Warning: "continue" targeting switch is equivalent to "break". Did you mean to use "continue 2"? in /var/www/vhosts/deatheist.nl/httpdocs/modules/mod_jf_mobilemenu/helper.php on line 83

Erwin schreef op 15 september 2010:

Hoi Bart, leuke site heb je gemaakt. Lekker overzichtelijk. Meestal reageer ik niet op internet, maar deze keer wilde ik maar eens een poging wagen. Het is slechts een korte reactie, maar hopelijk prikkelend.

Wat mij minder aanspreekt is de wijze waarop je het atheisme laat terugkomen als objectief en superieur aan andere proposities (zo je wilt; geloven). Een heel aantal beredeneringen gaan uit van foutieve aannames waardoor het betoog richting het niet bestaan van een God (of in ieder geval een kracht met een aantal eigenschappen zoals o.a. eeuwigheid) wordt getrokken. Dat draagt niet bij aan de discussie (als dat het tenminste voor jou is, want ik heb het idee dat je niet (meer) openstaat voor werkelijke argumenten). Daarbij lijkt de website een onmiskenbaar outreachend karakter te dragen en is je vergelijking van een 'tegenstem' van atheisme versus christenen of Jehova's of anderen(zoals je in je autobiografie schrijft) onjuist. Je bent eerder gewoon 1 van de rijzende paddestoelen, maar dan met andere kleuren.

Wat voorbeelden:
- Bij het kosmologisch argument is punt 1: Alles heeft een oorzaak. Zo kan ik een argument ook snel de nek omdoen. Argument 1 zou moeten zijn: Elke gevolg heeft een oorzaak. God is namelijk geen gevolg en heeft dus ook geen oorzaak nodig. (de onbewogen beweger)
- Bij de 'persoonlijke ervaring' ga je ervan uit dat dit geen geldig argument is. Echter, zet je alle zintuigen buiten spel blijft er niets over, dus ook geen atheisme. Je kunt niets weten, je weet niet eens dat je weet. (ik denk dus ik besta)
- Ook over het ontologisch argument is wel wat meer te zeggen dan je gedaan hebt, je bent namelijk hemelaal niet op het argument ingegaan. Daarbij gaat het niet over 'leegte' wat in wezen materieel is (of het ontbreken van materie) maar over iets immaterieels. Zo ook met je argument van 'bestaan'.
- Als laatste voorbeeld (ik kan nog wel doorgaan) betreft een zin onder het kopje evolutie: ' Evolutie zelf, als wetenschappelijke discipline, is niet atheïstischer dan Newtons mechanica of Einsteins relativiteitstheorie, maar dat neemt niet weg dat evolutie grote levensbeschouwelijke implicaties heeft.' Dit is natuurlijk ook een fals argument. Evolutie is een(niet te bewijzen)hypothese over het ontstaan van de aarde die, als je persee niet in een God wilt geloven, het makkelijkst aanvaardbaar is. (vinden ook vele vooraanstaande atheisten overigens.) Dit te vergelijken met andere theorieen die niets te maken hebben met filosofische moeilijkheden, en ze in dezelfde lijn scharen is flauw. Bij de relativiteitstheorie heb je geen vragen te beantwoorden als je hebt bij evolutie. Zoals: Wat was er voor de 'oerknal'. Niets? Dan ontstaat iets uit niets en heeft logica en redelijkheid verder niet zoveel te maken met jou geloof. Iets? Dan is de vraag welke eigenschappen dat 'iets'vdan heeft en kan de discussie wat mij betreft lekker op stoom komen. Zoals je kunt zien zet dat de hele theorie betreffende evolutie in een ander (ongeloofwaardig) licht. Dat heb je niet bij wetenschap die onderzoekt wat wij ook kunnen waarnemen.

Naast dat ik dus vind dat je de argumenten niet goed weergeeft, en daarmee te kort doet aan het theisme, vind ik dat je geen heldere weergave geeft van waar je nu wél in gelooft. Ben je slechts aan het debateren (in je eentje) tegen iets, of heb je ook nog argumenten die aangeven dat wat jij voor staat redelijker/aanneembaarder is dan waar een deist voor staat? Of als je zegt 'ik ben geen gelovige' omdat je slechts zegt dat God niet bestaat, geef dan eens aan waarom het redelijker is om niet te kiezen of God wel/niet bestaat (is ook een keuze) en welke goede argumenten je daarvoor hebt?
Ik vond het volgende artikel waar ik hezelfde bemerk; de reacties van vermoedelijk atheisten gaan niet in op de argumenten, maar proberen staads 'tegen' iets wat 'god' genoemd wordt te ageren: http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=8103 Ben benieuwd of jij wel inhoudelijk weet te reageren en of je durft aan te geven of je bijvoorbeeld naturalist bent en de implicaties daarvan te aanvaarden (nihilisme?). Daar lees ik namelijk niets over terug.

Ik kijk uit naar je reactie. Met een vriendelijke groet, Erwin 

 

 

Reactie:

Beste Erwin,

Ik denk inderdaad dat atheïsme superieur is aan theïsme en agnosticisme, anders zou ik ook geen atheïst zijn. Mijn website heeft echter geen “outreachend karakter”: ik promoot mijn site nergens, val geen mensen op straat lastig met mijn opvattingen en ga al helemaal niet langs de deuren. Mijn site is puur informatief: wie lezen wil die leze. Ik zal de punten langsgaan waarvan jij meent dat ze onjuist zijn.

1) Als je zegt dat God geen gevolg is en dus geen oorzaak nodig heeft, waarom zou dit wel gelden voor het universum? Voor zover we nu weten, is dat niet noodzakelijk. Voor oorzaak en gevolg is tijd nodig (de oorzaak komt vóór het gevolg), en volgens de huidige inzichten is tijd ontstaan met de big bang. Het is daarom onzinnig om te spreken over een oorzaak van de big bang, omdat er geen tijd is waarin deze oorzaak heeft moeten bestaan. De natuurwetten die wij kennen gelden binnen het universum, en dat universum is begonnen met de big bang. (Let wel: de big bang is niet de oorzaak van ons universum, maar een beschrijving van de ontwikkeling daarvan.)

2) De vijf reguliere zintuigen bevestigen elkaar: ik kan de persoon die voor mij staat niet alleen zien, maar ook horen, voelen, ruiken en eventueel proeven. Daarnaast kan ik de betrouwbaarheid van mijn zintuiglijke waarnemingen toetsen door te vragen of anderen mijn waarnemingen kunnen bevestigen (dezelfde persoon voor mij zien staan). Beide gaan niet op voor religieuze ervaringen: ze kunnen niet bevestigd worden met andere waarnemingen en verschillende gelovigen hebben verschillende – en veelal tegenstrijdige – religieuze ervaringen.

3) Natuurlijk valt over het ontologische argument veel meer te zeggen (dit geldt overigens voor alle godsdienstfilosofische argumenten die ik behandel op mijn site). Wat ik gedaan heb is laten zien waarom de reguliere versie ervan niet deugt: bestaan is geen eigenschap van X (in casu: God), maar een noodzakelijke voorwaarde voor het hebben van eigenschappen. Natuurlijk is hierover veel meer te zeggen; de filosoof Jordan Sobel wijdt er in zijn Logic and Theism (Cambridge UP, 2003) bijna 130 pagina’s aan om te laten zien waarom ook de andere versies niet deugen.

4) Wat evolutie betreft, moet ik constateren dat je geen idee hebt van wat evolutie inhoudt (het heeft niets met het ontstaan van de aarde of het universum te maken) en wat de wetenschappelijke status ervan is (een feit én een theorie, geaccepteerd door de wereldwijde biologische gemeenschap). Ik zou je dan ook willen aanraden eerst wat serieuze literatuur over dit onderwerp te lezen, alvorens hierover te beginnen. Evolutie kent geen filosofische moeilijkheden, maar heeft wel levensbeschouwelijke implicaties, wat heel wat anders is. Dit geldt ook voor de newtoniaanse mechanica (die een belangrijke rol heeft gespeeld in de mechanisering van het wereldbeeld), Einsteins relativiteitstheorie (die ons denken over ruimte-tijd definitief heeft veranderd), maar ook voor de copernicaanse revolutie, die de mens uit het midden van het universum heeft gehaald.

Ik geloof niet in iets, althans, niet in de religieuze zin van het woord ‘geloven’. Volgens mij blijkt dat heel helder uit mijn site. Waarom ik atheïsme aannemelijker vind dan theïsme, beargumenteer ik uitgebreid op mijn site.

Over het stuk waaraan je refereert is heel veel te zeggen, maar omdat ik niet met websites in discussie ga, houd ik het kort. Naturalisme is geen “impliciete aanname”, maar een uitgangspunt dat het beste is gebleken: naturalistische verklaringen hebben de bovennatuurlijke verklaringen steeds meer verdrongen en naturalisme biedt het meest vruchtbare onderzoeksprogramma. Het stukje over empirisme is filosofisch naïef: het gaat niet of je zaken absoluut kunt bewijzen of uitsluiten, maar wat waarschijnlijk is. Dit kan door gebruik te maken van het theorema van Bayes. Ook het stukje over immateriële zaken waarin een atheïst gelooft is filosofisch verward: wiskundige objecten hebben geen causale invloed, zoals God dat wel zou hebben. Moraal is niet iets wat los bestaat van menselijk en dierlijk gedrag; er wordt geen argument geven voor het tegendeel. De vermeende problemen bij het vierde punt heb ik hierboven al behandeld. Het laatste punt is simpel te weerleggen: atheïsme is geen aanname, maar een beredeneerde stellingname ten aanzien van het bestaan van goden. Mijn website dient dat doel. Ik ben een naturalist, maar ik zie niet in hoe dat zou moeten leiden tot nihilisme.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink.

 

Wie zijn er online?

We hebben 40 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Philip PullmanPhilip Pullman, schrijver, auteur van o.a. The Golden Compass, de film gebaseerd op deel 1 van zijn trilogie His Dark Materials.

Citaat

You can cite a hundred references to show that the biblical God is a bloodthirsty tyrant, but if they can dig up two or three verses that say God is love, they will claim that you are taking things out of context!

~ Dan Barker

Erwin schreef op 15 september 2010:

Hoi Bart, leuke site heb je gemaakt. Lekker overzichtelijk. Meestal reageer ik niet op internet, maar deze keer wilde ik maar eens een poging wagen. Het is slechts een korte reactie, maar hopelijk prikkelend.

Wat mij minder aanspreekt is de wijze waarop je het atheisme laat terugkomen als objectief en superieur aan andere proposities (zo je wilt; geloven). Een heel aantal beredeneringen gaan uit van foutieve aannames waardoor het betoog richting het niet bestaan van een God (of in ieder geval een kracht met een aantal eigenschappen zoals o.a. eeuwigheid) wordt getrokken. Dat draagt niet bij aan de discussie (als dat het tenminste voor jou is, want ik heb het idee dat je niet (meer) openstaat voor werkelijke argumenten). Daarbij lijkt de website een onmiskenbaar outreachend karakter te dragen en is je vergelijking van een 'tegenstem' van atheisme versus christenen of Jehova's of anderen(zoals je in je autobiografie schrijft) onjuist. Je bent eerder gewoon 1 van de rijzende paddestoelen, maar dan met andere kleuren.

Wat voorbeelden:
- Bij het kosmologisch argument is punt 1: Alles heeft een oorzaak. Zo kan ik een argument ook snel de nek omdoen. Argument 1 zou moeten zijn: Elke gevolg heeft een oorzaak. God is namelijk geen gevolg en heeft dus ook geen oorzaak nodig. (de onbewogen beweger)
- Bij de 'persoonlijke ervaring' ga je ervan uit dat dit geen geldig argument is. Echter, zet je alle zintuigen buiten spel blijft er niets over, dus ook geen atheisme. Je kunt niets weten, je weet niet eens dat je weet. (ik denk dus ik besta)
- Ook over het ontologisch argument is wel wat meer te zeggen dan je gedaan hebt, je bent namelijk hemelaal niet op het argument ingegaan. Daarbij gaat het niet over 'leegte' wat in wezen materieel is (of het ontbreken van materie) maar over iets immaterieels. Zo ook met je argument van 'bestaan'.
- Als laatste voorbeeld (ik kan nog wel doorgaan) betreft een zin onder het kopje evolutie: ' Evolutie zelf, als wetenschappelijke discipline, is niet atheïstischer dan Newtons mechanica of Einsteins relativiteitstheorie, maar dat neemt niet weg dat evolutie grote levensbeschouwelijke implicaties heeft.' Dit is natuurlijk ook een fals argument. Evolutie is een(niet te bewijzen)hypothese over het ontstaan van de aarde die, als je persee niet in een God wilt geloven, het makkelijkst aanvaardbaar is. (vinden ook vele vooraanstaande atheisten overigens.) Dit te vergelijken met andere theorieen die niets te maken hebben met filosofische moeilijkheden, en ze in dezelfde lijn scharen is flauw. Bij de relativiteitstheorie heb je geen vragen te beantwoorden als je hebt bij evolutie. Zoals: Wat was er voor de 'oerknal'. Niets? Dan ontstaat iets uit niets en heeft logica en redelijkheid verder niet zoveel te maken met jou geloof. Iets? Dan is de vraag welke eigenschappen dat 'iets'vdan heeft en kan de discussie wat mij betreft lekker op stoom komen. Zoals je kunt zien zet dat de hele theorie betreffende evolutie in een ander (ongeloofwaardig) licht. Dat heb je niet bij wetenschap die onderzoekt wat wij ook kunnen waarnemen.

Naast dat ik dus vind dat je de argumenten niet goed weergeeft, en daarmee te kort doet aan het theisme, vind ik dat je geen heldere weergave geeft van waar je nu wél in gelooft. Ben je slechts aan het debateren (in je eentje) tegen iets, of heb je ook nog argumenten die aangeven dat wat jij voor staat redelijker/aanneembaarder is dan waar een deist voor staat? Of als je zegt 'ik ben geen gelovige' omdat je slechts zegt dat God niet bestaat, geef dan eens aan waarom het redelijker is om niet te kiezen of God wel/niet bestaat (is ook een keuze) en welke goede argumenten je daarvoor hebt?
Ik vond het volgende artikel waar ik hezelfde bemerk; de reacties van vermoedelijk atheisten gaan niet in op de argumenten, maar proberen staads 'tegen' iets wat 'god' genoemd wordt te ageren: http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=8103 Ben benieuwd of jij wel inhoudelijk weet te reageren en of je durft aan te geven of je bijvoorbeeld naturalist bent en de implicaties daarvan te aanvaarden (nihilisme?). Daar lees ik namelijk niets over terug.

Ik kijk uit naar je reactie. Met een vriendelijke groet, Erwin 

 

 

Reactie:

Beste Erwin,

Ik denk inderdaad dat atheïsme superieur is aan theïsme en agnosticisme, anders zou ik ook geen atheïst zijn. Mijn website heeft echter geen “outreachend karakter”: ik promoot mijn site nergens, val geen mensen op straat lastig met mijn opvattingen en ga al helemaal niet langs de deuren. Mijn site is puur informatief: wie lezen wil die leze. Ik zal de punten langsgaan waarvan jij meent dat ze onjuist zijn.

1) Als je zegt dat God geen gevolg is en dus geen oorzaak nodig heeft, waarom zou dit wel gelden voor het universum? Voor zover we nu weten, is dat niet noodzakelijk. Voor oorzaak en gevolg is tijd nodig (de oorzaak komt vóór het gevolg), en volgens de huidige inzichten is tijd ontstaan met de big bang. Het is daarom onzinnig om te spreken over een oorzaak van de big bang, omdat er geen tijd is waarin deze oorzaak heeft moeten bestaan. De natuurwetten die wij kennen gelden binnen het universum, en dat universum is begonnen met de big bang. (Let wel: de big bang is niet de oorzaak van ons universum, maar een beschrijving van de ontwikkeling daarvan.)

2) De vijf reguliere zintuigen bevestigen elkaar: ik kan de persoon die voor mij staat niet alleen zien, maar ook horen, voelen, ruiken en eventueel proeven. Daarnaast kan ik de betrouwbaarheid van mijn zintuiglijke waarnemingen toetsen door te vragen of anderen mijn waarnemingen kunnen bevestigen (dezelfde persoon voor mij zien staan). Beide gaan niet op voor religieuze ervaringen: ze kunnen niet bevestigd worden met andere waarnemingen en verschillende gelovigen hebben verschillende – en veelal tegenstrijdige – religieuze ervaringen.

3) Natuurlijk valt over het ontologische argument veel meer te zeggen (dit geldt overigens voor alle godsdienstfilosofische argumenten die ik behandel op mijn site). Wat ik gedaan heb is laten zien waarom de reguliere versie ervan niet deugt: bestaan is geen eigenschap van X (in casu: God), maar een noodzakelijke voorwaarde voor het hebben van eigenschappen. Natuurlijk is hierover veel meer te zeggen; de filosoof Jordan Sobel wijdt er in zijn Logic and Theism (Cambridge UP, 2003) bijna 130 pagina’s aan om te laten zien waarom ook de andere versies niet deugen.

4) Wat evolutie betreft, moet ik constateren dat je geen idee hebt van wat evolutie inhoudt (het heeft niets met het ontstaan van de aarde of het universum te maken) en wat de wetenschappelijke status ervan is (een feit én een theorie, geaccepteerd door de wereldwijde biologische gemeenschap). Ik zou je dan ook willen aanraden eerst wat serieuze literatuur over dit onderwerp te lezen, alvorens hierover te beginnen. Evolutie kent geen filosofische moeilijkheden, maar heeft wel levensbeschouwelijke implicaties, wat heel wat anders is. Dit geldt ook voor de newtoniaanse mechanica (die een belangrijke rol heeft gespeeld in de mechanisering van het wereldbeeld), Einsteins relativiteitstheorie (die ons denken over ruimte-tijd definitief heeft veranderd), maar ook voor de copernicaanse revolutie, die de mens uit het midden van het universum heeft gehaald.

Ik geloof niet in iets, althans, niet in de religieuze zin van het woord ‘geloven’. Volgens mij blijkt dat heel helder uit mijn site. Waarom ik atheïsme aannemelijker vind dan theïsme, beargumenteer ik uitgebreid op mijn site.

Over het stuk waaraan je refereert is heel veel te zeggen, maar omdat ik niet met websites in discussie ga, houd ik het kort. Naturalisme is geen “impliciete aanname”, maar een uitgangspunt dat het beste is gebleken: naturalistische verklaringen hebben de bovennatuurlijke verklaringen steeds meer verdrongen en naturalisme biedt het meest vruchtbare onderzoeksprogramma. Het stukje over empirisme is filosofisch naïef: het gaat niet of je zaken absoluut kunt bewijzen of uitsluiten, maar wat waarschijnlijk is. Dit kan door gebruik te maken van het theorema van Bayes. Ook het stukje over immateriële zaken waarin een atheïst gelooft is filosofisch verward: wiskundige objecten hebben geen causale invloed, zoals God dat wel zou hebben. Moraal is niet iets wat los bestaat van menselijk en dierlijk gedrag; er wordt geen argument geven voor het tegendeel. De vermeende problemen bij het vierde punt heb ik hierboven al behandeld. Het laatste punt is simpel te weerleggen: atheïsme is geen aanname, maar een beredeneerde stellingname ten aanzien van het bestaan van goden. Mijn website dient dat doel. Ik ben een naturalist, maar ik zie niet in hoe dat zou moeten leiden tot nihilisme.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink.

Wie zijn er online?

We hebben 40 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Philip PullmanPhilip Pullman, schrijver, auteur van o.a. The Golden Compass, de film gebaseerd op deel 1 van zijn trilogie His Dark Materials.

Citaat

You can cite a hundred references to show that the biblical God is a bloodthirsty tyrant, but if they can dig up two or three verses that say God is love, they will claim that you are taking things out of context!

~ Dan Barker