Elvira schreef op 27 oktober 2009:

Goedendag!

Ik ben een meisje van 17 jaar en ben min of meer op onderzoek naar het bestaan van God of het niet bestaan van God. Via Google kwam ik op deze site terecht en ik zou graag uw mening willen horen over het volgende citaat van meneer C.S. Lewis uit het boek 'onversneden christendom.' Lewis was eerst atheïst, maar is daarna theist geworden. Ik ben erg benieuwd naar uw mening hierover.

'Mijn argument tegen God was dat het universum zo wreed en onrechtvaardig leek te zijn. Maar hoe kwam ik aan dit denkbeeld van recht en onrecht? Je noemt een lijn niet krom zonder dat je een voorstelling hebt van een rechte. Waar vergeleek ik het heelal mee als ik het 'onrechtvaardig' noemde? Als het, om zo te zeggen, van A tot Z een zinloze vertoning was, waarom bleek ik, die geacht  wordt een deel van deze vertoning te zijn, er dan zo heftig tegen in opstand te komen? Een mens voelt zich nat worden als hij in het water valt omdat mensen geen waterdieren zijn; een vis zou het natte niet voelen. Natuurlijk had ik mijn idee van rechtvaardigheid kunnen loslaten door te zeggen dat het alleen maar een persoonlijk idee van mijzelf is. Maar als ik dat deed, zou mijn hele argument tegen God ook in duigen vallen -want  dat was gebaseerd op het inzicht dat de wereld werkelijk onrechtvaardig is, en niet alleen dat ik en mijn persoonlijke ideetjes toevallig onaangenaam getroffen waren. Dus precies terwijl ik bezig was te bewijzen dat God niet bestaat - met andere woorden dat de hele werkelijkheid betekenisloos is - bleek ik noodgedwongen ervan uit te gaan dat één stukje van de werkelijkheid - namelijk mijn voorstelling van rechtvaardigheid - vol betekenis is. Het atheïsme blijkt dan ook te simpel te zijn. Als het heelal niets betekende, zouden we nooit hebben ontdekt dat het niets betekende, net zoals we in een heelal zonder licht, en dus zonder wezens met ogen, nooit zouden weten dat het donker was. 'Donker' zou daar een woord zonder betekenis zijn.'

En nog een citaat van hem:

"Het atheïsme blijkt te eenvoudig te zijn. Als het hele universum geen zin heeft, dan zouden we nooit in staat kunnen zijn geweest om te ontdekken dat het geen zin heeft. . ."

Mij als zoekende, is het nog nooit gelukt een tegenargument hiervoor te verzinnen. Ik ben erg benieuwd hoe atheïsten hier tegenover staan.

Met vriendelijke groeten!

 

Reactie:

Beste Elvira,
Het bestaan van God is een belangrijke vraag om te onderzoeken! Het antwoord op die vraag kan immers consequenties hebben voor hoe je je leven invulling gaat geven. Ik zal hieronder proberen antwoord te geven op je vragen.

Ik zie het idee van rechtvaardigheid als een sociaal construct: het komt tot stand als mensen met elkaar een bepaalde relatie aangaan. Het heeft daarom ook alleen betekenis als het speelt tussen mensen (intermenselijk). Er zijn overigens ook goede redenen om te denken dat bepaalde andere dieren, zoals andere apensoorten, ook een idee van rechtvaardigheid hebben. Lewis lijkt heel anders tegen het idee van rechtvaardigheid aan te kijken, gezien zijn het eerste citaat dat je aanhaalt. Hij lijkt rechtvaardigheid te zien als iets abstracts wat op zichzelf bestaat. Dit heeft veel weg van de Ideeënleer (eigenlijk Vormenleer) van de filosoof Plato. Alleen dan heeft het zin om te spreken van ‘onrechtvaardig universum’, want dan kun je rechtvaardigheid zien als een op zichzelf bestaande maatstaf waarlangs je van alles kunt leggen. Ik deel deze opvatting over rechtvaardigheid dus niet: rechtvaardigheid heeft alléén intermenselijk betekenis. Hierin denk ik dan ook dat de fout zit die Lewis maakt: hij plakt het oordeel ‘onrechtvaardig’ op het universum alsof het universum iets is wat onrechtvaardig kan zijn, zoals een mens dat kan zijn. Dit doet overigens niets af aan de waarde van rechtvaardigheid: voor ons speelt het immers een belangrijke rol omdat wij vele intermenselijke relaties hebben.

Het doet ook niets af aan de kracht van het argument van het lijden tegen het bestaan van God, zoals ik dat hier heb uitgewerkt. Vanwege de bovengenoemde reden spreek ik ook van het probleem van het lijden, niet van het probleem van onrechtvaardigheid. Het vele leed in de wereld is reëel en past beter bij een wereld zonder God dan bij een wereld die door God geschapen is.

Op het tweede citaat zou ik als volgt reageren. Iets kan alleen zin hebben als het een doel heeft, en een doel kan alleen gegeven worden door een persoon. Aangezien God door veel gelovigen gezien wordt als een soort Persoon, kan God een universum scheppen met een doel, en zinvol universum. Als er echter geen God is, kan het universum ook niet geschapen zijn met een doel, en is het dus zinloos. Dit betekent overigens niet dat ons leven hierdoor zinloos is! Wij kunnen immers doelen stellen en zo ons leven zinvol maken.

Ik hoop dat je hier wat aan hebt, al is er veel meer over te zeggen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

Wie zijn er online?

We hebben 30 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Peter SingerPeter Singer, filosoof en hoogleraar bioethiek aan de Princeton University.

Citaat

Theologen zouden eigenlijk verplicht moeten worden een cursus logica te volgen. De meest elementaire regels voor gezond nadenken worden door hen met voeten getreden.

~ Herman Philipse

Elvira schreef op 27 oktober 2009:

Goedendag!

Ik ben een meisje van 17 jaar en ben min of meer op onderzoek naar het bestaan van God of het niet bestaan van God. Via Google kwam ik op deze site terecht en ik zou graag uw mening willen horen over het volgende citaat van meneer C.S. Lewis uit het boek 'onversneden christendom.' Lewis was eerst atheïst, maar is daarna theist geworden. Ik ben erg benieuwd naar uw mening hierover.

'Mijn argument tegen God was dat het universum zo wreed en onrechtvaardig leek te zijn. Maar hoe kwam ik aan dit denkbeeld van recht en onrecht? Je noemt een lijn niet krom zonder dat je een voorstelling hebt van een rechte. Waar vergeleek ik het heelal mee als ik het 'onrechtvaardig' noemde? Als het, om zo te zeggen, van A tot Z een zinloze vertoning was, waarom bleek ik, die geacht  wordt een deel van deze vertoning te zijn, er dan zo heftig tegen in opstand te komen? Een mens voelt zich nat worden als hij in het water valt omdat mensen geen waterdieren zijn; een vis zou het natte niet voelen. Natuurlijk had ik mijn idee van rechtvaardigheid kunnen loslaten door te zeggen dat het alleen maar een persoonlijk idee van mijzelf is. Maar als ik dat deed, zou mijn hele argument tegen God ook in duigen vallen -want  dat was gebaseerd op het inzicht dat de wereld werkelijk onrechtvaardig is, en niet alleen dat ik en mijn persoonlijke ideetjes toevallig onaangenaam getroffen waren. Dus precies terwijl ik bezig was te bewijzen dat God niet bestaat - met andere woorden dat de hele werkelijkheid betekenisloos is - bleek ik noodgedwongen ervan uit te gaan dat één stukje van de werkelijkheid - namelijk mijn voorstelling van rechtvaardigheid - vol betekenis is. Het atheïsme blijkt dan ook te simpel te zijn. Als het heelal niets betekende, zouden we nooit hebben ontdekt dat het niets betekende, net zoals we in een heelal zonder licht, en dus zonder wezens met ogen, nooit zouden weten dat het donker was. 'Donker' zou daar een woord zonder betekenis zijn.'

En nog een citaat van hem:

"Het atheïsme blijkt te eenvoudig te zijn. Als het hele universum geen zin heeft, dan zouden we nooit in staat kunnen zijn geweest om te ontdekken dat het geen zin heeft. . ."

Mij als zoekende, is het nog nooit gelukt een tegenargument hiervoor te verzinnen. Ik ben erg benieuwd hoe atheïsten hier tegenover staan.

Met vriendelijke groeten!

 

Reactie:

Beste Elvira,
Het bestaan van God is een belangrijke vraag om te onderzoeken! Het antwoord op die vraag kan immers consequenties hebben voor hoe je je leven invulling gaat geven. Ik zal hieronder proberen antwoord te geven op je vragen.

Ik zie het idee van rechtvaardigheid als een sociaal construct: het komt tot stand als mensen met elkaar een bepaalde relatie aangaan. Het heeft daarom ook alleen betekenis als het speelt tussen mensen (intermenselijk). Er zijn overigens ook goede redenen om te denken dat bepaalde andere dieren, zoals andere apensoorten, ook een idee van rechtvaardigheid hebben. Lewis lijkt heel anders tegen het idee van rechtvaardigheid aan te kijken, gezien zijn het eerste citaat dat je aanhaalt. Hij lijkt rechtvaardigheid te zien als iets abstracts wat op zichzelf bestaat. Dit heeft veel weg van de Ideeënleer (eigenlijk Vormenleer) van de filosoof Plato. Alleen dan heeft het zin om te spreken van ‘onrechtvaardig universum’, want dan kun je rechtvaardigheid zien als een op zichzelf bestaande maatstaf waarlangs je van alles kunt leggen. Ik deel deze opvatting over rechtvaardigheid dus niet: rechtvaardigheid heeft alléén intermenselijk betekenis. Hierin denk ik dan ook dat de fout zit die Lewis maakt: hij plakt het oordeel ‘onrechtvaardig’ op het universum alsof het universum iets is wat onrechtvaardig kan zijn, zoals een mens dat kan zijn. Dit doet overigens niets af aan de waarde van rechtvaardigheid: voor ons speelt het immers een belangrijke rol omdat wij vele intermenselijke relaties hebben.

Het doet ook niets af aan de kracht van het argument van het lijden tegen het bestaan van God, zoals ik dat hier heb uitgewerkt. Vanwege de bovengenoemde reden spreek ik ook van het probleem van het lijden, niet van het probleem van onrechtvaardigheid. Het vele leed in de wereld is reëel en past beter bij een wereld zonder God dan bij een wereld die door God geschapen is.

Op het tweede citaat zou ik als volgt reageren. Iets kan alleen zin hebben als het een doel heeft, en een doel kan alleen gegeven worden door een persoon. Aangezien God door veel gelovigen gezien wordt als een soort Persoon, kan God een universum scheppen met een doel, en zinvol universum. Als er echter geen God is, kan het universum ook niet geschapen zijn met een doel, en is het dus zinloos. Dit betekent overigens niet dat ons leven hierdoor zinloos is! Wij kunnen immers doelen stellen en zo ons leven zinvol maken.

Ik hoop dat je hier wat aan hebt, al is er veel meer over te zeggen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Wie zijn er online?

We hebben 30 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Peter SingerPeter Singer, filosoof en hoogleraar bioethiek aan de Princeton University.

Citaat

Theologen zouden eigenlijk verplicht moeten worden een cursus logica te volgen. De meest elementaire regels voor gezond nadenken worden door hen met voeten getreden.

~ Herman Philipse