijkt dat u bijzonder weinig begrijpt van evolutiebiologie (niet ‘Darwinisme’). Dat is ook niet zo vreemd als u afgaat op The atlas of creation, waarvan de auteur een binnenhuisarchitect is. Ik zou u daarom willen aanraden eens wat serieuze boeken over evolutie te lezen, geschreven door mensen met verstand van zaken. Aan het einde van dit artikel vindt u enkele suggesties. Als u vooral geïnteresseerd bent in de vele fossiele overgangsvormen, kan ik u Evolution: What the Fossils Say and Why It Matters (Columbia University Press, 2007) aanraden. Dat boek is geschreven door de paleontoloog Donald Prothero, een expert op het gebied van fossielen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Bart schreef op 20 augustus 2010:

Hallo Bart,

Dank voor je vlotte en duidelijke reactie.

Je zegt dat er geen buitenbijbelse bronnen zijn van Jezus behalve de getuigenissen van de apostelen. Echter, deze zijn niet betrouwbaar.
Twee vragen over dat antwoord:

1. Ken je de 10 buitenbijbelse bronnen (Flavius Josephus, Tacitus, Plinius de Jongere, Phlegon, Thallus, Suetonius, Lucianus, Celsus, Mara Bar-Serapion en de Talmoed) niet of vind je ze niet betrouwbaar?
2. Waarom zijn de getuigenissen van de apostelen niet betrouwbaar?

Bedankt weer en groeten,

Bart

 

Reactie:

Beste Bart,

In mijn vorige reactie schreef ik dat er geen buiten-Bijbelse bronnen zijn uit die tijd, de tijd waarin Jezus waarschijnlijk geleefd heeft (5 v.C. tot 33 n.C., maar zelf deze data zijn verre van zeker). De eerste buiten-Bijbelse bron is Flavius Josephus, die in zijn De Joodse Oudheden (ca. 93 n.C.) slechts een paar regels wijdt aan Jezus, wat bekend staat als het Testimonium Flavianum. Er zijn echter goede redenen om aan te nemen dat de betreffende regels in ieder geval deels niet authentiek zijn. Daarnaast is dit pas zo’n 60 jaar na Jezus’ dood opgeschreven en is het geen ooggetuigenverslag. De andere bronnen die je noemt komen allemaal uit de tweede eeuw en melden niets of vrijwel niets historisch over Jezus, en al helemaal niets ter bevestiging van de wonderverhalen uit de evangeliën.

De evangeliën zijn waarschijnlijk niet geschreven door de apostelen; we weten niet wie daarvan de auteurs zijn. Ze zijn oorspronkelijk anoniem en hebben pas later de namen gekregen die ze nu hebben. Er is ook geen reden om aan te nemen dat het ooggetuigenverslagen zijn, integendeel. Dit wordt allemaal uitgelegd in het handboek van Ehrman waarnaar ik in mijn vorige reactie verwees. Nog twee andere, populaire boeken van Ehrman, een autoriteit op het gebied van het NT en het vroege christendom, zijn Misquoting Jezus en Jesus, interrupted. Hieruit blijken heel duidelijk de vele problemen met de historische betrouwbaarheid van de evangeliën. Ik zou je dus willen aanraden die een te lezen. Als je een beetje slim op internet gaat zoeken, kun je ze vast ergens downloaden. Paulus heeft Jezus nooit ontmoet en geeft bijzonder weinig historische informatie over hem.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

 

Edwin de Lange schreef op 15 augustus 2010:

Hallo Bart,
Deze site kwam ik tegen omdat ik zelf niet zo goed wist wat atheisme betekent. Deze site geeft veel informatie over dit onderwerp. En daardoor heb ik nu een beter begrip.
Zou ik je mogen uitnodigen om mijn getuigenis eens te lezen op http://www.genade.webklik.nl?

Vriendelijke groet,

Edwin 

 

 

Reactie:

Beste Edwin,

Ik heb uw verhaal gelezen en ben erg blij voor u dat u uw leven weer op de rails hebt. Een goede reden om in (uw) God te geloven is het voor mij echter niet. Ik heb vergelijkbare verhalen gehoord van mensen met andere geloven. Daardoor lijkt mij een psychologische verklaring waarschijnlijker dan een goddelijke. Zie verder ook hier. Ongeacht de verklaring ben ik blij dat het nu een stuk beter met u gaat.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Bart schreef op 11 augustus 2010:

Beste Bart,

Allereerst complimenten met een prachtige site! Je komt op mij integer over, dat maakt de site goed leesbaar. Leuk om je bekeringsverhaal te lezen. Zelf heb ik precies de tegenovergestelde weg gevolgd, en ook dat heb ik ervaren (dat doe ik overigens nog steeds) als diepe vrijheid.


Je zegt dat je de Bijbel niet serieus neemt cq kunt nemen. Op welke zaken fundeer je deze stelling? Denk je bijv dat Jezus een historische figuur was?


Groeten,


Bart
 

 

Reactie:

Beste Bart,

Bedankt voor je complimenten! Ik neem de Bijbel alleen niet serieus als openbaring Gods. Al literair werk ligt het me echter na aan het hart. Ik zie in de Bijbel niets dat wijst op een goddelijke inspiratie, maar wel veel dat wijst op menselijke inspiratie.

Ik denk dat Jezus een historische figuur is geweest in de zin van een apocalyptische profeet die leefde rond het begin van onze jaartelling, de nodige onrust heeft veroorzaakt en daarom door de Romeinse overheersers ter dood gebracht is. Zie verder Bart Erhmans standaarwerk The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings (Oxford UP, 2007). Ik denk dat je op historische gronden niet veel meer dan dat kunt zeggen. Het grote probleem is dat er geen buiten-Bijbelse bronnen zijn uit die tijd die over hem schrijven. Dat is op z’n minst opmerkelijk als hij werkelijk de wonderbaarlijke figuur is geweest die hij volgens de christelijke traditie is. Het enige wat we hebben zijn de nieuwtestamentische bronnen, en die zijn om meerdere redenen onbetrouwbaar als geschiedschrijving.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Anoniem schreef op 10 augustus 2010:

Geachte heer Klink,

Met interesse heb ik door jou website gebladerd. Ik heb veel respect voor jou manier van denken want het is zeer moeilijk om van een geloof af te stappen.


Bij het bladeren door jou website kwam ik langs een artikel dat A.Einstein als een atheïst beschrijft, dat is niet helemaal correct.


Einstein was een deïst, Einstein geloofde een een God. Welliswaar niet de god van Jezus en Mozes maar een "geest" die de wetten van het universum heeft geschapen. Er is een duidelijke filosofisch verschil tussen het standpunt van bijv. Dan Barker (Atheïst) en Albert Einstein (Deïst).


Walter Isaacson de voormalige CEO van CNN en voormalig Time magazine hoofdredacteur heeft een biografie geschreven over Einstein. Walter Isaacson beschrijft het standpunt van Einstein in het volgende filmpje.

http://www.youtube.com/watch?v=S7r57oCT2cU


Voor mij persoonlijk is God ook niet te omschrijven behalve als de "originator" van alles. Ik geloof in evolutie maar tegelijkertijd in een kracht die de oorzaak is van de wetten waarin wij leven. Evolutie is net als tijd, plaats en ruimte een creatie van de originator (veroorzaker)


Met vriendelijke groet,

Anoniem

 

Reactie:

Beste Anoniem,

U doelt waarschijnlijk op dit stuk van mij. Daarin zeg ik niet dat Einstein een atheïst was, maar, op grond van citaten, dat hij zich beschouwde als een agnost of pantheïst. Een pantheïst, in ieder geval in de zin van Spinoza (die Einstein onderschreef), stelt God gelijk aan de natuur: Deus sive Natura. Een dergelijke gelijkstelling van God en natuur is lastig te onderscheiden van atheïsme. Einstein noemde zichzelf echter nadrukkelijk geen atheïst vanwege de negatieve associaties die hij met dat woord had. Het woord ‘God’ lijkt hij metaforisch te gebruiken voor de orde in het universum, het woord ‘religieus’ voor zijn verwondering daarover. Dat hij een deïst was, zoals u meent, heb ik nergens kunnen terugvinden. Als u citaten hebt waaruit dat blijkt, hoor ik dat natuurlijk graag.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Een anonieme schrijver schreef op 7 augustus 2010:

Ontstaan Leven:

Eén:

Het Levende Woord/Jezus   
Creatie (dagen),daarna
Ontwikkeling

Twee:

De eeuwige Dood/Abiogenese
Evolutie(ontelbare dagen),daarna
Ontstaan

Er is geen derde optie.




Bijbel, boek der wonderen,

Wetenschap ,boek van aannames,veronderstellingen en bewijzen.

Wonderen bestaan,tenzij het wordt bewezen:

v.b Schepping,Ark,Zondvloed,Jona ,Op water lopen ,Opstanding,God.


Ik geloof niet ,kan niet,tenzij je een dier bent.

Zelfs een inboorling uit de oertijd is geen dier. 

 

Reactie:

Beste schrijver,

Uw reactie is een onsamenhangende en niet-onderbouwde verzameling van woorden en stellingen. Als u wilt dat ik hierop reageer, zult u eerst met een helder en onderbouwd verhaal moeten komen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Cor Haagsma schreef op 29 juli 2010:

Beste Bart,

Naar aanleiding van een lange inbreng van Jart Voortman op “De Atheïst, waarin hij de lezer een kijkje gunde in zijn gedachten wereld, wil ik, als ik zo vrij mag zijn, ook reageren.
Ondank dat de lezer aan het begin van het betoog, het idee krijgt dat de predikant van zijn geloof is gevallen, moet je (teleurgesteld?) vaststellen dat het tegendeel waar is. De tendens in zijn verhaal is dat je als christen toch beter af bent dan dat als je als atheïst door het leven gaat. Ook geeft Jart zijn visie over de ontwikkelingen in het middenoosten, mn. Israël. Ik vat het heel kort samen.
Een geheel ander verhaal lazen wij afgelopen zaterdag de 24ste in Trouw, waar voorganger Ben Kok, het had over het Joods Christelijke geloof en waar in voorganger Kok zijn aversie(haat) tegen de Islam niet onder stoelen en banken stak. Weer twee tegengestelde christelijke visies over een brandhaard die nooit meer geblust zal worden.
Maar wat mij het meest tegenstaat, is dat gelovigen de atheïst verwijten dat zij mensen geen hoop of troost geven. In discussies op het internet tussen jou en een bekend theoloog filosoof komt steeds dit verwijt naar voren. Jouw antwoord aan Jart, was het volgende,

Atheïsme sec kan inderdaad niet troosten, daar is (mede)menselijkheid voor nodig. Atheïsme biedt niet de zoete illusie die vele religies bieden: een hiernamaals waarin alles pais en vree is. Een eeuwig voortbestaan na de dood lijkt mij persoonlijk overigens vreselijk, maar belangrijker is dat ik denk dat het een illusie is, hoe zoet die ook is. Ik prefereer de werkelijkheid, zoals we die kunnen benaderen met de beste middelen die we hebben, ook als die hard is. Dat is wat atheïsme biedt, niets meer en niets minder.

Bart, hier ben ik het helemaal mee eens. Maar kunnen wij deze visie met onze(wetenschappelijke) kennis niet eens een beetje uitbreiden. Wij hebben tegenwoordig toch een aardig inzicht gekregen hoe het heelal en het leven op deze planeet ontstaan en geëvolueerd is. Het is algemeen bekend dat alles wat op deze planeet leeft uit sterrenstof bestaat.

Tijdens een (trein)reis dwars door Canada is bij mij het volgende idee ontstaan, maar is natuurlijk niet nieuw. Mijn vouw en ik zijn allereerst naar New York gevlogen, en verder per trein van de prachtige vaak woeste natuur genoten. Tijdens deze reis hebben wij zeer belangrijke musea bezocht. Allereerst in New York, aan het prachtige natuur historisch museum waar onlangs een nieuwe tentoonstelling was geopend over de evolutie van de mens. In de Hall of Human Origins vond deze tentoonstelling plaats en werd mogelijk gemaakt door een schenking van een bekende filantropische familie in New York. Wat ons opviel was dat een moslim meisje in traditionele klederdracht vergezeld van haar ouders druk bezig was, aantekeningen te maken. Ik fantaseerde al weer verder, dat zij een voordracht voor de klas moest houden. Dan hebben wij twee zeer grote musea bezocht in, Canada, Toronto en in Drumheller met zeer uitgebreide collectie´s fossielen van Dinosaurussen. Ook zijn we op de plaats geweest waar deze geweldige dieren eens gevonden zijn. Ook daar weer hele busladingen schoolkinderen, natuurlijk om dinosaurussen te zien, maar zij gingen toch met het idee naar huis, dat deze dieren werkelijk eens op aarde hebben geleefd. Dan kun je jezelf weer afvragen waarom deze dieren eens geleefd hebben. Zij zijn weer van de aardbodem verdwenen, zonder enig doel gediend te hebben zoals al het andere leven. We kregen aan het einde van het bezoek nog een aardig nadenkertje, “Dinosaurussen waren perfecte dieren, toch zijn zij eens weer uitgestorven” Na het uitsterven van deze gigantische dieren kregen ander (nacht)dieren, die zich schuil moesten houden, weer de ruimte om te evolueren waaruit uiteindelijk de mens kon ontstaan. Dan is het ook heel aardig om te weten dat, als de Dinosaurussen niet waren uitgestorven de mens nooit was ontstaan.
Onlangs hebben wij in de VS een poster gekocht met als titel “Evolution: Life on Earth is one big extended family”. Onderaan bevindt zich een tijdsbalk over zo´n 4 miljard jaar. Het leven begint bij de Bacteria, de Archaea de Eukaryotes, de rode algen de Fungi tot in de laatste fase de mammals en dus de mensen zijn ontstaan. Een prachtig verhaal, vele malen mooier dan het scheppingsverhaal, maar het mooiste van dit alles is toch, dat al deze levensvormen met elkaar verbonden zijn dmv de Life´s Family tree. Zo kunnen wij op deze poster o.a. lezen:” This means that all living things are related to one another through common ancastry with earlier, different life forms. In other words, if you follow your family tree far enough back in time you will find a common ancestor not only with every living thing, but with every thing that ever lived.”

Als je jezelf dat gaat realiseren dan krijg je toch een geheel andere kijk op de natuur en je medemens, Mogelijk zijn met dit inzicht een groot aantal conflicten te voorkomen en kan de mensheid eens eensgezind aan een nieuwe toekomst werken De belangen die nu nog belangrijk zijn verliezen dan hun waarde, en krijgt die arme sloeber aan de andere kant van de wereld ook eens zijn kans een menswaardig bestaan te leven. Dan hoeven wij niet meer zo nodig zieltjes te winnen op Haïti, waar een half jaar na de aardbeving de mensen nog steeds in een deplorabele toestand leven en kinderarbeid weer hoogtij viert. Ook kunnen wij een begin maken van het reduceren van het grote aantal mensen. Ik realiseer mij terdege dat zo´n ideale situatie nog wel even op zich laat wachten, maar het is hoog tijd om er mee te beginnen. De wetenschap is het er over eens dat wij op deze manier niet op dezelfde voet door kunnen gaan. Trekken wij ons niets aan van dit gegeven, dan heeft de dierensoort, de mens, het kortst van al het leven op aarde gewoond.

Nog even kort over buitenaards leven. Via het dagelijkse korte nieuws van Science rolde een paar degen geleden een bericht binnen dat er door de moderne ruimte telescopen aan boord van Kepler alleen al in ons Melkweg steeds meer earth-like planeten worden ontdekt. Op onderstaande video spreekt Dimitar Sasselov nu al over honderden planeten.

http://blog.ted.com/2010/07/21/how_we_found_hu/#comments

Mag ik besluiten met:
 (Sterren)stof zijt gij en tot (sterren)stof zult gij wederkeren. 

 

 

Reactie:

Beste Cor,

De meeste religies zijn (zeer) antropocentrisch: het hele universum bestaat om de mens en zijn zielenheil. Wetenschappelijke ontwikkelingen hebben juist steeds meer de mens van zijn voetstuk gehaald, ons een flinke les in bescheidenheid geleerd. De mens is niet de reden waartoe het universum bestaat, maar wij bestaan dankzij het complexe samenspel van toeval en wetmatigheden dat al 13,7 miljard jaar aan de gang is. Om een een of andere reden stuit dit veel mensen tegen de borst: zij willen zo graag het middelpunt van het universum zijn! Het wetenschappelijke ‘oorsprongsverhaal', waarbij wij niet alleen via een lang proces ontstaan zijn uit sterrenstof, maar ook verwant zijn aan al het andere leven, spreekt mij persoonlijk veel meer aan. Nog belangrijker is echter dat dit een veel realistischer beeld op onze belangrijkheid geeft dan het religieuze antropocentrisme.

Bij het lezen van uw reactie moest ik meteen denken aan de prachtige overdenking die Carl Sagan schreef in zijn boek Pale Blue Dot, naar aanleiding van de gelijknamige foto die genomen werd door het ruimteschip Voyager 1:

“From this distant vantage point, the Earth might not seem of particular interest. But for us, it's different. Consider again that dot. That's here, that's home, that's us. On it everyone you love, everyone you know, everyone you ever heard of, every human being who ever was, lived out their lives. The aggregate of our joy and suffering, thousands of confident religions, ideologies, and economic doctrines, every hunter and forager, every hero and coward, every creator and destroyer of civilization, every king and peasant, every young couple in love, every mother and father, hopeful child, inventor and explorer, every teacher of morals, every corrupt politician, every "superstar," every "supreme leader," every saint and sinner in the history of our species lived there – on a mote of dust suspended in a sunbeam.
The Earth is a very small stage in a vast cosmic arena. Think of the rivers of blood spilled by all those generals and emperors so that, in glory and triumph, they could become the momentary masters of a fraction of a dot. Think of the endless cruelties visited by the inhabitants of one corner of this pixel on the scarcely distinguishable inhabitants of some other corner, how frequent their misunderstandings, how eager they are to kill one another, how fervent their hatreds.
Our posturings, our imagined self-importance, the delusion that we have some privileged position in the Universe, are challenged by this point of pale light. Our planet is a lonely speck in the great enveloping cosmic dark. In our obscurity, in all this vastness, there is no hint that help will come from elsewhere to save us from ourselves.
The Earth is the only world known so far to harbor life. There is nowhere else, at least in the near future, to which our species could migrate. Visit, yes. Settle, not yet. Like it or not, for the moment the Earth is where we make our stand.
It has been said that astronomy is a humbling and character-building experience. There is perhaps no better demonstration of the folly of human conceits than this distant image of our tiny world. To me, it underscores our responsibility to deal more kindly with one another, and to preserve and cherish the pale blue dot, the only home we've ever known.”

In het bijzonder de laatste regel onderschrijf ik van harte!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Wie zijn er online?

We hebben 72 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Isaac AsimovIsaac Asimov, Amerikaans schrijver en biochemicus.

Citaat

Faith is powerful enough to immunize people against all appeals to pity, to forgiveness, to decent human feelings. It even immunizes them against fear, if they honestly believe that a martyr's death will send them straight to heaven. What a weapon! Religious faith deserves a chapter to itself in the annals of war technology, on an even footing with the longbow, the warhorse, the tank, and the hydrogen bomb.

~ Richard Dawkins