Warning: "continue" targeting switch is equivalent to "break". Did you mean to use "continue 2"? in /var/www/vhosts/deatheist.nl/httpdocs/modules/mod_jf_mobilemenu/helper.php on line 83

Gerard Nienhuis schreef op 4 november 2010:

Beste Bart,
Mijn complimenten voor de zorgvuldige recensie van de bundel ‘Evolutie: wetenschappelijk model of seculier geloof.’ Ik wil graag kort reageren op een opmerking die je maakt over mijn bijdrage daarin. Je zegt dat ik geen heldere argumentatie geef voor mijn aarzeling om een fysisch wereldbeeld te aanvaarden. Ik wil een poging doen tot verheldering, al heb ik niet veel anders te melden dan wat in mijn stuk al staat.

De natuurwetenschap heeft overtuigend laten zien dat de natuur zich laat beschrijven als een fysisch systeem. Het ligt dan voor de hand daarvan een wereldbeeld te maken, wat inhoudt dat daarmee alles gezegd is. Dat is aantrekkelijk, omdat dat een mooi gesloten beeld geeft. Ik meen alleen dat we dan op een paradox stuiten. Bij dit wereldbeeld hoort de visie dat de natuur geen doelgerichtheid kent, en dat de gang van de natuur onbedoeld is. Maar wij mensen kunnen wel degelijk bewust doelgericht handelen, terwijl we (volgens dit beeld) toch niet meer zijn dan product van die blinde natuur. Als wij intelligentie hebben, en iets kunnen ontwerpen, dan kent de natuur dus wel degelijk Intelligent Design. Ik zie daarin een tegenspraak met de blinde ongerichtheid van de natuurwetten. Een tweede aandachtspunt is onze directe ervaring, de eerste bron van al onze kennis. Ervaring, beleving is een aspect van ons bewustzijn, en is zelf iets anders dan materie. Binnen het fysische wereldbeeld moeten we aanvaarden dat ons bewustzijn een bijproduct is van materiële complexiteit, dus dat complexiteit op zichzelf een bron van bewustzijn kan zijn. Ik kan me daar weinig bij voorstellen. Dat zou ook betekenen dat we bewustzijn in beginsel kunnen synthetiseren. Daar zie ik geen enkele aanwijzing voor. Onderzoek aan de hersenen, zoals bijvoorbeeld beschreven door Dick Swaab, geeft inzicht in het functioneren van de hersenen, en dat is indrukwekkend. Maar het blijft een beschrijving van de werking van de materiële complexiteit, en verklaart niets over bewustzijn, of over de basis van onze beleving. Een analoog probleem is de betekenis van ons denken, als we ook moeten aannemen dat ons denken louter bestaat uit neurochemische processen.

Voor de zekerheid: ik heb het niet over de vraag naar het al of niet bestaan van God, het thema van je website. Ik weet ook niet wat ik me bij transcendentie en bovennatuur zou moeten voorstellen. Met het atheïsme heb ik geen moeite, al ben ik ook daarin niet orthodox. De biologische evolutie als wetenschappelijk gegeven staat voor mij niet ter discussie. Het gaat me om de consistentie van het natuurwetenschappelijk wereldbeeld. Die consistentie is een voorwaarde om het volledig te kunnen aanvaarden, iets waar ik overigens graag toe bereid zou zijn. Maar dan moet dat wereldbeeld wel recht kunnen doen aan onze meest primaire ervaring: het feit dat onze waarnemingen geen mechanische registraties zijn, maar gepaard gaan met gewaarwordingen en beleving.
 
Met hartelijke groet,
Gerard Nienhuis



Reactie:

Beste Gerard Nienhuis,

Hartelijk dan voor uw uitgebreide reactie, waarin u uw standpunt verhelderd hebt. Uit uw reactie haal ik vooral twee punten: 1) is het niet opmerkelijk dat ongerichte natuurwetten een doelgericht product (de mens) kunnen opleveren; en 2) is het ervaringsaspect van bewustzijn puur fysisch? Ik zal achtereenvolgens op beide punten ingaan.

Uw eerste punt is inderdaad een opmerkelijk gegeven. Ik denk dat dit mogelijk is door emergentie, waaronder ik hier versta: de interactie tussen structuren op een lager niveau met relatief simpele eigenschappen maken structuren op een hoger niveau met complexere eigenschappen mogelijk. Hierbij kunnen dus ook nieuwe eigenschappen ontstaan, in casu doelgerichtheid. Deze eigenschap is alleen mogelijk met een zeer complex brein als het
onze. De stap van de interactie van moleculen tot doelgericht gedrag is natuurlijk zeer groot, maar dit is een gradueel proces geweest van 3,5 miljard jaar evolutie. We beginnen dit de laatste paar decennia pas enigszins te ontrafelen. Ik denk dat de doelgerichtheid van ons brein te verklaren is vanuit het gedrag van de vele netwerken van neurale netwerken waaruit onze hersenen zijn opgebouwd. Dit maakt het brein tot een zijn complex non-lineair dynamisch systeem. Hier is uiteraard nog veel meer over te zeggen.

Uw tweede punt is onderdeel van een zeer uitgebreide en complexe discussie in de neurowetenschappen en philosophy of mind. Het is dan ook moeilijk om hier in het kort wat over te zeggen. Dat ervaring uiteindelijk een fysisch proces is, lijkt mij steeds duidelijker worden door de ontwikkelingen in de neurowetenschappen. Denk bijvoorbeeld aan al de stoffen die, wanneer ingenomen in voldoende mate, van invloed zijn op onze ervaring (drugs, medicijnen). Tegenwoordig is het zelfs mogelijk om kunstmatig ervaringen op te wekken door de hersenen op de juiste wijze te stimuleren. Denk ook aan de vele pathologische gevallen waarbij de ervaring beïnvloed is. De neurale bases hiervan worden steeds verder ontrafelt. Dit wil niet zeggen dat we ook nu al begrijpen hoe ervaring ontstaat uit de interactie van neuronen – verre van dat – maar deze wetenschap staat ook nog in de kinderschoenen.

Er is recentelijk een zeer goede introductie tot deze materie verschenen: “Stof tot denken” van Dooremalen, De Regt en Schouten. Verder wil ik u wijzen op de werken van filosoof Daniel Dennett en het filosofenechtpaar Paul en Patricia Churchland. Deze denkers hebben veel interessante dingen geschreven over hoe onze geestelijke vermogens geplaatst moeten worden in een fysische wereldbeeld.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

Wie zijn er online?

We hebben 45 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Jean Le Rond d'AlembertJean Le Rond d'Alembert, 18e eeuwse wiskundige, natuurkundige, filosoof en encyclopedist.

Citaat

Religion teaches the dangerous nonsense that death is not the end.

~ Richard Dawkins

Gerard Nienhuis schreef op 4 november 2010:

Beste Bart,
Mijn complimenten voor de zorgvuldige recensie van de bundel ‘Evolutie: wetenschappelijk model of seculier geloof.’ Ik wil graag kort reageren op een opmerking die je maakt over mijn bijdrage daarin. Je zegt dat ik geen heldere argumentatie geef voor mijn aarzeling om een fysisch wereldbeeld te aanvaarden. Ik wil een poging doen tot verheldering, al heb ik niet veel anders te melden dan wat in mijn stuk al staat.

De natuurwetenschap heeft overtuigend laten zien dat de natuur zich laat beschrijven als een fysisch systeem. Het ligt dan voor de hand daarvan een wereldbeeld te maken, wat inhoudt dat daarmee alles gezegd is. Dat is aantrekkelijk, omdat dat een mooi gesloten beeld geeft. Ik meen alleen dat we dan op een paradox stuiten. Bij dit wereldbeeld hoort de visie dat de natuur geen doelgerichtheid kent, en dat de gang van de natuur onbedoeld is. Maar wij mensen kunnen wel degelijk bewust doelgericht handelen, terwijl we (volgens dit beeld) toch niet meer zijn dan product van die blinde natuur. Als wij intelligentie hebben, en iets kunnen ontwerpen, dan kent de natuur dus wel degelijk Intelligent Design. Ik zie daarin een tegenspraak met de blinde ongerichtheid van de natuurwetten. Een tweede aandachtspunt is onze directe ervaring, de eerste bron van al onze kennis. Ervaring, beleving is een aspect van ons bewustzijn, en is zelf iets anders dan materie. Binnen het fysische wereldbeeld moeten we aanvaarden dat ons bewustzijn een bijproduct is van materiële complexiteit, dus dat complexiteit op zichzelf een bron van bewustzijn kan zijn. Ik kan me daar weinig bij voorstellen. Dat zou ook betekenen dat we bewustzijn in beginsel kunnen synthetiseren. Daar zie ik geen enkele aanwijzing voor. Onderzoek aan de hersenen, zoals bijvoorbeeld beschreven door Dick Swaab, geeft inzicht in het functioneren van de hersenen, en dat is indrukwekkend. Maar het blijft een beschrijving van de werking van de materiële complexiteit, en verklaart niets over bewustzijn, of over de basis van onze beleving. Een analoog probleem is de betekenis van ons denken, als we ook moeten aannemen dat ons denken louter bestaat uit neurochemische processen.

Voor de zekerheid: ik heb het niet over de vraag naar het al of niet bestaan van God, het thema van je website. Ik weet ook niet wat ik me bij transcendentie en bovennatuur zou moeten voorstellen. Met het atheïsme heb ik geen moeite, al ben ik ook daarin niet orthodox. De biologische evolutie als wetenschappelijk gegeven staat voor mij niet ter discussie. Het gaat me om de consistentie van het natuurwetenschappelijk wereldbeeld. Die consistentie is een voorwaarde om het volledig te kunnen aanvaarden, iets waar ik overigens graag toe bereid zou zijn. Maar dan moet dat wereldbeeld wel recht kunnen doen aan onze meest primaire ervaring: het feit dat onze waarnemingen geen mechanische registraties zijn, maar gepaard gaan met gewaarwordingen en beleving.
 
Met hartelijke groet,
Gerard Nienhuis



Reactie:

Beste Gerard Nienhuis,

Hartelijk dan voor uw uitgebreide reactie, waarin u uw standpunt verhelderd hebt. Uit uw reactie haal ik vooral twee punten: 1) is het niet opmerkelijk dat ongerichte natuurwetten een doelgericht product (de mens) kunnen opleveren; en 2) is het ervaringsaspect van bewustzijn puur fysisch? Ik zal achtereenvolgens op beide punten ingaan.

Uw eerste punt is inderdaad een opmerkelijk gegeven. Ik denk dat dit mogelijk is door emergentie, waaronder ik hier versta: de interactie tussen structuren op een lager niveau met relatief simpele eigenschappen maken structuren op een hoger niveau met complexere eigenschappen mogelijk. Hierbij kunnen dus ook nieuwe eigenschappen ontstaan, in casu doelgerichtheid. Deze eigenschap is alleen mogelijk met een zeer complex brein als het
onze. De stap van de interactie van moleculen tot doelgericht gedrag is natuurlijk zeer groot, maar dit is een gradueel proces geweest van 3,5 miljard jaar evolutie. We beginnen dit de laatste paar decennia pas enigszins te ontrafelen. Ik denk dat de doelgerichtheid van ons brein te verklaren is vanuit het gedrag van de vele netwerken van neurale netwerken waaruit onze hersenen zijn opgebouwd. Dit maakt het brein tot een zijn complex non-lineair dynamisch systeem. Hier is uiteraard nog veel meer over te zeggen.

Uw tweede punt is onderdeel van een zeer uitgebreide en complexe discussie in de neurowetenschappen en philosophy of mind. Het is dan ook moeilijk om hier in het kort wat over te zeggen. Dat ervaring uiteindelijk een fysisch proces is, lijkt mij steeds duidelijker worden door de ontwikkelingen in de neurowetenschappen. Denk bijvoorbeeld aan al de stoffen die, wanneer ingenomen in voldoende mate, van invloed zijn op onze ervaring (drugs, medicijnen). Tegenwoordig is het zelfs mogelijk om kunstmatig ervaringen op te wekken door de hersenen op de juiste wijze te stimuleren. Denk ook aan de vele pathologische gevallen waarbij de ervaring beïnvloed is. De neurale bases hiervan worden steeds verder ontrafelt. Dit wil niet zeggen dat we ook nu al begrijpen hoe ervaring ontstaat uit de interactie van neuronen – verre van dat – maar deze wetenschap staat ook nog in de kinderschoenen.

Er is recentelijk een zeer goede introductie tot deze materie verschenen: “Stof tot denken” van Dooremalen, De Regt en Schouten. Verder wil ik u wijzen op de werken van filosoof Daniel Dennett en het filosofenechtpaar Paul en Patricia Churchland. Deze denkers hebben veel interessante dingen geschreven over hoe onze geestelijke vermogens geplaatst moeten worden in een fysische wereldbeeld.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Wie zijn er online?

We hebben 45 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Jean Le Rond d'AlembertJean Le Rond d'Alembert, 18e eeuwse wiskundige, natuurkundige, filosoof en encyclopedist.

Citaat

Religion teaches the dangerous nonsense that death is not the end.

~ Richard Dawkins