Warning: "continue" targeting switch is equivalent to "break". Did you mean to use "continue 2"? in /var/www/vhosts/deatheist.nl/httpdocs/modules/mod_jf_mobilemenu/helper.php on line 83

Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Jan Kuipers schreef op 11 mei 2011:

Hallo Bart.

Mooi artikel over vrije wil waar ik op wil reageren.

Bij deze een stukje 'aanvulling' op je artikel over: vrij wil.

Voor zover ik het begrijp:

Vrije wil is een samenvoeging van twee woorden die volgens mij geen verband met elkaar hebben. De reden is als volgt:

Vrijheid gaat uit van keuzevrijheid maar het moment van kiezen is onmogelijk te voorspellen terwijl dat wel bij vrijheid hoort. De wil bestaat niet zonder punt waar naartoe wordt bewogen,  De wil die wil wat om wil te kunnen zijn en dat wat de wil wil; daar moet je aan voldoen. Iets niet willen valt hier natuurlijk ook onder maar is gewoon het omgekeerde. Dus zo is er voor de wil weer geen vrijheid van keuze mogelijk. Wat je schrijft, zegt en doet dat is ook dat wat je wil en je kunt dus niet iets schrijven of doen waar je het niet mee eens bent. De boel bedotten is ook weer wat je dan wil en is ook geen keuze.

volgens mij is er dus geen wil noch een keuze te maken maar enkel energie die voortbeweegt en een eigen onvoorspelbare weg gaat. Wat die energie is weten we niet omdat we dat zelf ook zijn. Wij geven als een uitvloeisel van de evolutie, mens met een ontwikkeld brein, commentaar op dat wat gebeurt maar hebben enkel een denkbeeldige invloed op de uitkomsten. Dus geen.

Reageren? graag.

Vriendelijke groet, jan

 

Reactie:

Beste Jan Kuipers,

Het hele idee van een ‘wil’ is een volkspsychologisch begrip waar we volgens mij niets mee kunnen als we willen begrijpen hoe ons gedrag in het brein tot stand komt. Dat je niet iets kunt doen als je dat niet wilt, is niet waar: verschillende ziektebeelden zorgen ervoor dat patiënten dingen doen die ze niet willen, denk bijvoorbeeld aan het syndroom van Gilles de la Tourette. 

Wat u bedoelt met “energie die voortbeweegt en een eigen onvoorspelbare weg gaat” weet ik niet. Hoe dit meer inzicht geeft in onze keuzevrijheid ontgaat mij eveneens. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Fred louwen schreef op 11 mei 2011:

Hallo Bart,

Je site staat vol met interessante artikelen. Wat ik mis is een zoekfunctie, waarbij ik met trefwoorden gericht kan zoeken.

Of heb ik ergens overheen gekeken.

groet,

Fred

 

Reactie:

Beste Fred Louwen,

Dat zou inderdaad een handige optie zijn! Ik zal eens aan mijn websitebouwer vragen of dit mogelijk is. Tot die tijd is Google ook te gebruiken. Zoek dan op "de atheist" in combinatie met het gewenste trefwoord.  

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Herre Faber schreef op 11 mei 2011:

Hoi Bart,

Je artikel over de vrije wil heb ik met interesse en waardering gelezen. Wat je in feite beweert is dat naarmate we grotere hersenen hebben, we op een subtielere en doelgerichtere manier op situaties kunnen reageren. Dat maakt ons gedrag ook onvoorspelbaar, omdat hele kleine variaties in begincondities kunnen bepalen of we A of B beslissen. Je kunt vrije wil daarom herdefinieren als gedrag dat extreem onvoorspelbaar is, maar toch deterministisch. Het vervelende hieraan is dat de meeste mensen dit niet onder vrije wil verstaan. Het herdefinieren van vrije wil leidt er dan toe dat er twee verschillende definities in omloop zijn wat tot veel verwarring leidt. Daniel Dennett doet dat bijvoorbeeld in zijn boek "de evolutie van de vrije wil". Ik blijf zelf daarom zeggen: "vrije wil bestaat niet". Waarmee ik bedoel dat al onze handelingen deterministisch zijn.

Dit laat echter een belangrijke vraag onbeantwoord: waarom is de illusie van de vrije wil geevolueerd? Is het een nuttige adaptatie of is het een bijproduct van ons grote brein? Na het lezen van "the mating mind" van Geoffrey Miller lijkt het mij duidelijk dat het geen bijproduct is. Miller breekt in zijn boek een lans voor sexuele selectie als verklaring voor ons grote brein. Mannen en vrouwen vinden een potentiele partner aantrekkelijk omdat die partner iets slims kan: een mooi verhaal vertellen, een goede mop tappen, een wiskundesom oplossen etc, allerlei dingen waar intelligentie uit blijkt. We selecteren partners op intelligentie net zoals vrouwtjes fazanten mannetjes selecteren op kleuren en mooie staarten. Dit is een bekend proces dat in de biologie bekend staat onder de term "sexuele selectie".

In het verlengde van Miller lijkt het volgende mij logisch. Intelligentie kan op veel manieren blijken, maar een belangrijke is uiteraard niet-sterotiep gedrag. Iemand die 10 keer achter elkaar precies even hard en lang lacht om dezelfde mop is duidelijk niet intelligent. Iemand die zich altijd op precies dezelfde manier gedraagt spreidt dus weinig intelligentie ten toon. Juist onvoorspelbaar gedrag, dat lijkt op het hebben van een vrije wil, is het tegenovergestelde van dom gedrag. Aangezien onze soort elkaar op tekenen van intelligentie selecteert, ontstaat er een evolutionaire druk op het ontwikkelen van gedrag dat een vrije wil imiteert. De illusie van de vrije wil is dus geen bijproduct van ons grote brein, maar juist iets waar in het verleden actief, door onze voorouders zelf, op is geselecteerd. De illusie van de vrije wil is een logisch gevolg van sexuele selectie op intelligentie!

Ik zie overigens weinig reden waarom dit niet door zou kunnen gaan. Wellicht dat dit proces binnenkort zelfs versneld zal worden als genetische modificatie ons in staat zal stellen slimmere kinderen te produceren...

Ik ben benieuwd wat je ervan vindt.

Met vriendelijke groet,

Herre Faber

 

Reactie:

Beste Herre Faber,

Wat volgens mij de meeste mensen onder vrije wil is verstaan, is dat er een homunculus/geest in ons brein zit dat ongedetermineerd het lichaam stuurt. Dit intuïtieve dualisme is een zeer hardnekkige illusie en is ook door psychologen onderzocht (zie onder andere het werk van Paul Bloom). Wij zijn van nature dualisten, net als dat we van nature teleologisch (doelmatig) denken (dat maakt creationisme psychologisch zo aantrekkelijk!) en dat we van nature denken dat de zon om de aarde draait. Wetenschappelijke ontwikkelingen hebben al veel van deze intuïtieve ideeën over hoe de wereld in elkaar zit ontmanteld; de ontwikkelingen in de neurowetenschappen zorgen voor de volgende stap in dit proces. 

Je kunt van deze (naïeve) opvatting van wilsvrijheid uitgaan en dan concluderen dat deze een illusie is, op grond van wat we weten uit de neurowetenschappen. Wat ik echter in mijn stuk wil doen, is, uitgaande van een neurowetenschappelijke visie op ons zelf, kijken of we nog op een zinnige manier kunnen spreken van vrijheid. Ik denk dat dat mogelijk is, mits we de naïeve dualistische illusie laten varen. 

Ik denk dus dat de naïeve (en illusoire) opvatting van wilsvrijheid het gevolg is van het dualisme waartoe we van nature geneigd zijn. Dit dualisme is misschien te verklaren vanuit het kunnen hebben van een theory of mind (ik heb door wat jij denkt/wilt/ziet/hoort), wat een duidelijk evolutionair voordeel heeft als je in (grote) sociale groepen leeft, zoals wij plachten en plegen te doen. Natuurlijk is het vertonen van niet-stereotiep gedrag (eventueel als uiting van intelligentie) evolutionair voordelig, maar dat op zichzelf verklaart mijns inziens niet waarom wij de naïeve, dualistische opvatting van wilsvrijheid hebben. Het expliciet nadenken over wilsvrijheid lijkt mij overigens niet iets wat wij van nature doen, maar veeleer het gevolg van millennialange culturele ontwikkeling (net als het schrijven van boeken of het componeren van symfonieën). De jager-verzamelaars die onze voorouders waren, hadden weinig tijd om elkaar te imponeren met filosofische betogen over (de illusie van) wilsvrijheid! Verder speelt de onwetendheid van de vele factoren die ons gedrag beïnvloeden ongetwijfeld een belangrijke rol bij het idee dat onze keuzes ongedetermineerd zijn. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat op deze onwetendheid geselecteerd is. 

Ik ben overigens sowieso niet zo’n ‘adaptionist’, zeker niet wat onze cognitieve vermogens betreft. We kunnen met het brein veel meer dan waarvoor ooit geselecteerd kan zijn, waardoor het mij onzinnig lijkt om voor elke mentale eigenschap of gril een evolutionaire verklaring te zoeken. Volgens mij is het brein primair ontstaan om goed in (grote) sociale verbanden te functioneren. Dit is waar vrijwel elk mens goed in is. Hiervoor heb je natuurlijk intelligentie nodig, maar niet de intelligentie die nodig is om differentiaalvergelijken op te kunnen lossen of symfonieën te kunnen componeren. Of dit nu wel een evolutionair voordeel biedt, is een vraag die je wetenschappelijk kunt onderzoeken. Daar weet ik echter niets van, als het überhaupt al onderzocht is. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Piet van Dijk schreef op 8 mei 2011:

 

Mooie artikelen en heldere betogen Bart. Als gelovig opgevoede jongen kijk ik ook verder dan mijn neus lang is en ik kan het een eind volgen. Alleen zitten me een paar dingen 'dwars'.

- Zit je niet enorm in een luxepositie door dit te beweren, in een veilig deel van de wereld, gezond, met een helder verstand? Je bent materieel onafhankelijk dus kun je het jezelf permitteren zo te denken. Je wilt jezelf zolang mogelijk handhaven. Wat moeten gehandicapten, simpele mensen, afhankelijke mensen met deze prachtige constateringen? Kwetsbare mensen, die kunnen hier niets mee. Zij hebben wel de potentie om te geloven als een kind.

- Nooit eens iets gelezen over de afschuwelijke vervolging van christenen in onderdrukkende landen die toch doorgaan (Noord-Korea) omdat het ze niet kan schelen om dood te gaan. Waar halen deze mensen het lef om door te gaan vandaan? Uit hun geloof, er zijn verhalen op internet over te lezen waar je koud van wordt. Ik bedoel: er zijn veel moediger mensen dan jij en ik op deze wereld en die het lef en de durf hebben om in God te geloven. Ik heb daar grote bewondering voor. Er is geen godsdienst op aarde die zoveel vervolging kent. Islam niet, hindoeisme niet. Lees bv eens boeken van vervolgde Russische christenen, het is werkelijk onbeschrijflijk wat die mensen meemaken en toch blijmoedig in God blijven geloven als Liefde.

- Is er ergens nog ruimte bij jou voor de gedachte dat God wel bestaat? 

- Heb je ook nooit stilgestaan bij de gedachte dat de bijbel haast niet door mensenbedacht kan zijn? Wie verzint het nou vrijwillig te denken dat God zichzelf opoffert.

Groeten Piet van Dijk

 

Reactie:

Beste Piet van Dijk,

Uit onderzoek is gebleken dat sociale zekerheid een zeer belangrijke factor is voor religiositeit. In die zin is het voor mij inderdaad gemakkelijker om atheïst te zijn dan voor  de velen die in grote sociale onzekerheid leven. Dit staat echter los van de godsdienstfilosofische vraag of God wel of niet bestaat, en dat is waar ik vooral in gedesinteresseerd ben.

Vervolging van mensen om hun levensovertuiging is altijd volstrekt verwerpelijk, of die levensovertuiging religieus is of niet. Op sommige plaatsen worden christenen onderdruk door ongelovigen en op andere plaatsen door andersgelovigen. Ook ongelovigen worden nog steeds benadeeld of vervolgd in grote delen van de wereld door gelovigen. Het christendom heeft op dit gebied zeker een beruchte geschiedenis. In bepaalde delen van de VS worden ongelovigen met de nek aangekeken door christen. Christenen zijn dus zeker niet het enige slachtoffer van intolerantie. 

Ik ben nog steeds te overtuigen van Gods bestaan, mits daar goede argumenten voor zijn. Mijn (altijd voorlopige) conclusie is dat die er niet zijn. Daarom ben ik een atheïst. 

De Bijbel is zeker niet uniek in de uitzonderlijkheid van verhalen en claims, zoals een verdieping in verschillende religies leert. Dit is dus geen overtuigend argument voor een goddelijke oorsprong van de Bijbel.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Olim Izaak schreef op 4 april 2011:

De athëist beweert dat er geen God is. Hoe bewijzen jullie dat?

En nu zeggen jullie dat met de dood alles is afgelopen. Wederom, hoe bewijzen jullie dat? Is er één atheïst die is overleden en wellicht zo,n boodschap ná zijn dood heeft doorgegeven. Of is hier sprake van dat jullie dat GELOVEN? Zo ja, dan zijn we op de goede weg, want dat zou dan inhouden dat ook de atheïst toch ergens in iets gelooft en dan is er hoop. We hebben dan al twee van de drie kernpunten van een geloof, n.l. Geloof, hoop en dan de liefde.

Daar ik veronderstel dat ook atheïsten trouwen en ze dat doen uit liefde, is het laatste ontbrekende deel hiermee volledig ingevuld.

Sterkte in de strijd.

Olim Izaak

 

Reactie:

Beste Olim Izaak,

Een groot deel van deze website gaat over waarom ik denk dat goden niet bestaan. In dit artikel leg ik uit waarom ik denk dat het met de dood afgelopen is.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Cornelis Achillis schreef op 4 april 2011

 

Hi, Mr. Klink,

Jullie, atheisten hebben toch een naargeestig leven: een twijfelachtige toekomst, met aan het einde ófwel een kuil, ófwel een oven.

En als aap, wat kun je meer doen, dan je buik goed volproppen, en verder leven naar de wetten van de jungle, het recht van de sterkste  En wanneer jezelf wat ouder bent, zul je door die wet als afval opzij geschoven worden.

En wat let je dan, hetzelfde te doen als die beroemde Amerikaanse schrijver Ernst Hemmingway, de grote jager, die met zijn geweer in zijn mond zich de eeuwigheid in schoot.  Zijn hersens kleefden aan het plafond in de kamer.

Gelovigen kunnen toch met meer optimisme naar hun toekomst uitkijken.

Cornelis Achillis

 

Reactie:

Beste Cornelis Achillis,

Ik kan niet anders concluderen dan dat uw opvatting over atheisten gebaseerd zijn op onwetendheid en kortzichtigheid. Als atheïst kun je een net zo volwaardig leven leiden als een gelovige. Dat het met de dood afgelopen is, doet namelijk niets af aan de waarde van het leven, integendeel. De illusie van een eeuwige toekomst is daarvoor niet nodig. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Jean Vermeer schreef op 3 april 2011: 
 
Hallo, Bart Klink,
Ik lees daar ergens, dat je beweert, dat met de dood alles afgelopen is!
Je reduceert de mens daarmee tot eem hoop vlees met knoken,
waarmee je hem op één lijn stelt met dieren, die geen geestelijke dimentie hebben.
Je bent gerechtigd, de meest bizarre onzin op te lepelen, maar als je met je "wetenschappelijke" beweringen de mensheid wilt overtuigen,
dan moet je met harde bewijzen komen!
Waarzijn die? In jouw fantasie?
Kom op, BEWIJS, dat met de dood alles afgelopen is.
In afwachting, Jean Vermeer.
 
 
Reactie:
 
Beste Jean Vermeer,
 
In dit artikel betoog ik uitgebreid waarom ik denk dat het met de dood afgelopen is. Misschien moet u dat eerst eens lezen alvorens zo te reageren.  
 
Met vriendelijke groet,
 
Bart Klink 

Jart Voortman schreef op 8 maart 2011:

Beste Bart Klink,

Bedankt voor dit antwoord.

Het roept bij mij nog een vraag op. 

De uiterste consequentie van een materialistische visie op wie we zijn lijkt mij, dat wij als mensen geen vrije wil hebben. Dit is ook wat de neurowetenschapper Daniel Wegner (in The illusion of conscious will) beweert.

Op die manier is mijn handelen de resultante van de krachten in mijn brein en de krachten van mijn omgeving.

Ik probeer het nog maar een keer: Stephen Pinker zegt in How the Mind Works dat een subjectieve ik-ervaring wetenschappelijk niet is te verklaren.

Mijn vraag is dus: heeft de mens een vrije wil?

Ik hoop dat ik met deze vraag beter te begrijpen wat jouw denkspoor is.

Met een hartelijke groet,

Jart Voortman

 

Reactie:

Beste Jart Voortman,

Bij de vraag of wij een vrije wil hebben, is het eerst van belang je af te vragen wat we bedoelen met het begrip 'vrije wil'. Daar wordt vaak aan voorbijgegaan in de (meestal ongenuanceerde) discussies over dit onderwerp. Ik denk dat je een zinnige notie van een vrije wil kunt hebben zonder dat dit conflicteert met metafysisch naturalisme (materialisme) en een natuur die relevante schaal deterministisch is. Hiermee ben ik dus een compatibilist. Omdat mij deze vraag vaker wordt gesteld, wil ik er binnenkort een stuk aan wijden, ook al heeft dit niet direct met godsdienstfilosofie te maken. Nog even afwachten dus!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Sipak Kuala schreef op 7 maart 2011:

Waarde heer Klink,

Uw antwoord bevreemdt mij, daar u ergens duidelijk gezegd heeft, dat wij apen ZIJN, en geen afstammelingen. Ik ben misschien te dom, om deze tegenstrijdigheid te begrijpen, maar in het land van windmolens en klompennoemt met degene die dit soort uitspraken doet een draaikont.

Dan moet me nog iets van het hart. Ooit heb ik zogenaamde "godsbewijzen" gelezen en er weinig waarde aan gehecht. Jullie, atheisten, hebben mij ervan overtuigd, dat GOD wel degelijk bestaat; door jullie razernij en aanvallen op godsdienst. Of zijn jullie niet goed wijs? Waarom razen en tieren tegen Iemand die niet bestaat? Jullie optreden is het duidelijkste bewijs, dat Hij wel degelijk bestaat.

Groetend, Sipak Kuala.

 en op 26 maart:

Waarde heer Klink,

Ik heb inmiddels heel wat teksten van u bestudeerd, en ontdekt, dat een zekere heer Boris Makanov u een uitgebreide Kerstwens gestuurd heeft. Ik heb begrepen, dat u, evenals de mensenverachtende Nazi's, het Kerstmis afwijst, en daarvoor in de plaats het heidense zonnewendefeest plaatst. Bij de Duitsers in de Nazi tijd was het voor alle strijdkrachten verplicht dit feest bij te wonen. U stelt zich dus op een lijn met de Nazi's.

Dan een vreemde zaak heb ik ontdekt. Voor de rubriek DROGREDENEN heeft u een indrukwekkende lijst met LATIJNSE namen in gebruik.Weet u niet, dat LATIJN de officiele taal is van uw Hoofdvijand nummer één: de R.K. Kerk? Waarom niet eenvoudig de taal gebruiken  van het land van windmolens en  klompen. Dan verstaat iedereen wat u bedoelt.

Of schrijft u alleen voor een exclusief klein groepje zogenaamd "denkende" mensen, waarbij u dan tevens bedoelt, dat mensen, die niet achter uw eenzijdige ideeën staan, dommeriken zijn.

Met oosterse groeten, Sipak Kuala 

 

Reactie:

Beste Sipak Kuala,

In mijn artikel waarin ik in mijn vorige reactie verwees, leg ik precies uit wat ik bedoel. Hebt u dat artikel wel gelezen? Wij zijn apen en stammen af van andere (uitgestorven) apen en dus niet van de apen die nu leven (zoals de chimpansees).  

Ik voel me niet aangesproken door de 'jullie' waarover u het in het tweede deel van uw reactie hebt. Ik raas noch tier tegen God (dat zou inderdaad zinloos zijn), maar geef argumenten waarom ik denk dat Hij niet bestaat. Sommige atheïsten razen en tieren wel tegen religie, zeker tegen de verwerpelijke kanten hiervan. Ik houd me daar niet zo mee bezig en richt me vooral op de godsdienstfilosofische vraag.

Het kerstfeest heeft gedeeltelijk zijn oorsprong in het zonnewendefeest. Dit is simpelweg historisch na te gaan. Wat dat met het nazisme te maken heeft ontgaat mij geheel.

De Latijnse taal is de taal van het oude Romeinse rijk en hun schrijvers, dichters en wijsgeren. Hier komen ook de namen vandaan die nog steeds gebruikt worden voor de drogredenen. Dit heeft dus niets met de rooms-katholieke kerk te maken, die overigens ook niet mijn "Hoofdvijand nummer één" is. Bij elke drogreden leg ik in toegankelijk Nederlands uit wat ermee bedoeld wordt, zodat het voor iedereen begrijpbaar is. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Sipak Kuala schreef op 5 maart:

Waarde heer Klink,

Ik heb de interessante opmerking gelezen van ene heer Graber.

Ik kom van een land waar nog veel apen leven.

Zij leven niet in huizen maar hokken in bomen.

Als u geloofwaardig wilt zijn, moet u ook in een boom hokken.

Apen wonen niet in mensen-huizen.

Met groeten, Sipak Kuala. 

 

Reactie:

Beste Sipak Kuala,

Net als Wilhelm Graber lijkt u niet te begrijpen wat biologen bedoelen als ze mensen indelen in de onderorde Apen (Anthropoidea, tegenwoordig Haplorihini). Uw redenering is vergelijkbaar met: alle honden hebben vier poten, dus zijn alle dieren met vier poten honden. Zie hier voor verdere uitleg. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Jart voortman schreef op 28 februari 2011

Beste Bart Klink,

Mijn eerste reactie na het lezen van jouw artikel was:

nu hebt gij mij liggen.

- zo zeggen ze dat hier in Vlaanderen.

 

Ik vind de argumenten die je aandraagt namelijk steekhoudend.

Je betoogt dat als er iets zou zijn als een ziel of geest die los staat van de hersenen, dat dan de invloed van alcohol en hormonen op morele keuzes niet zou bestaan. En hoe moeten we de ziel voorstellen van iemand die dement is geworden? Hoe kan het dat iemands persoonlijkheid verandert als gevolg van een hersenbeschadiging? Wat is er over van iemands persoonlijkheid over als hij zich niets kan herinneren van de tijd voor zijn hersentrauma (Retrograde amnesie)?

Deze vragen zijn natuurlijk niet nieuw. Ik kan mij herinneren dat ik in de jaren zeventig deze vragen eens voorgelegd heb aan prof. Kuitert. Hij had er toen geen antwoord op.

In het pastoraat heb ik een geval meegemaakt van een jongen die als gevolg van een brommerongeluk een hersenbeschadiging had opgelopen en daarna zich roekeloos en onverschillig ging gedragen. Een paar jaar later kreeg die jongen een dodelijk ongeluk. Zijn moeder heeft het jarenlang heel moeilijk gehad met die gebeurtenis. Als pastor voel je je in zulke gevallen met lege handen staan. Wat kun je zeggen?

De problemen in verband met onze huidige kennis over de werking van de hersenen zijn voor het klassieke theologische denken over de mens als geestelijk wezen groot en vergelijkbaar met de veel vaker besproken vraagstukken rond schepping en evolutie. Ik voel mij wat beschroomd om hierover te schrijven, want je moet wel weten waar het over gaat en zoveel literatuur heb ik hierover nog niet gevonden. Vandaar mijn late reactie op  je eerdere stuk. Met het verschijnen van het boek van Dick Swaab Wij zijn ons brein voel ik mij enigszins bijgeschoold.

Hij geeft nog veel meer voorbeelden die in de lijn van jouw betoog zitten: homoseksualiteit, transseksualiteit, anorexia, autisme en schizofrenie wordt in veel gevallen al tijdens de zwangerschap vastgelegd in de structuur van de hersenen. Het is duidelijk dat Swaab met zijn verhaal een bepaalde kant uit wil. Op een kernachtige manier heeft hij het als volgt geformuleerd: "zoals de nier urine produceert, zo produceert het brein de geest (24)."

Swaab spreekt als wetenschapper, maar hij spreekt ook vanuit een persoonlijke visie.

Niet alle neurowetenschappers zitten op zijn lijn.

In oktober (nog niet bekend met de publicatie van Swaab) stelde ik aan Beatrice de Gelder, deeltijds hoogleraar neurowetenschappen in Harvard, de vraag: heeft de mens zijn hersenen of is hij zijn hersenen? Haar antwoord is dat veel in ons menselijke gedrag vastligt: het temperament en de gevoelens worden bepaald door de opmaak van de hersenen. Maar daarnaast blijft er de mogelijkheid dat ‘je kunt kiezen in de mate waarin je je door je hersenen laat leiden’.

Swaab neigt naar een materialistische visie op het leven (naar wat jij monisme noemt). Een enkele keer verliest hij het evenwicht. Hij zegt dat depressie een ontwikkelingsstoornis is van de hypothalamus (150). Dit is een wel erg absolute uitspraak. Het lijkt mij dat slechte relaties, eenzaamheid, chronische ziekte en werkeloosheid ook belangrijke factoren zijn.

Swaab legt een grote nadruk op de biologische oorsprong van ons morele besef. Ethiek is meer een redenering achteraf (294) en  agressief en delinquent gedrag, pedofilie en kleptomanie en stalken zijn niet het gevolg van morele keuzes, maar het gevolg van defecten in ons brein (392). Mijn vraag aan Swaab zou zijn: zijn mensen met deze problemen dan volledig ontoerekeningsvatbaar? Zijn wij als mensen allemaal veredelde La Tourette-patienten?

De christelijke neurowetenschapper Bill Newsome stelt dat al ons gedrag verbonden is met de biologie van de hersenen (bottom-up), maar iemands opvattingen en iemands levensgeschiedenis, maken evenzeer die persoon tot wie hij is (top-down). Het zijn dus niet alleen de hersenen die bepalen wie wij zijn. Therapeutisch werkt het vaak beter om te werken aan een patiënt zijn opvattingen en gedragspatroon (top-down), dan dat je tracht door toediening van medicijnen (bottom-up) de werking van receptoren en neurotransmitters te beïnvloeden.

Deze vaststelling gaat veel verder dan jouw benadering dat ‘de relatie tussen hersenchemie en gedrag heel complex is’.

Inderdaad zijn wij ons brein, maar wij maken ook ons brein.

Mijn probleem met een zuiver materialistische visie op het leven is, dat ik mij daarmee beroofd voel van het diepste van mijn mens-zijn. Dat bedoel ik met reductionisme. Voor mij is de Bijbeltekst Stof zijt gij… dus een vloek.

Ik zou je erop willen wijzen dat er ook atheïstische denkers zijn, die wat meer problemen zien bij een louter materiële benadering van ons menszijn.

Herman Philipse zegt dat de beleving van moraal en vrije wil, die wij als mensen hebben, niet past in een deterministisch natuurwetenschappelijk wereldbeeld (atheïstisch manifest, 23,24).

Ronald Plasterk zegt dat wij allemaal het innerlijke gevoel hebben dat ons ik in het midden zit van de controlekamer van het brein. Het ik krijgt informatie, denkt  na en neemt besluiten. Biologisch klopt dit beeld niet en toch hebben we allemaal van binnen heel diep het besef dat er ‘een ondeelbaar klein poppetje in ons hoofd zit’ (Leven uit het lab, 34-36).

Zelf verwoord ik het wel eens als volgt: het is wetenschappelijk niet eens onwaar om mijn vrouw een organisme te noemen. Toch doe ik haar ernstig tekort als ik haar zo zou benaderen.

Zo beleef ik de werkelijkheid om mij heen: het geheel is altijd groter dan de som van de delen.

De rol van geloof in mijn leven is, dat ik niet alleen maar stof ben en dat wat ik doe over het graf heen betekenis heeft. Dit basisgevoel sluit uiteraard niet uit dat de ontwikkeling van mijn brein heel belangrijk is voor wie ik ben: mijn emoties en mijn persoon. Dit dubbele besef  is vergelijkbaar met het vraagstuk van schepping en evolutie. Je kunt aanvaarden dat al het leven dat wij kennen tot stand gekomen is via het mechanisme van evolutie en toch tegelijkertijd deze wereld ervaren als een geschapen wereld. Zoals je eveneens kunt erkennen dat het verwekken van kinderen een natuurlijk proces is en je tegelijk het hebben van kinderen kunt beleven als een kostbaar geschenk.

Misschien vind jij dit vaag, maar dit is zoals ik het beleef.

Jouw reactie op deze beleving kan ik enigszins voorspellen: als een regenboog verklaard is, kun je nog steeds verwonderd blijven over de schoonheid ervan.

Ik blijf echter bij mijn punt dat een louter natuurwetenschappelijke benadering van mijn mens-zijn mij berooft van het meest wezenlijke van mijn mens-zijn.

Ik hoop dat ik met het bovenstaande betoog niet per ongeluk een van je drogredenen heb gebruikt (ik vind ze erg goed).

Met dit antwoord laat ik veel liggen van wat je naar voren hebt gebracht. De belangrijkste reserve bij jou  tegen het bovenstaande zal zijn dat geloven een vorm van wishfull thinking is. Ik hoop daar een andere keer op in te gaan.

Met een hartelijke groet,

Jart Voortman 

 

Reactie:

Beste Jart Voortman,

Bedankt voor de uitgebreide reactie. Het boek van Swaab heb ik een tijdje geleden ook gelezen. Ofschoon ik het met veel van wat hij schrijft eens ben, is hij op filosofisch gebied wat slordig. Neem bijvoorbeeld het citaat dat u ook aanhaalt: “zoals de nier urine produceert, zo produceert het brein de geest." Dit is strijdig met de titel van zijn boek, namelijk dat wij ons brein zijn. Volgens de titel van zijn boek is alles wat wij doen, denken, voelen, enz. niets anders dan hersenactiviteit zelf. Urine wordt door de nieren geproduceerd, maar staat daar vervolgens los van, terwijl onze geestelijke vermogens niet los kunnen bestaan van ons brein. Swaab suggereert hiermee een dualisme, dat volgens mij niet bestaat, wat hij zelf ook betoogt. Ook de uitspraak van De Gelder die u aanhaalt (“je kunt kiezen in de mate waarin je je door je hersenen laat leiden”) is op een vergelijkbare manier verward. De ‘je’ die keuzes maakt, is namelijk al het brein (of beter: een construct van bepaalde structuren in dat brein). Ook haar uitspraak riekt naar dualisme doordat ze de ‘je’ losmaakt van het brein, alsof je keuzevrijheid hebt buiten het brein om

Monisme wil niet zeggen dat alles vastligt in het brein vanaf de geboorte. Natuurlijk hebben omgevingsfactoren als slechte relaties, eenzaamheid, chronische ziekte en werkeloosheid, maar ook psychologische hulp hun invloed op het brein: het brein staat immers voortdurend in interactie met de buitenwereld. Wat de monist beweert, is dat onze geestelijke vermogens niet kunnen bestaan zonder hersenactiviteit, waardoor het met de hersendood ook echt afgelopen is. The mind is what the brain does.  

Uw gevoel door de materialistische neurowetenschappen beroofd te zijn van “het diepste van mijn mens-zijn” is een veelgehoorde weeklacht. Ik vraag me alleen af waar dat op gebaseerd is. Ik zie namelijk niet in wat iets vaags als een geest of een ziel kan toevoegen aan het mens-zijn. Voor mij bestaat het mens-zijn erin de tijd in deze wereld zo gelukkig mogelijk door te brengen, zowel voor mijzelf als voor zo veel mogelijk anderen. Om te genieten, lief te hebben, jezelf te ontwikkelen, anderen te helpen en al de andere dingen die daartoe bijdragen, maakt het voor mij niet uit dat dit hersenactiviteit is of daaruit voortkomt. Inzicht in de werking van het brein verrijkt veeleer mijn leven dan dat dit het berooft van zijn waarde. 

Het leven van de meeste mensen heeft over het graf heen betekenis. Denk alleen al aan de velen die je tijdens je leven beïnvloedt, meestal op positieve wijze. Deze invloed zal blijven bestaan, ook na de eigen dood. Ik vind het bijvoorbeeld een mooi idee dat ik mijn studenten dingen bijbreng waar ze de rest van hun leven wat aan zullen hebben, en wat zij deels ook weer op anderen zullen overbrengen. Waarom zou dit tot in eeuwigheid moeten duren? De behoefte daaraan heb ik in ieder geval niet. Ik ben tevreden met mijn tijdelijke rol als schakel in dit immense universum. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Wie zijn er online?

We hebben 839 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Epicurus Epicurus (341 v.Chr. - 270 v.Chr.), Grieks filosoof, hedonist en aanhanger van het atomisme.

Citaat

Since evolution became fashionable, the glorification of Man has taken a new form. We are told that evolution has been guided by one great Purpose: through the millions of years when there were only slime, or trilobites, throughout the ages of dinosaurs and giant ferns, of bees and wild flowers, God was preparing the Great Climax. At last, in the fullness of time, He produced Man, including such specimens as Nero and Caligula, Hitler and Mussolini, whose transcendent glory justified the long painful process. For my part, I find even eternal damnation less incredible, certainly less ridiculous, than this lame and impotent conclusion which we are asked to admire as the supreme effort of Omnipotence.

~ Bertrand Russell

Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Jan Kuipers schreef op 11 mei 2011:

Hallo Bart.

Mooi artikel over vrije wil waar ik op wil reageren.

Bij deze een stukje 'aanvulling' op je artikel over: vrij wil.

Voor zover ik het begrijp:

Vrije wil is een samenvoeging van twee woorden die volgens mij geen verband met elkaar hebben. De reden is als volgt:

Vrijheid gaat uit van keuzevrijheid maar het moment van kiezen is onmogelijk te voorspellen terwijl dat wel bij vrijheid hoort. De wil bestaat niet zonder punt waar naartoe wordt bewogen,  De wil die wil wat om wil te kunnen zijn en dat wat de wil wil; daar moet je aan voldoen. Iets niet willen valt hier natuurlijk ook onder maar is gewoon het omgekeerde. Dus zo is er voor de wil weer geen vrijheid van keuze mogelijk. Wat je schrijft, zegt en doet dat is ook dat wat je wil en je kunt dus niet iets schrijven of doen waar je het niet mee eens bent. De boel bedotten is ook weer wat je dan wil en is ook geen keuze.

volgens mij is er dus geen wil noch een keuze te maken maar enkel energie die voortbeweegt en een eigen onvoorspelbare weg gaat. Wat die energie is weten we niet omdat we dat zelf ook zijn. Wij geven als een uitvloeisel van de evolutie, mens met een ontwikkeld brein, commentaar op dat wat gebeurt maar hebben enkel een denkbeeldige invloed op de uitkomsten. Dus geen.

Reageren? graag.

Vriendelijke groet, jan

 

Reactie:

Beste Jan Kuipers,

Het hele idee van een ‘wil’ is een volkspsychologisch begrip waar we volgens mij niets mee kunnen als we willen begrijpen hoe ons gedrag in het brein tot stand komt. Dat je niet iets kunt doen als je dat niet wilt, is niet waar: verschillende ziektebeelden zorgen ervoor dat patiënten dingen doen die ze niet willen, denk bijvoorbeeld aan het syndroom van Gilles de la Tourette. 

Wat u bedoelt met “energie die voortbeweegt en een eigen onvoorspelbare weg gaat” weet ik niet. Hoe dit meer inzicht geeft in onze keuzevrijheid ontgaat mij eveneens. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Fred louwen schreef op 11 mei 2011:

Hallo Bart,

Je site staat vol met interessante artikelen. Wat ik mis is een zoekfunctie, waarbij ik met trefwoorden gericht kan zoeken.

Of heb ik ergens overheen gekeken.

groet,

Fred

 

Reactie:

Beste Fred Louwen,

Dat zou inderdaad een handige optie zijn! Ik zal eens aan mijn websitebouwer vragen of dit mogelijk is. Tot die tijd is Google ook te gebruiken. Zoek dan op "de atheist" in combinatie met het gewenste trefwoord.  

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Herre Faber schreef op 11 mei 2011:

Hoi Bart,

Je artikel over de vrije wil heb ik met interesse en waardering gelezen. Wat je in feite beweert is dat naarmate we grotere hersenen hebben, we op een subtielere en doelgerichtere manier op situaties kunnen reageren. Dat maakt ons gedrag ook onvoorspelbaar, omdat hele kleine variaties in begincondities kunnen bepalen of we A of B beslissen. Je kunt vrije wil daarom herdefinieren als gedrag dat extreem onvoorspelbaar is, maar toch deterministisch. Het vervelende hieraan is dat de meeste mensen dit niet onder vrije wil verstaan. Het herdefinieren van vrije wil leidt er dan toe dat er twee verschillende definities in omloop zijn wat tot veel verwarring leidt. Daniel Dennett doet dat bijvoorbeeld in zijn boek "de evolutie van de vrije wil". Ik blijf zelf daarom zeggen: "vrije wil bestaat niet". Waarmee ik bedoel dat al onze handelingen deterministisch zijn.

Dit laat echter een belangrijke vraag onbeantwoord: waarom is de illusie van de vrije wil geevolueerd? Is het een nuttige adaptatie of is het een bijproduct van ons grote brein? Na het lezen van "the mating mind" van Geoffrey Miller lijkt het mij duidelijk dat het geen bijproduct is. Miller breekt in zijn boek een lans voor sexuele selectie als verklaring voor ons grote brein. Mannen en vrouwen vinden een potentiele partner aantrekkelijk omdat die partner iets slims kan: een mooi verhaal vertellen, een goede mop tappen, een wiskundesom oplossen etc, allerlei dingen waar intelligentie uit blijkt. We selecteren partners op intelligentie net zoals vrouwtjes fazanten mannetjes selecteren op kleuren en mooie staarten. Dit is een bekend proces dat in de biologie bekend staat onder de term "sexuele selectie".

In het verlengde van Miller lijkt het volgende mij logisch. Intelligentie kan op veel manieren blijken, maar een belangrijke is uiteraard niet-sterotiep gedrag. Iemand die 10 keer achter elkaar precies even hard en lang lacht om dezelfde mop is duidelijk niet intelligent. Iemand die zich altijd op precies dezelfde manier gedraagt spreidt dus weinig intelligentie ten toon. Juist onvoorspelbaar gedrag, dat lijkt op het hebben van een vrije wil, is het tegenovergestelde van dom gedrag. Aangezien onze soort elkaar op tekenen van intelligentie selecteert, ontstaat er een evolutionaire druk op het ontwikkelen van gedrag dat een vrije wil imiteert. De illusie van de vrije wil is dus geen bijproduct van ons grote brein, maar juist iets waar in het verleden actief, door onze voorouders zelf, op is geselecteerd. De illusie van de vrije wil is een logisch gevolg van sexuele selectie op intelligentie!

Ik zie overigens weinig reden waarom dit niet door zou kunnen gaan. Wellicht dat dit proces binnenkort zelfs versneld zal worden als genetische modificatie ons in staat zal stellen slimmere kinderen te produceren...

Ik ben benieuwd wat je ervan vindt.

Met vriendelijke groet,

Herre Faber

 

Reactie:

Beste Herre Faber,

Wat volgens mij de meeste mensen onder vrije wil is verstaan, is dat er een homunculus/geest in ons brein zit dat ongedetermineerd het lichaam stuurt. Dit intuïtieve dualisme is een zeer hardnekkige illusie en is ook door psychologen onderzocht (zie onder andere het werk van Paul Bloom). Wij zijn van nature dualisten, net als dat we van nature teleologisch (doelmatig) denken (dat maakt creationisme psychologisch zo aantrekkelijk!) en dat we van nature denken dat de zon om de aarde draait. Wetenschappelijke ontwikkelingen hebben al veel van deze intuïtieve ideeën over hoe de wereld in elkaar zit ontmanteld; de ontwikkelingen in de neurowetenschappen zorgen voor de volgende stap in dit proces. 

Je kunt van deze (naïeve) opvatting van wilsvrijheid uitgaan en dan concluderen dat deze een illusie is, op grond van wat we weten uit de neurowetenschappen. Wat ik echter in mijn stuk wil doen, is, uitgaande van een neurowetenschappelijke visie op ons zelf, kijken of we nog op een zinnige manier kunnen spreken van vrijheid. Ik denk dat dat mogelijk is, mits we de naïeve dualistische illusie laten varen. 

Ik denk dus dat de naïeve (en illusoire) opvatting van wilsvrijheid het gevolg is van het dualisme waartoe we van nature geneigd zijn. Dit dualisme is misschien te verklaren vanuit het kunnen hebben van een theory of mind (ik heb door wat jij denkt/wilt/ziet/hoort), wat een duidelijk evolutionair voordeel heeft als je in (grote) sociale groepen leeft, zoals wij plachten en plegen te doen. Natuurlijk is het vertonen van niet-stereotiep gedrag (eventueel als uiting van intelligentie) evolutionair voordelig, maar dat op zichzelf verklaart mijns inziens niet waarom wij de naïeve, dualistische opvatting van wilsvrijheid hebben. Het expliciet nadenken over wilsvrijheid lijkt mij overigens niet iets wat wij van nature doen, maar veeleer het gevolg van millennialange culturele ontwikkeling (net als het schrijven van boeken of het componeren van symfonieën). De jager-verzamelaars die onze voorouders waren, hadden weinig tijd om elkaar te imponeren met filosofische betogen over (de illusie van) wilsvrijheid! Verder speelt de onwetendheid van de vele factoren die ons gedrag beïnvloeden ongetwijfeld een belangrijke rol bij het idee dat onze keuzes ongedetermineerd zijn. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat op deze onwetendheid geselecteerd is. 

Ik ben overigens sowieso niet zo’n ‘adaptionist’, zeker niet wat onze cognitieve vermogens betreft. We kunnen met het brein veel meer dan waarvoor ooit geselecteerd kan zijn, waardoor het mij onzinnig lijkt om voor elke mentale eigenschap of gril een evolutionaire verklaring te zoeken. Volgens mij is het brein primair ontstaan om goed in (grote) sociale verbanden te functioneren. Dit is waar vrijwel elk mens goed in is. Hiervoor heb je natuurlijk intelligentie nodig, maar niet de intelligentie die nodig is om differentiaalvergelijken op te kunnen lossen of symfonieën te kunnen componeren. Of dit nu wel een evolutionair voordeel biedt, is een vraag die je wetenschappelijk kunt onderzoeken. Daar weet ik echter niets van, als het überhaupt al onderzocht is. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Piet van Dijk schreef op 8 mei 2011:

 

Mooie artikelen en heldere betogen Bart. Als gelovig opgevoede jongen kijk ik ook verder dan mijn neus lang is en ik kan het een eind volgen. Alleen zitten me een paar dingen 'dwars'.

- Zit je niet enorm in een luxepositie door dit te beweren, in een veilig deel van de wereld, gezond, met een helder verstand? Je bent materieel onafhankelijk dus kun je het jezelf permitteren zo te denken. Je wilt jezelf zolang mogelijk handhaven. Wat moeten gehandicapten, simpele mensen, afhankelijke mensen met deze prachtige constateringen? Kwetsbare mensen, die kunnen hier niets mee. Zij hebben wel de potentie om te geloven als een kind.

- Nooit eens iets gelezen over de afschuwelijke vervolging van christenen in onderdrukkende landen die toch doorgaan (Noord-Korea) omdat het ze niet kan schelen om dood te gaan. Waar halen deze mensen het lef om door te gaan vandaan? Uit hun geloof, er zijn verhalen op internet over te lezen waar je koud van wordt. Ik bedoel: er zijn veel moediger mensen dan jij en ik op deze wereld en die het lef en de durf hebben om in God te geloven. Ik heb daar grote bewondering voor. Er is geen godsdienst op aarde die zoveel vervolging kent. Islam niet, hindoeisme niet. Lees bv eens boeken van vervolgde Russische christenen, het is werkelijk onbeschrijflijk wat die mensen meemaken en toch blijmoedig in God blijven geloven als Liefde.

- Is er ergens nog ruimte bij jou voor de gedachte dat God wel bestaat? 

- Heb je ook nooit stilgestaan bij de gedachte dat de bijbel haast niet door mensenbedacht kan zijn? Wie verzint het nou vrijwillig te denken dat God zichzelf opoffert.

Groeten Piet van Dijk

 

Reactie:

Beste Piet van Dijk,

Uit onderzoek is gebleken dat sociale zekerheid een zeer belangrijke factor is voor religiositeit. In die zin is het voor mij inderdaad gemakkelijker om atheïst te zijn dan voor  de velen die in grote sociale onzekerheid leven. Dit staat echter los van de godsdienstfilosofische vraag of God wel of niet bestaat, en dat is waar ik vooral in gedesinteresseerd ben.

Vervolging van mensen om hun levensovertuiging is altijd volstrekt verwerpelijk, of die levensovertuiging religieus is of niet. Op sommige plaatsen worden christenen onderdruk door ongelovigen en op andere plaatsen door andersgelovigen. Ook ongelovigen worden nog steeds benadeeld of vervolgd in grote delen van de wereld door gelovigen. Het christendom heeft op dit gebied zeker een beruchte geschiedenis. In bepaalde delen van de VS worden ongelovigen met de nek aangekeken door christen. Christenen zijn dus zeker niet het enige slachtoffer van intolerantie. 

Ik ben nog steeds te overtuigen van Gods bestaan, mits daar goede argumenten voor zijn. Mijn (altijd voorlopige) conclusie is dat die er niet zijn. Daarom ben ik een atheïst. 

De Bijbel is zeker niet uniek in de uitzonderlijkheid van verhalen en claims, zoals een verdieping in verschillende religies leert. Dit is dus geen overtuigend argument voor een goddelijke oorsprong van de Bijbel.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Olim Izaak schreef op 4 april 2011:

De athëist beweert dat er geen God is. Hoe bewijzen jullie dat?

En nu zeggen jullie dat met de dood alles is afgelopen. Wederom, hoe bewijzen jullie dat? Is er één atheïst die is overleden en wellicht zo,n boodschap ná zijn dood heeft doorgegeven. Of is hier sprake van dat jullie dat GELOVEN? Zo ja, dan zijn we op de goede weg, want dat zou dan inhouden dat ook de atheïst toch ergens in iets gelooft en dan is er hoop. We hebben dan al twee van de drie kernpunten van een geloof, n.l. Geloof, hoop en dan de liefde.

Daar ik veronderstel dat ook atheïsten trouwen en ze dat doen uit liefde, is het laatste ontbrekende deel hiermee volledig ingevuld.

Sterkte in de strijd.

Olim Izaak

 

Reactie:

Beste Olim Izaak,

Een groot deel van deze website gaat over waarom ik denk dat goden niet bestaan. In dit artikel leg ik uit waarom ik denk dat het met de dood afgelopen is.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Cornelis Achillis schreef op 4 april 2011

 

Hi, Mr. Klink,

Jullie, atheisten hebben toch een naargeestig leven: een twijfelachtige toekomst, met aan het einde ófwel een kuil, ófwel een oven.

En als aap, wat kun je meer doen, dan je buik goed volproppen, en verder leven naar de wetten van de jungle, het recht van de sterkste  En wanneer jezelf wat ouder bent, zul je door die wet als afval opzij geschoven worden.

En wat let je dan, hetzelfde te doen als die beroemde Amerikaanse schrijver Ernst Hemmingway, de grote jager, die met zijn geweer in zijn mond zich de eeuwigheid in schoot.  Zijn hersens kleefden aan het plafond in de kamer.

Gelovigen kunnen toch met meer optimisme naar hun toekomst uitkijken.

Cornelis Achillis

 

Reactie:

Beste Cornelis Achillis,

Ik kan niet anders concluderen dan dat uw opvatting over atheisten gebaseerd zijn op onwetendheid en kortzichtigheid. Als atheïst kun je een net zo volwaardig leven leiden als een gelovige. Dat het met de dood afgelopen is, doet namelijk niets af aan de waarde van het leven, integendeel. De illusie van een eeuwige toekomst is daarvoor niet nodig. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Jean Vermeer schreef op 3 april 2011: 
 
Hallo, Bart Klink,
Ik lees daar ergens, dat je beweert, dat met de dood alles afgelopen is!
Je reduceert de mens daarmee tot eem hoop vlees met knoken,
waarmee je hem op één lijn stelt met dieren, die geen geestelijke dimentie hebben.
Je bent gerechtigd, de meest bizarre onzin op te lepelen, maar als je met je "wetenschappelijke" beweringen de mensheid wilt overtuigen,
dan moet je met harde bewijzen komen!
Waarzijn die? In jouw fantasie?
Kom op, BEWIJS, dat met de dood alles afgelopen is.
In afwachting, Jean Vermeer.
 
 
Reactie:
 
Beste Jean Vermeer,
 
In dit artikel betoog ik uitgebreid waarom ik denk dat het met de dood afgelopen is. Misschien moet u dat eerst eens lezen alvorens zo te reageren.  
 
Met vriendelijke groet,
 
Bart Klink 

Jart Voortman schreef op 8 maart 2011:

Beste Bart Klink,

Bedankt voor dit antwoord.

Het roept bij mij nog een vraag op. 

De uiterste consequentie van een materialistische visie op wie we zijn lijkt mij, dat wij als mensen geen vrije wil hebben. Dit is ook wat de neurowetenschapper Daniel Wegner (in The illusion of conscious will) beweert.

Op die manier is mijn handelen de resultante van de krachten in mijn brein en de krachten van mijn omgeving.

Ik probeer het nog maar een keer: Stephen Pinker zegt in How the Mind Works dat een subjectieve ik-ervaring wetenschappelijk niet is te verklaren.

Mijn vraag is dus: heeft de mens een vrije wil?

Ik hoop dat ik met deze vraag beter te begrijpen wat jouw denkspoor is.

Met een hartelijke groet,

Jart Voortman

 

Reactie:

Beste Jart Voortman,

Bij de vraag of wij een vrije wil hebben, is het eerst van belang je af te vragen wat we bedoelen met het begrip 'vrije wil'. Daar wordt vaak aan voorbijgegaan in de (meestal ongenuanceerde) discussies over dit onderwerp. Ik denk dat je een zinnige notie van een vrije wil kunt hebben zonder dat dit conflicteert met metafysisch naturalisme (materialisme) en een natuur die relevante schaal deterministisch is. Hiermee ben ik dus een compatibilist. Omdat mij deze vraag vaker wordt gesteld, wil ik er binnenkort een stuk aan wijden, ook al heeft dit niet direct met godsdienstfilosofie te maken. Nog even afwachten dus!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Sipak Kuala schreef op 7 maart 2011:

Waarde heer Klink,

Uw antwoord bevreemdt mij, daar u ergens duidelijk gezegd heeft, dat wij apen ZIJN, en geen afstammelingen. Ik ben misschien te dom, om deze tegenstrijdigheid te begrijpen, maar in het land van windmolens en klompennoemt met degene die dit soort uitspraken doet een draaikont.

Dan moet me nog iets van het hart. Ooit heb ik zogenaamde "godsbewijzen" gelezen en er weinig waarde aan gehecht. Jullie, atheisten, hebben mij ervan overtuigd, dat GOD wel degelijk bestaat; door jullie razernij en aanvallen op godsdienst. Of zijn jullie niet goed wijs? Waarom razen en tieren tegen Iemand die niet bestaat? Jullie optreden is het duidelijkste bewijs, dat Hij wel degelijk bestaat.

Groetend, Sipak Kuala.

 en op 26 maart:

Waarde heer Klink,

Ik heb inmiddels heel wat teksten van u bestudeerd, en ontdekt, dat een zekere heer Boris Makanov u een uitgebreide Kerstwens gestuurd heeft. Ik heb begrepen, dat u, evenals de mensenverachtende Nazi's, het Kerstmis afwijst, en daarvoor in de plaats het heidense zonnewendefeest plaatst. Bij de Duitsers in de Nazi tijd was het voor alle strijdkrachten verplicht dit feest bij te wonen. U stelt zich dus op een lijn met de Nazi's.

Dan een vreemde zaak heb ik ontdekt. Voor de rubriek DROGREDENEN heeft u een indrukwekkende lijst met LATIJNSE namen in gebruik.Weet u niet, dat LATIJN de officiele taal is van uw Hoofdvijand nummer één: de R.K. Kerk? Waarom niet eenvoudig de taal gebruiken  van het land van windmolens en  klompen. Dan verstaat iedereen wat u bedoelt.

Of schrijft u alleen voor een exclusief klein groepje zogenaamd "denkende" mensen, waarbij u dan tevens bedoelt, dat mensen, die niet achter uw eenzijdige ideeën staan, dommeriken zijn.

Met oosterse groeten, Sipak Kuala 

 

Reactie:

Beste Sipak Kuala,

In mijn artikel waarin ik in mijn vorige reactie verwees, leg ik precies uit wat ik bedoel. Hebt u dat artikel wel gelezen? Wij zijn apen en stammen af van andere (uitgestorven) apen en dus niet van de apen die nu leven (zoals de chimpansees).  

Ik voel me niet aangesproken door de 'jullie' waarover u het in het tweede deel van uw reactie hebt. Ik raas noch tier tegen God (dat zou inderdaad zinloos zijn), maar geef argumenten waarom ik denk dat Hij niet bestaat. Sommige atheïsten razen en tieren wel tegen religie, zeker tegen de verwerpelijke kanten hiervan. Ik houd me daar niet zo mee bezig en richt me vooral op de godsdienstfilosofische vraag.

Het kerstfeest heeft gedeeltelijk zijn oorsprong in het zonnewendefeest. Dit is simpelweg historisch na te gaan. Wat dat met het nazisme te maken heeft ontgaat mij geheel.

De Latijnse taal is de taal van het oude Romeinse rijk en hun schrijvers, dichters en wijsgeren. Hier komen ook de namen vandaan die nog steeds gebruikt worden voor de drogredenen. Dit heeft dus niets met de rooms-katholieke kerk te maken, die overigens ook niet mijn "Hoofdvijand nummer één" is. Bij elke drogreden leg ik in toegankelijk Nederlands uit wat ermee bedoeld wordt, zodat het voor iedereen begrijpbaar is. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Sipak Kuala schreef op 5 maart:

Waarde heer Klink,

Ik heb de interessante opmerking gelezen van ene heer Graber.

Ik kom van een land waar nog veel apen leven.

Zij leven niet in huizen maar hokken in bomen.

Als u geloofwaardig wilt zijn, moet u ook in een boom hokken.

Apen wonen niet in mensen-huizen.

Met groeten, Sipak Kuala. 

 

Reactie:

Beste Sipak Kuala,

Net als Wilhelm Graber lijkt u niet te begrijpen wat biologen bedoelen als ze mensen indelen in de onderorde Apen (Anthropoidea, tegenwoordig Haplorihini). Uw redenering is vergelijkbaar met: alle honden hebben vier poten, dus zijn alle dieren met vier poten honden. Zie hier voor verdere uitleg. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Jart voortman schreef op 28 februari 2011

Beste Bart Klink,

Mijn eerste reactie na het lezen van jouw artikel was:

nu hebt gij mij liggen.

- zo zeggen ze dat hier in Vlaanderen.

 

Ik vind de argumenten die je aandraagt namelijk steekhoudend.

Je betoogt dat als er iets zou zijn als een ziel of geest die los staat van de hersenen, dat dan de invloed van alcohol en hormonen op morele keuzes niet zou bestaan. En hoe moeten we de ziel voorstellen van iemand die dement is geworden? Hoe kan het dat iemands persoonlijkheid verandert als gevolg van een hersenbeschadiging? Wat is er over van iemands persoonlijkheid over als hij zich niets kan herinneren van de tijd voor zijn hersentrauma (Retrograde amnesie)?

Deze vragen zijn natuurlijk niet nieuw. Ik kan mij herinneren dat ik in de jaren zeventig deze vragen eens voorgelegd heb aan prof. Kuitert. Hij had er toen geen antwoord op.

In het pastoraat heb ik een geval meegemaakt van een jongen die als gevolg van een brommerongeluk een hersenbeschadiging had opgelopen en daarna zich roekeloos en onverschillig ging gedragen. Een paar jaar later kreeg die jongen een dodelijk ongeluk. Zijn moeder heeft het jarenlang heel moeilijk gehad met die gebeurtenis. Als pastor voel je je in zulke gevallen met lege handen staan. Wat kun je zeggen?

De problemen in verband met onze huidige kennis over de werking van de hersenen zijn voor het klassieke theologische denken over de mens als geestelijk wezen groot en vergelijkbaar met de veel vaker besproken vraagstukken rond schepping en evolutie. Ik voel mij wat beschroomd om hierover te schrijven, want je moet wel weten waar het over gaat en zoveel literatuur heb ik hierover nog niet gevonden. Vandaar mijn late reactie op  je eerdere stuk. Met het verschijnen van het boek van Dick Swaab Wij zijn ons brein voel ik mij enigszins bijgeschoold.

Hij geeft nog veel meer voorbeelden die in de lijn van jouw betoog zitten: homoseksualiteit, transseksualiteit, anorexia, autisme en schizofrenie wordt in veel gevallen al tijdens de zwangerschap vastgelegd in de structuur van de hersenen. Het is duidelijk dat Swaab met zijn verhaal een bepaalde kant uit wil. Op een kernachtige manier heeft hij het als volgt geformuleerd: "zoals de nier urine produceert, zo produceert het brein de geest (24)."

Swaab spreekt als wetenschapper, maar hij spreekt ook vanuit een persoonlijke visie.

Niet alle neurowetenschappers zitten op zijn lijn.

In oktober (nog niet bekend met de publicatie van Swaab) stelde ik aan Beatrice de Gelder, deeltijds hoogleraar neurowetenschappen in Harvard, de vraag: heeft de mens zijn hersenen of is hij zijn hersenen? Haar antwoord is dat veel in ons menselijke gedrag vastligt: het temperament en de gevoelens worden bepaald door de opmaak van de hersenen. Maar daarnaast blijft er de mogelijkheid dat ‘je kunt kiezen in de mate waarin je je door je hersenen laat leiden’.

Swaab neigt naar een materialistische visie op het leven (naar wat jij monisme noemt). Een enkele keer verliest hij het evenwicht. Hij zegt dat depressie een ontwikkelingsstoornis is van de hypothalamus (150). Dit is een wel erg absolute uitspraak. Het lijkt mij dat slechte relaties, eenzaamheid, chronische ziekte en werkeloosheid ook belangrijke factoren zijn.

Swaab legt een grote nadruk op de biologische oorsprong van ons morele besef. Ethiek is meer een redenering achteraf (294) en  agressief en delinquent gedrag, pedofilie en kleptomanie en stalken zijn niet het gevolg van morele keuzes, maar het gevolg van defecten in ons brein (392). Mijn vraag aan Swaab zou zijn: zijn mensen met deze problemen dan volledig ontoerekeningsvatbaar? Zijn wij als mensen allemaal veredelde La Tourette-patienten?

De christelijke neurowetenschapper Bill Newsome stelt dat al ons gedrag verbonden is met de biologie van de hersenen (bottom-up), maar iemands opvattingen en iemands levensgeschiedenis, maken evenzeer die persoon tot wie hij is (top-down). Het zijn dus niet alleen de hersenen die bepalen wie wij zijn. Therapeutisch werkt het vaak beter om te werken aan een patiënt zijn opvattingen en gedragspatroon (top-down), dan dat je tracht door toediening van medicijnen (bottom-up) de werking van receptoren en neurotransmitters te beïnvloeden.

Deze vaststelling gaat veel verder dan jouw benadering dat ‘de relatie tussen hersenchemie en gedrag heel complex is’.

Inderdaad zijn wij ons brein, maar wij maken ook ons brein.

Mijn probleem met een zuiver materialistische visie op het leven is, dat ik mij daarmee beroofd voel van het diepste van mijn mens-zijn. Dat bedoel ik met reductionisme. Voor mij is de Bijbeltekst Stof zijt gij… dus een vloek.

Ik zou je erop willen wijzen dat er ook atheïstische denkers zijn, die wat meer problemen zien bij een louter materiële benadering van ons menszijn.

Herman Philipse zegt dat de beleving van moraal en vrije wil, die wij als mensen hebben, niet past in een deterministisch natuurwetenschappelijk wereldbeeld (atheïstisch manifest, 23,24).

Ronald Plasterk zegt dat wij allemaal het innerlijke gevoel hebben dat ons ik in het midden zit van de controlekamer van het brein. Het ik krijgt informatie, denkt  na en neemt besluiten. Biologisch klopt dit beeld niet en toch hebben we allemaal van binnen heel diep het besef dat er ‘een ondeelbaar klein poppetje in ons hoofd zit’ (Leven uit het lab, 34-36).

Zelf verwoord ik het wel eens als volgt: het is wetenschappelijk niet eens onwaar om mijn vrouw een organisme te noemen. Toch doe ik haar ernstig tekort als ik haar zo zou benaderen.

Zo beleef ik de werkelijkheid om mij heen: het geheel is altijd groter dan de som van de delen.

De rol van geloof in mijn leven is, dat ik niet alleen maar stof ben en dat wat ik doe over het graf heen betekenis heeft. Dit basisgevoel sluit uiteraard niet uit dat de ontwikkeling van mijn brein heel belangrijk is voor wie ik ben: mijn emoties en mijn persoon. Dit dubbele besef  is vergelijkbaar met het vraagstuk van schepping en evolutie. Je kunt aanvaarden dat al het leven dat wij kennen tot stand gekomen is via het mechanisme van evolutie en toch tegelijkertijd deze wereld ervaren als een geschapen wereld. Zoals je eveneens kunt erkennen dat het verwekken van kinderen een natuurlijk proces is en je tegelijk het hebben van kinderen kunt beleven als een kostbaar geschenk.

Misschien vind jij dit vaag, maar dit is zoals ik het beleef.

Jouw reactie op deze beleving kan ik enigszins voorspellen: als een regenboog verklaard is, kun je nog steeds verwonderd blijven over de schoonheid ervan.

Ik blijf echter bij mijn punt dat een louter natuurwetenschappelijke benadering van mijn mens-zijn mij berooft van het meest wezenlijke van mijn mens-zijn.

Ik hoop dat ik met het bovenstaande betoog niet per ongeluk een van je drogredenen heb gebruikt (ik vind ze erg goed).

Met dit antwoord laat ik veel liggen van wat je naar voren hebt gebracht. De belangrijkste reserve bij jou  tegen het bovenstaande zal zijn dat geloven een vorm van wishfull thinking is. Ik hoop daar een andere keer op in te gaan.

Met een hartelijke groet,

Jart Voortman 

 

Reactie:

Beste Jart Voortman,

Bedankt voor de uitgebreide reactie. Het boek van Swaab heb ik een tijdje geleden ook gelezen. Ofschoon ik het met veel van wat hij schrijft eens ben, is hij op filosofisch gebied wat slordig. Neem bijvoorbeeld het citaat dat u ook aanhaalt: “zoals de nier urine produceert, zo produceert het brein de geest." Dit is strijdig met de titel van zijn boek, namelijk dat wij ons brein zijn. Volgens de titel van zijn boek is alles wat wij doen, denken, voelen, enz. niets anders dan hersenactiviteit zelf. Urine wordt door de nieren geproduceerd, maar staat daar vervolgens los van, terwijl onze geestelijke vermogens niet los kunnen bestaan van ons brein. Swaab suggereert hiermee een dualisme, dat volgens mij niet bestaat, wat hij zelf ook betoogt. Ook de uitspraak van De Gelder die u aanhaalt (“je kunt kiezen in de mate waarin je je door je hersenen laat leiden”) is op een vergelijkbare manier verward. De ‘je’ die keuzes maakt, is namelijk al het brein (of beter: een construct van bepaalde structuren in dat brein). Ook haar uitspraak riekt naar dualisme doordat ze de ‘je’ losmaakt van het brein, alsof je keuzevrijheid hebt buiten het brein om

Monisme wil niet zeggen dat alles vastligt in het brein vanaf de geboorte. Natuurlijk hebben omgevingsfactoren als slechte relaties, eenzaamheid, chronische ziekte en werkeloosheid, maar ook psychologische hulp hun invloed op het brein: het brein staat immers voortdurend in interactie met de buitenwereld. Wat de monist beweert, is dat onze geestelijke vermogens niet kunnen bestaan zonder hersenactiviteit, waardoor het met de hersendood ook echt afgelopen is. The mind is what the brain does.  

Uw gevoel door de materialistische neurowetenschappen beroofd te zijn van “het diepste van mijn mens-zijn” is een veelgehoorde weeklacht. Ik vraag me alleen af waar dat op gebaseerd is. Ik zie namelijk niet in wat iets vaags als een geest of een ziel kan toevoegen aan het mens-zijn. Voor mij bestaat het mens-zijn erin de tijd in deze wereld zo gelukkig mogelijk door te brengen, zowel voor mijzelf als voor zo veel mogelijk anderen. Om te genieten, lief te hebben, jezelf te ontwikkelen, anderen te helpen en al de andere dingen die daartoe bijdragen, maakt het voor mij niet uit dat dit hersenactiviteit is of daaruit voortkomt. Inzicht in de werking van het brein verrijkt veeleer mijn leven dan dat dit het berooft van zijn waarde. 

Het leven van de meeste mensen heeft over het graf heen betekenis. Denk alleen al aan de velen die je tijdens je leven beïnvloedt, meestal op positieve wijze. Deze invloed zal blijven bestaan, ook na de eigen dood. Ik vind het bijvoorbeeld een mooi idee dat ik mijn studenten dingen bijbreng waar ze de rest van hun leven wat aan zullen hebben, en wat zij deels ook weer op anderen zullen overbrengen. Waarom zou dit tot in eeuwigheid moeten duren? De behoefte daaraan heb ik in ieder geval niet. Ik ben tevreden met mijn tijdelijke rol als schakel in dit immense universum. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Wie zijn er online?

We hebben 839 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Epicurus Epicurus (341 v.Chr. - 270 v.Chr.), Grieks filosoof, hedonist en aanhanger van het atomisme.

Citaat

Since evolution became fashionable, the glorification of Man has taken a new form. We are told that evolution has been guided by one great Purpose: through the millions of years when there were only slime, or trilobites, throughout the ages of dinosaurs and giant ferns, of bees and wild flowers, God was preparing the Great Climax. At last, in the fullness of time, He produced Man, including such specimens as Nero and Caligula, Hitler and Mussolini, whose transcendent glory justified the long painful process. For my part, I find even eternal damnation less incredible, certainly less ridiculous, than this lame and impotent conclusion which we are asked to admire as the supreme effort of Omnipotence.

~ Bertrand Russell