Warning: "continue" targeting switch is equivalent to "break". Did you mean to use "continue 2"? in /var/www/vhosts/deatheist.nl/httpdocs/modules/mod_jf_mobilemenu/helper.php on line 83

Gerard Nienhuis schreef op 9 november 2010:

Beste Bart,

Dank voor je bericht. De argumenten en de auteurs die je noemt zijn voor mij niet nieuw. Maar voor de paradox die ik noem zijn die niet relevant. Het gaat mij niet om inzicht in de werking van neurologische materiële processen, of om het feit dat we ervaringen ook kunnen oproepen en manipuleren. Die samenhang is evident. Maar als bewustzijn een noodzakelijk bijproduct is van materiële complexiteit, dan moet bewustzijn ook gereproduceerd worden als die complexiteit gereproduceerd wordt. Ik geloof dat niet, en daar is ook geen aanwijzing voor.

Bovendien, als bewustzijn, ervaringen, denken enz. niets meer zijn dan materiële processen (met de nadruk op 'niet meer dan'), waarom zouden we ze dan nog ernstig nemen in de zin dat we er betekenis aan geven die uitgaat boven het materiële proces? Dat doen we toch ook niet meer aan andere even blinde verschijnselen, zoals koffiedik, de lichtval in een kristal, of aan de regenboog? Materiële processen hebben in zichzelf geen betekenis, en in de visie van het gesloten materialisme is er niets anders dan dat. Dat is wat ik bedoel met de paradox van het strikt materialistisch wereldbeeld, die ik in mijn bijdrage aan het boek ter sprake breng. Verklaringen van de werking van ons zenuwstelsel en van onze hersenen, hoe belangwekkend ook, doen voor deze vraag niet ter zake.

Hartelijke groet,
Gerard Nienhuis



Reactie:

Beste Gerard Nienhuis,

Wederom dank voor uw reactie. Ik betwijfel of bewustzijn een bijproduct is van materiële complexiteit. Ik denk dat het veeleer een manifestatie van materiële complexiteit is, op een bepaalde manier geordend en op een bepaalde manier werkend. Misschien kan een analogie dit verduidelijken. Leven is niet een bijproduct van allerlei biochemische en moleculair biologische processen (metabolisme, replicatie enz.), maar een manifestatie van deze processen. Licht is evenmin een bijproduct van elektromagnetische straling, maar een manifestatie daarvan.

Dat we nog geen kunstmatig bewustzijn hebben kunnen creëren, is mijns inziens geen sterke tegenwerping. Ten eerste heeft moeder natuur hier vele malen langer over kunnen doen dan wij. Ten tweede werken onze computers fundamenteel anders dan de hersenen (neurale netwerken). Ten derde vallen onze computers nog steeds in het niet bij onze hersenen qua complexiteit (100 miljard neuronen, 100-500 biljoen synapsen!). Ik denk dat we door voortschrijdend inzicht en toename in computerkracht machines zullen creëren die steeds meer kenmerken van bewuste wezens gaan vertonen. Een begin daarmee is al gemaakt (machines die zelfstandig kunnen leren), maar de weg is waarschijnlijk nog lang.

Betekenis ontstaat volgens mij uit de relaties tussen verschillende zaken. Die kunnen zowel intern (verschillende processen in het brein) als extern zijn (tussen brein en de rest van het lichaam en omgeving). Dat dit gerealiseerd wordt door de interactie van materie, doet voor mij niets af aan de waarde of de ernst ervan. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

Wie zijn er online?

We hebben 69 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Ellen JohnsonEllen Johnson, President van de organisatie American Atheists van 1995 tot 2008, activiste voor de rechten van atheïsten en scheiding van kerk en staat in de Verenigde Staten.

Citaat

Calling Atheism a religion, is like calling 'bald' a hair color.

~ Don Hirschberg

Gerard Nienhuis schreef op 9 november 2010:

Beste Bart,

Dank voor je bericht. De argumenten en de auteurs die je noemt zijn voor mij niet nieuw. Maar voor de paradox die ik noem zijn die niet relevant. Het gaat mij niet om inzicht in de werking van neurologische materiële processen, of om het feit dat we ervaringen ook kunnen oproepen en manipuleren. Die samenhang is evident. Maar als bewustzijn een noodzakelijk bijproduct is van materiële complexiteit, dan moet bewustzijn ook gereproduceerd worden als die complexiteit gereproduceerd wordt. Ik geloof dat niet, en daar is ook geen aanwijzing voor.

Bovendien, als bewustzijn, ervaringen, denken enz. niets meer zijn dan materiële processen (met de nadruk op 'niet meer dan'), waarom zouden we ze dan nog ernstig nemen in de zin dat we er betekenis aan geven die uitgaat boven het materiële proces? Dat doen we toch ook niet meer aan andere even blinde verschijnselen, zoals koffiedik, de lichtval in een kristal, of aan de regenboog? Materiële processen hebben in zichzelf geen betekenis, en in de visie van het gesloten materialisme is er niets anders dan dat. Dat is wat ik bedoel met de paradox van het strikt materialistisch wereldbeeld, die ik in mijn bijdrage aan het boek ter sprake breng. Verklaringen van de werking van ons zenuwstelsel en van onze hersenen, hoe belangwekkend ook, doen voor deze vraag niet ter zake.

Hartelijke groet,
Gerard Nienhuis



Reactie:

Beste Gerard Nienhuis,

Wederom dank voor uw reactie. Ik betwijfel of bewustzijn een bijproduct is van materiële complexiteit. Ik denk dat het veeleer een manifestatie van materiële complexiteit is, op een bepaalde manier geordend en op een bepaalde manier werkend. Misschien kan een analogie dit verduidelijken. Leven is niet een bijproduct van allerlei biochemische en moleculair biologische processen (metabolisme, replicatie enz.), maar een manifestatie van deze processen. Licht is evenmin een bijproduct van elektromagnetische straling, maar een manifestatie daarvan.

Dat we nog geen kunstmatig bewustzijn hebben kunnen creëren, is mijns inziens geen sterke tegenwerping. Ten eerste heeft moeder natuur hier vele malen langer over kunnen doen dan wij. Ten tweede werken onze computers fundamenteel anders dan de hersenen (neurale netwerken). Ten derde vallen onze computers nog steeds in het niet bij onze hersenen qua complexiteit (100 miljard neuronen, 100-500 biljoen synapsen!). Ik denk dat we door voortschrijdend inzicht en toename in computerkracht machines zullen creëren die steeds meer kenmerken van bewuste wezens gaan vertonen. Een begin daarmee is al gemaakt (machines die zelfstandig kunnen leren), maar de weg is waarschijnlijk nog lang.

Betekenis ontstaat volgens mij uit de relaties tussen verschillende zaken. Die kunnen zowel intern (verschillende processen in het brein) als extern zijn (tussen brein en de rest van het lichaam en omgeving). Dat dit gerealiseerd wordt door de interactie van materie, doet voor mij niets af aan de waarde of de ernst ervan. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Wie zijn er online?

We hebben 69 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Ellen JohnsonEllen Johnson, President van de organisatie American Atheists van 1995 tot 2008, activiste voor de rechten van atheïsten en scheiding van kerk en staat in de Verenigde Staten.

Citaat

Calling Atheism a religion, is like calling 'bald' a hair color.

~ Don Hirschberg