Warning: "continue" targeting switch is equivalent to "break". Did you mean to use "continue 2"? in /var/www/vhosts/deatheist.nl/httpdocs/modules/mod_jf_mobilemenu/helper.php on line 83

Robert Versteeg schreef op 28 september 2010:

Beste Bart,
Ik vraag me af of het atheïstisch pad aantrekkelijker is dan het religieuze. Voor de meeste gelovigen niet vrees ik, anders was religie lang niet (meer) zo wijdverbreid geweest, ook in West-Europa. Het idee van een hemelse Vader, het beloofde eeuwige leven en de gemeenschap die religie (onder gelijkgestemden) kan creëren, lijken mij voor de meeste mensen aantrekkelijker dan atheïsme.
1)        Een van de meest moeilijke dingen voor mensen is juist zich overgeven aan iets of iemand(voor mij met een hoofdletter I) zeker naar mate de mens zich meer en meer als alleskunner waant. Ik begrijp vanuit jouw kant dat jij alle godsdiensten over één kam scheert maar zo gemakkelijk als je andere afserveert die niets van evolutie begrijpen naar jouw zeggen, moet ik nu jou toch even terechtwijzen. Zeker gezien jouw achtergrond hoop ik dat je de diverse godsdiensten kunt onderscheiden. Het kenmerk van veel godsdiensten is gelijk te stellen met atheïsme namelijk dat de mens het zelf moet maken in dit leven. Islamieten moeten zich aan regeltjes houden om in de gratie te komen bij Allah, boeddhisten moeten goed hun best doen om los te kunnen komen van het aardse, hindoes geloven door zich te houden aan bepaalde riten na reïncarnatie in een andere kaste te belanden. (het gaat te ver hier wat dieper op in te gaan).  Het blijkt dat spirituele zaken(zie ook New Age bewegingen) vrij populair zijn op dit moment alleen bepalen we als mens zelf hoe onze God eruit ziet en we willen zelf het liefst onze eigen God zijn.(dat was al zo toen deze aarde nog maar net bestond)
De vraag wat wetenschap precies is, is een complexe discussie onder wetenschapsfilosofen. Lange tijd is gezocht naar hét criterium dat wetenschap zou onderscheiden van andere menselijke bezigheden. Dat project is mijns inziens gefaald. Wat wetenschap is, moet je veeleer zoeken in een Wittegensteiniaanse familiegelijkenis. Het voert te ver om daar nu uitgebreid op door te gaan. Ik denk dat de vraag in dezen zinniger te beantwoorden is met dat wetenschap de beste manier is om aan betrouwbare kennis te komen. Het is niet de enige manier – en ze is zeker niet onfeilbaar – maar wel het is het beste wat we hebben. Dit is geen hoogmoed, maar een realistische kijk op wat wetenschap de afgelopen eeuwen geproduceerd heeft.
2) Ik hoop dat je het artikel hebt gelezen over wetenschap want daarin werd de stelling geponeerd dat de uitgangspunten van de wetenschap van eeuw tot eeuw veranderen. Als de uitgangspunten van wat wetenschap is en onder welke voorwaarden wetenschap wordt bedreven van eeuw tot eeuw veranderen, hoe moeten we dan de resultaten duiden die die wetenschap heeft opgeleverd? We moeten het wel eerst eens zijn over de definitie van wetenschap om de discussie helder te houden. Hoe jij en anderen dit invullen heeft kennelijk verstrekkende gevolgen voor welke wegen we in ons leven inslaan! Een van de belangrijkste vragen die ik hierbij heb is wanneer staat voor de wetenschap iets onomstotelijk vast en op grond van welke criteria wordt dit dan vastgesteld? ( de discussie met jou is aangenaam maar laten we voordat we aan het spel beginnen de spelregels helder hebben). Het stoort mij persoonlijk enorm dat er met twee maten wordt gemeten in de bewijslast. Een concreet voorbeeld, wanneer in de bijbel wordt geschreven over de opstanding van Jezus wordt beschreven dat er vele getuigen zijn die Jezus na zijn dood hebben gezien terwijl de schrijver zegt dat de meesten van hen op dat tijdstip nog in leven zijn en het dus op dat moment kan worden gecheckt. Dit wordt door het merendeel van de mensen afgedaan als een praatje van de aanhangers van Jezus en een waanidee van de mensen op dat moment. Wanneer we de evolutietheorie waarheid is zullen er vele vondstem van tussenvormen nodig zijn om deze theorie bewijzen er zijn er slechts enkelen gevonden. Wetenschappers haasten zich dan om  dit als onomstotelijke feiten te accepteren. Deze inconsequente manier van redeneren heeft niets met logica te maken. Het zou wetenschappers sieren om ook eens de tegenargumenten van de evolutietheorie te benoemen en zodoende de lezer/leken een afgewogen oordeel te laten vormen.(Evenzo goed als er op sites ook eerlijkheid dient te worden gegeven over de bezwaren die er leven tegen een schepping overigens).
Haar succes blijkt uit onder andere de grote mate van coherentie tussen de verschillende disciplines, de nauwkeurige uitkomst van voorspellingen en de vele praktische toepassingen. Dit kan doordat wetenschappers in staat zijn om hun beweringen empirisch te toetsen, voorgangers te corrigeren en daarop voort te bouwen. In deze zaken verschilt wetenschap wezenlijk van kunst of religie. Religie is een epistemologisch drama: tegenstrijdige overtuigingen en geen (unaniem aanvaarde) manier om de juistheid van beweringen te toetsen. Dit levert een eindeloze reeks geschillen op, die niet zelden met geweld beslecht zijn.

3)        Ik ontken niet dat wetenschap belangrijke bijdragen heeft geleverd aan onze maatschappij. Toch heeft ook de wetenschap zijn beperkingen. Met name wanneer de theorieën en beweringen juist niet empirisch te toetsen zijn. Of wanneer uitgangspunten voor theorieën door waarnemingen worden veranderd. Als de wetenschap niet voldoet aan de uitgangspunten die daarvoor fundamenteel werden geacht, wat is wetenschap dan nog?  Het is veel te makkelijk om iedere uitkomst van de wetenschap maar voor waarheid en succesvol aan te nemen. Zoals je zelf al aangaf is er ook geen eenduidige unaniem aanvaarde manier om wetenschap te definiëren.  Daarmee verschilt religie dus niet zo veel van wetenschap. Het is ook zeker te makkelijk om alle religies maar over één kam te scheren. Er zijn wel degelijk te toetsen beweringen in religies al blijft het natuurlijk een geloof en geen bewijs. Iedere wetenschappelijke bijdrage alsmede iedere religie moet op zijn eigen statements worden beoordeeld. 

Wetenschap kan wel degelijk antwoord geven op twee van de vragen die u aanvoert. De oorsprongsvraag wordt beantwoord van een fractie van een seconde na de oerknal tot de embryologische ontwikkeling van u als individu, en de complexe evolutionaire geschiedenis die daartussen zit.
Op de vraag waar u heengaat, geven de neurowetenschappen het antwoord: alles wat wij zijn, doen, willen en denken zijn afhankelijk van onze hersenen, en die sterven met de rest van het lichaam. De Bijbel vat dat overigens veel eleganter samen in ‘Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren’. Of deze antwoorden u aanstaan, is echter een andere vraag. Wat het doel is van uw leven, zult u zelf in moeten vullen, daartoe is wetenschap niet uitgerust.
4)        Hier komen we op de hamvraag wat wetenschap is. Mijn inziens kan nooit empirisch worden vastgesteld dat er iets ontstaat uit niets. Ook niet dat er leven ontstaat uit niet leven. Zelfs niet dat er orde ontstaat uit een chaotische knal. Het citaat van Herman Philipse dat de evolutietheorie een empirische theorie is, geeft wat mij betreft dan ook meer een persoonlijke hoop weer dan een overtuigend argument. Het is van belang onderscheid te maken tussen feiten aan de ene kant en veronderstellingen en interpretaties aan de andere kant.
Er zit nog een andere kant aan de vraag waar we vandaan komen en waar we naar toe gaan. Dan heb ik het over wat is het doel, wat is het nut van ons bestaan? De wetenschap geeft daar geen antwoorden op. Jouw antwoord dat de neurowetenschap het antwoord weet  geeft denk ik aan dat jij geen onderscheid maakt tussen lichaam en ziel (en al helemaal niet tussen lichaam geest en ziel). De neurowetenschap kan misschien antwoord geven hoe het technisch zal gaan maar geeft niet aan waar onze ziel blijft. Iedereen die afscheid heeft moeten nemen van een geliefde na de dood zal niet alleen technisch het onderscheid zien tussen voor en na overlijden maar ook dat de ziel uit het lichaam is verdwenen. Misschien kunnen we technisch als wetenschapper heel veel en kunnen we met hart- longmachines en kunstmatig nagebouwde lichaamsfuncties technisch veel bereiken. Maar leven, iets of iemand een ziel geven daartoe zijn we niet in staat en zullen dit ook niet kunnen omdat dit is voorbehouden aan Degene die over leven gaat.
Prediker is mijn lievelingsboek uit de Bijbel. De schrijver ervan had een nuchtere kijk op het leven en de dood, alleen ben ik wat minder pessimistisch. Welke atheïst kan zich niet vinden in 3:18-22?
Ik zeide bij mijzelf: Wat de mensenkinderen betreft, God wil hen schiften en laten zien, dat zij eigenlijk dieren zijn. Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar één plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof. Wie bemerkt, dat de adem der mensenkinderen opstijgt naar boven en dat de adem der dieren neerdaalt naar beneden in de aarde? Zo heb ik ingezien, dat er niets beters is dan dat de mens zich verheugt in zijn werken, want dat is zijn deel: wie zal hem ertoe brengen zich te verlustigen in wat na hem zijn zal?
5)        Ik wordt eerlijk gezegd een beetje triest van de Prediker brief,wanneer je naar het hier en nu kijkt, zeker wanneer je de schrijver kent die alles had wat zijn hartje begeerde. (Salomo kreeg van God in eerste instantie wijsheid maar bovendien werd hij ontzendend rijk). Wanneer je oppervlakkig kijkt naar het leven is het inderdaad niets. Lucht en leegte zegt prediker. Als ik geen God kende en het met het leven hier en nu zou moeten doen denk ik niet dat prediker mijn lievelingsboek kan zijn. Wat heeft het leven voor zin? Veel wijsheid vermeerdert smart,vrolijkheid is niet meer dan dwaasheid, rijkdom, ik heb goud opgestapeld en van alles ondernomen wijngaarden gebouwd, genot van vrouwen geproefd,  maar toen nam ik alles wat ik ondernomen had nog eens in ogenschouw, alles wat mijn moeizaam gezwoeg me opgeleverd had, en ik zag in dat het allemaal maar lucht en najagen van wind was. Het had geen enkel nut onder de zon. Toch kijkt zelfs de pessimistische prediker ook naar het hogere doel de diepere betekenis namelijk de wetenschap dat God weet wat Hij doet en dat God werkt naar een doel.
Hfst 3:11 God heeft alles wat er is de goede plaats in de tijd gegeven,
Hfst 3:14 Alles wat God doet, zo heb ik vastgesteld, doet hij voor altijd. Daar is niets aan toe te voegen, daar is niets van af te doen. God doet het zo opdat wij ontzag voor hem hebben.
Hfst 12:5 De mens gaat uiteindelijk naar zijn eeuwig huis
Hfst 12:7 Wanneer het stof terugkeert naar de aarde,weer wordt zoals het was, wanneer de adem van het leven weer naar God gaat, die het leven heeft gegeven. (God geeft de ziel en wij mogen gaan naar de plek waar het beter is dan deze gebrekkige wereld!)

Om dan te concluderen:

Hfst 12:13  Alles wat je hebt gehoord komt hierop neer: heb ontzag voor God en leef zijn geboden na. Dat geldt voor ieder mens want God oordeelt over elke daad, ook over de verborgen daden, zowel over de goede als de slechte.
Ik heb mijn bestemming al gevonden, en dat is deze aarde, de plek waarop wij ontstaan zijn en weer zullen sterven. Van die korte tijd dat wij onder de zon zijn, moeten we er het beste van proberen te maken.
6)        Je kunt helaas niet selectief winkelen uit de bijbel. Het is of alles of niets. Niet wel de tekst “alles wordt stof” en niet “de levensadem gaat naar God.” Ik heb hoop op een betere toekomst in de wetenschap dat Iemand een plan heeft, een hoger doel, een wereld zonder verdriet en intussen probeer ik ontzag te hebben voor God,leef zijn geboden na en mag ook zeker genieten van het goede wat de wereld ondanks de onvolmaaktheid te bieden heeft.

Hartelijke groet,


Robert Versteeg 

 

 

Reactie:

Ik scheer alle religies niet over een kam, ik noemde slechts drie punten die religie aantrekkelijker maken dan atheïsme (hemelse Vader, eeuwig leven en gemeenschapszin). Dit wil niet zeggen dat deze punten in elke religie voorkomen, maar wel in de meeste, in ieder geval in de drie grote monotheïstische. Ik vind het echter veel interessanter om te onderzoeken of het waar is wat gelovigen beweren dan waarom ze gelovig zijn. Mijn website gaat over de godsdienstfilosofische vragen, niet over de antropologische en psychologische.

Zoals ik in mijn vorige reactie al aangaf, is het onmogelijk om een simpele definitie van wetenschap te geven. Het enige wat je volgens mij kunt doen is een aantal principes omschrijven die wetenschappers gebruiken en/of nastreven. Je moet dan denken aan zaken als het empirisch toetsen van hypothesen, de kracht van een overtuiging proportioneren aan de kracht van de evidentie (bewijsmateriaal), het juist toepassen van logica, aan alles durven te twijfelen, rekening houden met achtergrondkennis, gebruikmaken van waarschijnlijkheid (statistiek), enzovoort. De uitgangspunten en methoden in de wetenschap zijn de afgelopen eeuwen veranderd, maar niet op een willekeurige manier. Deze ontwikkelingen leiden tot een steeds beter begrip van de werkelijkheid, zoals het succes van de wetenschap laat zien.

Er wordt niet met twee maten gemeten in de voorbeelden die u aanhaalt (Jezus’ opstanding en de juistheid van de evolutietheorie). Voor Jezus' opstanding hebben we slechts verslagen van 2000 jaar oud, geschreven door volgelingen. Niemand kan dit meer controleren. Daar komt nog bij dat opstanding uit de dood een buitengewone claim is (het is strijdig met alles wat we weten over dode mensen), waar we dus ook buitengewoon sterke evidentie voor mogen verwachten, alvorens we als redelijk mens deze bewering zouden aannemen. Dat is er echter niet: we hebben alleen de verhalen van volgelingen. In het geval van evolutie zijn er vele lijnen van evidentie die allemaal dezelfde kant op wijzen. Deze evidentie is (in principe) voor iedereen toegankelijk en te controleren. Daarnaast is evolutie geen buitengewone claim (het is niet strijdig met andere wetenschappelijke kennis). De theorie is nu 150 jaar lang empirisch getest, zonder dat er evidentie is gevonden die de theorie heeft ontkracht. (De theorie is overigens wel op bepaalde punten genuanceerd en uitgebreid.) Volgens mij zijn er dus genoeg redenen om niet in Jezus’ opstanding te geloven, maar wel de evolutietheorie te erkennen als de beste wetenschappelijke verklaring voor de ontwikkeling van het leven op aarde.

De vraag naar de oorsprong van het universum en het ontstaan van leven zijn beide wetenschappelijke vragen die nog niet geheel opgelost zijn, maar desalniettemin goede wetenschappelijke vragen zijn. Wereldwijd houden vele wetenschappers zich hiermee bezig door onderzoek te doen en daarover te publiceren in wetenschapsbladen. De kennis hierover is de laatste decennia alleen maar explosief toegenomen. Dat u zich niet kunt voorstellen dat deze vragen wetenschappelijk opgelost kunnen worden, zegt waarschijnlijk meer over uw kennis op dit gebied dan de huidige stand van het onderzoek. Misschien komt u op andere gedachten na het lezen van de nodige serieuze literatuur op het gebeid van kosmologie, abiogenese en evolutiebiologie.

Ons bestaan heeft geen nut, anders dan dat wat we er zelf aan geven. Ik zie niet in waarom dat een probleem zou zijn. Ik ervaar mijn leven als bijzonder zinvol omdat ik op allerlei gebieden doelen en wensen heb die ik na kan streven. Dat dit afgelopen is na mijn dood, zal geheel aan mij voorbijgaan, want dan besta ik niet meer. Het idee dat wij een ziel hebben die los van het lichaam kan bestaan na de dood is een oude en nog steeds populaire illusie. De neurowetenschappen hebben met dit dualisme overtuigend afgerekend.

Ik kan selectief citeren uit de Bijbel omdat het voor mij niet meer is dan literatuur. Ik citeer niet uit de Bijbel omdat ik zo veel autoriteit toeken aan dat boek (dan zou ik inderdaad niet selectief kunnen citeren), maar omdat bepaalde passages mijn overtuigingen mooi weergeven. Ik zou hetzelfde kunnen doen met andere literaire werken, zoals die van Lucretius, Homeros, Lao-tzu, Shakespeare, maar dat maakt waarschijnlijk minder indruk op een christen. Ik vind Prediker op bepaalde punten te pessimistisch, maar op andere punten erg realistisch, wat mij aanspreekt. De schrijver van Prediker is overigens niet Salomo (daarvoor is het Hebreeuws van de tekst veel te recent), maar een onbekende, die duidelijk onder invloed is geweest van het hellenisme. Dat de levensadem (die wat anders is dan een ziel!) naar God gaat, staat overigens niet in de tekst. Prediker stelt een retorische vraag: “Wie weet of de levensadem van de mensenzonen opgaat naar boven en de levensadem van de dieren afdaalt beneden naar de aarde?” (eigen vertaling). Uit de context blijkt dat er geen verschil is: zoals de dieren sterven, zo sterven de mensen, beiden tot stof. Ik zie dit niet als een pessimistische boodschap, maar als een uitdaging: we moeten er met elkaar het beste van proberen te maken, want dit leven is het enige wat we hebben.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

 

Wie zijn er online?

We hebben 51 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Eddie VedderEddie Vedder, zanger en tekstschrijver van de band Pearl Jam.

Citaat

The kindly God who lovingly fashioned each and every one of us and sprinkled the sky with shining stars for our delight -- that God is, like Santa Claus, a myth of childhood, not anything a sane, undeluded adult could literally believe in. That God must either be turned into a symbol for something less concrete or abandoned altogether.

~ Daniel C. Dennett

Robert Versteeg schreef op 28 september 2010:

Beste Bart,
Ik vraag me af of het atheïstisch pad aantrekkelijker is dan het religieuze. Voor de meeste gelovigen niet vrees ik, anders was religie lang niet (meer) zo wijdverbreid geweest, ook in West-Europa. Het idee van een hemelse Vader, het beloofde eeuwige leven en de gemeenschap die religie (onder gelijkgestemden) kan creëren, lijken mij voor de meeste mensen aantrekkelijker dan atheïsme.
1)        Een van de meest moeilijke dingen voor mensen is juist zich overgeven aan iets of iemand(voor mij met een hoofdletter I) zeker naar mate de mens zich meer en meer als alleskunner waant. Ik begrijp vanuit jouw kant dat jij alle godsdiensten over één kam scheert maar zo gemakkelijk als je andere afserveert die niets van evolutie begrijpen naar jouw zeggen, moet ik nu jou toch even terechtwijzen. Zeker gezien jouw achtergrond hoop ik dat je de diverse godsdiensten kunt onderscheiden. Het kenmerk van veel godsdiensten is gelijk te stellen met atheïsme namelijk dat de mens het zelf moet maken in dit leven. Islamieten moeten zich aan regeltjes houden om in de gratie te komen bij Allah, boeddhisten moeten goed hun best doen om los te kunnen komen van het aardse, hindoes geloven door zich te houden aan bepaalde riten na reïncarnatie in een andere kaste te belanden. (het gaat te ver hier wat dieper op in te gaan).  Het blijkt dat spirituele zaken(zie ook New Age bewegingen) vrij populair zijn op dit moment alleen bepalen we als mens zelf hoe onze God eruit ziet en we willen zelf het liefst onze eigen God zijn.(dat was al zo toen deze aarde nog maar net bestond)
De vraag wat wetenschap precies is, is een complexe discussie onder wetenschapsfilosofen. Lange tijd is gezocht naar hét criterium dat wetenschap zou onderscheiden van andere menselijke bezigheden. Dat project is mijns inziens gefaald. Wat wetenschap is, moet je veeleer zoeken in een Wittegensteiniaanse familiegelijkenis. Het voert te ver om daar nu uitgebreid op door te gaan. Ik denk dat de vraag in dezen zinniger te beantwoorden is met dat wetenschap de beste manier is om aan betrouwbare kennis te komen. Het is niet de enige manier – en ze is zeker niet onfeilbaar – maar wel het is het beste wat we hebben. Dit is geen hoogmoed, maar een realistische kijk op wat wetenschap de afgelopen eeuwen geproduceerd heeft.
2) Ik hoop dat je het artikel hebt gelezen over wetenschap want daarin werd de stelling geponeerd dat de uitgangspunten van de wetenschap van eeuw tot eeuw veranderen. Als de uitgangspunten van wat wetenschap is en onder welke voorwaarden wetenschap wordt bedreven van eeuw tot eeuw veranderen, hoe moeten we dan de resultaten duiden die die wetenschap heeft opgeleverd? We moeten het wel eerst eens zijn over de definitie van wetenschap om de discussie helder te houden. Hoe jij en anderen dit invullen heeft kennelijk verstrekkende gevolgen voor welke wegen we in ons leven inslaan! Een van de belangrijkste vragen die ik hierbij heb is wanneer staat voor de wetenschap iets onomstotelijk vast en op grond van welke criteria wordt dit dan vastgesteld? ( de discussie met jou is aangenaam maar laten we voordat we aan het spel beginnen de spelregels helder hebben). Het stoort mij persoonlijk enorm dat er met twee maten wordt gemeten in de bewijslast. Een concreet voorbeeld, wanneer in de bijbel wordt geschreven over de opstanding van Jezus wordt beschreven dat er vele getuigen zijn die Jezus na zijn dood hebben gezien terwijl de schrijver zegt dat de meesten van hen op dat tijdstip nog in leven zijn en het dus op dat moment kan worden gecheckt. Dit wordt door het merendeel van de mensen afgedaan als een praatje van de aanhangers van Jezus en een waanidee van de mensen op dat moment. Wanneer we de evolutietheorie waarheid is zullen er vele vondstem van tussenvormen nodig zijn om deze theorie bewijzen er zijn er slechts enkelen gevonden. Wetenschappers haasten zich dan om  dit als onomstotelijke feiten te accepteren. Deze inconsequente manier van redeneren heeft niets met logica te maken. Het zou wetenschappers sieren om ook eens de tegenargumenten van de evolutietheorie te benoemen en zodoende de lezer/leken een afgewogen oordeel te laten vormen.(Evenzo goed als er op sites ook eerlijkheid dient te worden gegeven over de bezwaren die er leven tegen een schepping overigens).
Haar succes blijkt uit onder andere de grote mate van coherentie tussen de verschillende disciplines, de nauwkeurige uitkomst van voorspellingen en de vele praktische toepassingen. Dit kan doordat wetenschappers in staat zijn om hun beweringen empirisch te toetsen, voorgangers te corrigeren en daarop voort te bouwen. In deze zaken verschilt wetenschap wezenlijk van kunst of religie. Religie is een epistemologisch drama: tegenstrijdige overtuigingen en geen (unaniem aanvaarde) manier om de juistheid van beweringen te toetsen. Dit levert een eindeloze reeks geschillen op, die niet zelden met geweld beslecht zijn.

3)        Ik ontken niet dat wetenschap belangrijke bijdragen heeft geleverd aan onze maatschappij. Toch heeft ook de wetenschap zijn beperkingen. Met name wanneer de theorieën en beweringen juist niet empirisch te toetsen zijn. Of wanneer uitgangspunten voor theorieën door waarnemingen worden veranderd. Als de wetenschap niet voldoet aan de uitgangspunten die daarvoor fundamenteel werden geacht, wat is wetenschap dan nog?  Het is veel te makkelijk om iedere uitkomst van de wetenschap maar voor waarheid en succesvol aan te nemen. Zoals je zelf al aangaf is er ook geen eenduidige unaniem aanvaarde manier om wetenschap te definiëren.  Daarmee verschilt religie dus niet zo veel van wetenschap. Het is ook zeker te makkelijk om alle religies maar over één kam te scheren. Er zijn wel degelijk te toetsen beweringen in religies al blijft het natuurlijk een geloof en geen bewijs. Iedere wetenschappelijke bijdrage alsmede iedere religie moet op zijn eigen statements worden beoordeeld. 

Wetenschap kan wel degelijk antwoord geven op twee van de vragen die u aanvoert. De oorsprongsvraag wordt beantwoord van een fractie van een seconde na de oerknal tot de embryologische ontwikkeling van u als individu, en de complexe evolutionaire geschiedenis die daartussen zit.
Op de vraag waar u heengaat, geven de neurowetenschappen het antwoord: alles wat wij zijn, doen, willen en denken zijn afhankelijk van onze hersenen, en die sterven met de rest van het lichaam. De Bijbel vat dat overigens veel eleganter samen in ‘Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren’. Of deze antwoorden u aanstaan, is echter een andere vraag. Wat het doel is van uw leven, zult u zelf in moeten vullen, daartoe is wetenschap niet uitgerust.
4)        Hier komen we op de hamvraag wat wetenschap is. Mijn inziens kan nooit empirisch worden vastgesteld dat er iets ontstaat uit niets. Ook niet dat er leven ontstaat uit niet leven. Zelfs niet dat er orde ontstaat uit een chaotische knal. Het citaat van Herman Philipse dat de evolutietheorie een empirische theorie is, geeft wat mij betreft dan ook meer een persoonlijke hoop weer dan een overtuigend argument. Het is van belang onderscheid te maken tussen feiten aan de ene kant en veronderstellingen en interpretaties aan de andere kant.
Er zit nog een andere kant aan de vraag waar we vandaan komen en waar we naar toe gaan. Dan heb ik het over wat is het doel, wat is het nut van ons bestaan? De wetenschap geeft daar geen antwoorden op. Jouw antwoord dat de neurowetenschap het antwoord weet  geeft denk ik aan dat jij geen onderscheid maakt tussen lichaam en ziel (en al helemaal niet tussen lichaam geest en ziel). De neurowetenschap kan misschien antwoord geven hoe het technisch zal gaan maar geeft niet aan waar onze ziel blijft. Iedereen die afscheid heeft moeten nemen van een geliefde na de dood zal niet alleen technisch het onderscheid zien tussen voor en na overlijden maar ook dat de ziel uit het lichaam is verdwenen. Misschien kunnen we technisch als wetenschapper heel veel en kunnen we met hart- longmachines en kunstmatig nagebouwde lichaamsfuncties technisch veel bereiken. Maar leven, iets of iemand een ziel geven daartoe zijn we niet in staat en zullen dit ook niet kunnen omdat dit is voorbehouden aan Degene die over leven gaat.
Prediker is mijn lievelingsboek uit de Bijbel. De schrijver ervan had een nuchtere kijk op het leven en de dood, alleen ben ik wat minder pessimistisch. Welke atheïst kan zich niet vinden in 3:18-22?
Ik zeide bij mijzelf: Wat de mensenkinderen betreft, God wil hen schiften en laten zien, dat zij eigenlijk dieren zijn. Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar één plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof. Wie bemerkt, dat de adem der mensenkinderen opstijgt naar boven en dat de adem der dieren neerdaalt naar beneden in de aarde? Zo heb ik ingezien, dat er niets beters is dan dat de mens zich verheugt in zijn werken, want dat is zijn deel: wie zal hem ertoe brengen zich te verlustigen in wat na hem zijn zal?
5)        Ik wordt eerlijk gezegd een beetje triest van de Prediker brief,wanneer je naar het hier en nu kijkt, zeker wanneer je de schrijver kent die alles had wat zijn hartje begeerde. (Salomo kreeg van God in eerste instantie wijsheid maar bovendien werd hij ontzendend rijk). Wanneer je oppervlakkig kijkt naar het leven is het inderdaad niets. Lucht en leegte zegt prediker. Als ik geen God kende en het met het leven hier en nu zou moeten doen denk ik niet dat prediker mijn lievelingsboek kan zijn. Wat heeft het leven voor zin? Veel wijsheid vermeerdert smart,vrolijkheid is niet meer dan dwaasheid, rijkdom, ik heb goud opgestapeld en van alles ondernomen wijngaarden gebouwd, genot van vrouwen geproefd,  maar toen nam ik alles wat ik ondernomen had nog eens in ogenschouw, alles wat mijn moeizaam gezwoeg me opgeleverd had, en ik zag in dat het allemaal maar lucht en najagen van wind was. Het had geen enkel nut onder de zon. Toch kijkt zelfs de pessimistische prediker ook naar het hogere doel de diepere betekenis namelijk de wetenschap dat God weet wat Hij doet en dat God werkt naar een doel.
Hfst 3:11 God heeft alles wat er is de goede plaats in de tijd gegeven,
Hfst 3:14 Alles wat God doet, zo heb ik vastgesteld, doet hij voor altijd. Daar is niets aan toe te voegen, daar is niets van af te doen. God doet het zo opdat wij ontzag voor hem hebben.
Hfst 12:5 De mens gaat uiteindelijk naar zijn eeuwig huis
Hfst 12:7 Wanneer het stof terugkeert naar de aarde,weer wordt zoals het was, wanneer de adem van het leven weer naar God gaat, die het leven heeft gegeven. (God geeft de ziel en wij mogen gaan naar de plek waar het beter is dan deze gebrekkige wereld!)

Om dan te concluderen:

Hfst 12:13  Alles wat je hebt gehoord komt hierop neer: heb ontzag voor God en leef zijn geboden na. Dat geldt voor ieder mens want God oordeelt over elke daad, ook over de verborgen daden, zowel over de goede als de slechte.
Ik heb mijn bestemming al gevonden, en dat is deze aarde, de plek waarop wij ontstaan zijn en weer zullen sterven. Van die korte tijd dat wij onder de zon zijn, moeten we er het beste van proberen te maken.
6)        Je kunt helaas niet selectief winkelen uit de bijbel. Het is of alles of niets. Niet wel de tekst “alles wordt stof” en niet “de levensadem gaat naar God.” Ik heb hoop op een betere toekomst in de wetenschap dat Iemand een plan heeft, een hoger doel, een wereld zonder verdriet en intussen probeer ik ontzag te hebben voor God,leef zijn geboden na en mag ook zeker genieten van het goede wat de wereld ondanks de onvolmaaktheid te bieden heeft.

Hartelijke groet,


Robert Versteeg 

 

 

Reactie:

Ik scheer alle religies niet over een kam, ik noemde slechts drie punten die religie aantrekkelijker maken dan atheïsme (hemelse Vader, eeuwig leven en gemeenschapszin). Dit wil niet zeggen dat deze punten in elke religie voorkomen, maar wel in de meeste, in ieder geval in de drie grote monotheïstische. Ik vind het echter veel interessanter om te onderzoeken of het waar is wat gelovigen beweren dan waarom ze gelovig zijn. Mijn website gaat over de godsdienstfilosofische vragen, niet over de antropologische en psychologische.

Zoals ik in mijn vorige reactie al aangaf, is het onmogelijk om een simpele definitie van wetenschap te geven. Het enige wat je volgens mij kunt doen is een aantal principes omschrijven die wetenschappers gebruiken en/of nastreven. Je moet dan denken aan zaken als het empirisch toetsen van hypothesen, de kracht van een overtuiging proportioneren aan de kracht van de evidentie (bewijsmateriaal), het juist toepassen van logica, aan alles durven te twijfelen, rekening houden met achtergrondkennis, gebruikmaken van waarschijnlijkheid (statistiek), enzovoort. De uitgangspunten en methoden in de wetenschap zijn de afgelopen eeuwen veranderd, maar niet op een willekeurige manier. Deze ontwikkelingen leiden tot een steeds beter begrip van de werkelijkheid, zoals het succes van de wetenschap laat zien.

Er wordt niet met twee maten gemeten in de voorbeelden die u aanhaalt (Jezus’ opstanding en de juistheid van de evolutietheorie). Voor Jezus' opstanding hebben we slechts verslagen van 2000 jaar oud, geschreven door volgelingen. Niemand kan dit meer controleren. Daar komt nog bij dat opstanding uit de dood een buitengewone claim is (het is strijdig met alles wat we weten over dode mensen), waar we dus ook buitengewoon sterke evidentie voor mogen verwachten, alvorens we als redelijk mens deze bewering zouden aannemen. Dat is er echter niet: we hebben alleen de verhalen van volgelingen. In het geval van evolutie zijn er vele lijnen van evidentie die allemaal dezelfde kant op wijzen. Deze evidentie is (in principe) voor iedereen toegankelijk en te controleren. Daarnaast is evolutie geen buitengewone claim (het is niet strijdig met andere wetenschappelijke kennis). De theorie is nu 150 jaar lang empirisch getest, zonder dat er evidentie is gevonden die de theorie heeft ontkracht. (De theorie is overigens wel op bepaalde punten genuanceerd en uitgebreid.) Volgens mij zijn er dus genoeg redenen om niet in Jezus’ opstanding te geloven, maar wel de evolutietheorie te erkennen als de beste wetenschappelijke verklaring voor de ontwikkeling van het leven op aarde.

De vraag naar de oorsprong van het universum en het ontstaan van leven zijn beide wetenschappelijke vragen die nog niet geheel opgelost zijn, maar desalniettemin goede wetenschappelijke vragen zijn. Wereldwijd houden vele wetenschappers zich hiermee bezig door onderzoek te doen en daarover te publiceren in wetenschapsbladen. De kennis hierover is de laatste decennia alleen maar explosief toegenomen. Dat u zich niet kunt voorstellen dat deze vragen wetenschappelijk opgelost kunnen worden, zegt waarschijnlijk meer over uw kennis op dit gebied dan de huidige stand van het onderzoek. Misschien komt u op andere gedachten na het lezen van de nodige serieuze literatuur op het gebeid van kosmologie, abiogenese en evolutiebiologie.

Ons bestaan heeft geen nut, anders dan dat wat we er zelf aan geven. Ik zie niet in waarom dat een probleem zou zijn. Ik ervaar mijn leven als bijzonder zinvol omdat ik op allerlei gebieden doelen en wensen heb die ik na kan streven. Dat dit afgelopen is na mijn dood, zal geheel aan mij voorbijgaan, want dan besta ik niet meer. Het idee dat wij een ziel hebben die los van het lichaam kan bestaan na de dood is een oude en nog steeds populaire illusie. De neurowetenschappen hebben met dit dualisme overtuigend afgerekend.

Ik kan selectief citeren uit de Bijbel omdat het voor mij niet meer is dan literatuur. Ik citeer niet uit de Bijbel omdat ik zo veel autoriteit toeken aan dat boek (dan zou ik inderdaad niet selectief kunnen citeren), maar omdat bepaalde passages mijn overtuigingen mooi weergeven. Ik zou hetzelfde kunnen doen met andere literaire werken, zoals die van Lucretius, Homeros, Lao-tzu, Shakespeare, maar dat maakt waarschijnlijk minder indruk op een christen. Ik vind Prediker op bepaalde punten te pessimistisch, maar op andere punten erg realistisch, wat mij aanspreekt. De schrijver van Prediker is overigens niet Salomo (daarvoor is het Hebreeuws van de tekst veel te recent), maar een onbekende, die duidelijk onder invloed is geweest van het hellenisme. Dat de levensadem (die wat anders is dan een ziel!) naar God gaat, staat overigens niet in de tekst. Prediker stelt een retorische vraag: “Wie weet of de levensadem van de mensenzonen opgaat naar boven en de levensadem van de dieren afdaalt beneden naar de aarde?” (eigen vertaling). Uit de context blijkt dat er geen verschil is: zoals de dieren sterven, zo sterven de mensen, beiden tot stof. Ik zie dit niet als een pessimistische boodschap, maar als een uitdaging: we moeten er met elkaar het beste van proberen te maken, want dit leven is het enige wat we hebben.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Wie zijn er online?

We hebben 51 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Eddie VedderEddie Vedder, zanger en tekstschrijver van de band Pearl Jam.

Citaat

The kindly God who lovingly fashioned each and every one of us and sprinkled the sky with shining stars for our delight -- that God is, like Santa Claus, a myth of childhood, not anything a sane, undeluded adult could literally believe in. That God must either be turned into a symbol for something less concrete or abandoned altogether.

~ Daniel C. Dennett