Henri schreef op 31 augustus 2011:

Het bestaan van God

Standpunt: er bestaat een zwarte hond

Indien ik een zwarte hond zie, kan ik zeggen dat ik een zwarte hond zie, maar ik kan niet zeggen dat het een feit is. Dit is subjectief. Indien mijn buurman zegt: ik zie ook een zwarte hond en meerderen zeggen hetzelfde dan kan ik objectiever stellen: de zwarte hond bestaat. Echter het blijft een generalisatie en niet een absolute waarheid. Niet iedereen heeft dezelfde zwarte hond gezien, zoals iedereen kan zien dat een steen naar beneden valt als je hem van een hoogte loslaat. Deze proef is makkelijk te herhalen, maar de zwarte hond laat zich niet altijd zien.

Standpunt: er bestaat geen zwarte hond

Indien ik geen zwarte hond zie, kan ik zeggen dat ik geen zwarte hond zie, maar ik kan niet zeggen dat het een feit is. Dit is subjectief. Indien mijn buurman zegt: ik zie ook geen zwarte hond en meerderen zeggen hetzelfde dan kan ik objectiever vaststellen: de zwarte hond bestaat niet. Echter het blijft een generalistatie en niet een absolute waarheid.

Standpunt: God bestaat

Indien ik God ervaar, kan ik zeggen dat ik God ervaar, maar ik kan niet zeggen dat het een feit is. Weer is dit subjectief. Indien mijn buurman zegt: ik ervaar God ook en meerderen zeggen hetzelfde dan kan ik objectiever stellen: God bestaat. Echter het blijft een generalisatie en niet een absolute waarheid.

Standpunt: God bestaat niet

Indien ik God niet ervaar, kan ik zeggen dat ik God niet ervaar, maar ik kan niet zeggen dat het een feit is. Weer is dit subjectief. Indien mijn buurman zegt: God ervaar ik ook niet en meerderen zeggen hetzelfde dan kan ik objectiever stellen: God bestaat niet. Echter het blijft een generalisatie en niet een absolute waarheid.

Als ik zeg dat er een zwarte hond is, en meerderen hebben dit bevestigd, wordt dit gemakkelijk als een waarheid aangenomen. Denk aan een rechtzaak waar meerdere getuigen bevestigingen dat zij een zwarte hond hebben gezien. Als ik  zeg dat er geen zwarte hond is, en meerderen hebben dit bevestigd, wordt dit ook als een waarheid aangenomen. Denk aan eenzelfde rechtzaak, waar meerdere mensen los van elkaar dit ontkennen. Echter als we hier God invullen inplaats van een zwarte hond dan lijkt onze aanname subjectief. Zie de discussies die er zijn over het wel of niet bestaan van God(en). We willen het wel of niet als waarheid aannemen. Hoe komt dit? Wat gebeurt er tussen het standpunt en de aanname? Kunnen we opeens onze rede niet meer controleren? Waarom kunnen we het niet aannemen zoals het wel of niet bestaan van de zwarte hond? Waarom komen we dan sneller met het woord: een hallucinatie. Bestaan hallucinaties wel? Hebben we dat woord niet verzonnen om de dingen die niet iedereen kan zien af te doen als nepverschijningen.

Indien ik zeg dat God bestaat – want ik heb zijn stem gehoord - en meerderen zeggen dit, zou het normaliter in de wetenschap als reproduceerbaar moeten gelden. De ervaring is gereinigd van subjectieve invloeden, want er zijn meerderen die hetzelfde ervaren. Een gebeurtenis of verschijnsel wordt als feitelijk beschouwd als het door meerdere bronnen wordt waargenomen.  Het maakt de gedachte van God bestaat universeel en de waarheid is universeel. God bestaat dus.

Indien een ander zegt: God bestaat niet – want ik heb zijn stem niet gehoord – en meerderen zeggen dit, zou je wetenschappelijk gezien kunnen zeggen: je hebt Gods stem niet gehoord, dus God is er niet, maar misschien kun je zijn stem nog horen nu of in de toekomst. Je kunt dus niet uitsluiten dat God niet bestaat, maar op basis van je eigen ervaring kun je ook niet aannemen dat God wel bestaat (het uitgangspunt van de atheïst).

Echter, andere mensen hebben wel Gods stem verstaan en dat zijn er velen. Je moet dus aannemen op basis van de vele mensen die Gods stem hebben verstaan dat God bestaat. Net als vele mensen hebben gezien dat er een zwarte hond was op de plaast van het delict, nemen de rechters aan dat er bij het misdrijf een zwarte hond aanwezig was. Hij bestaat.

Laat ik het anders zeggen: als miljoenen mensen zeggen dat er een klein zwart beestje is die heel veel jeuk veroorzaakt dan moet ik aannemen dat dat beestje bestaat. Ook als ik niet dat beestje zelf heb gezien en die jeuk zelf heb ervaren. Ik kan ook niet zelf toetsen, want ik weet niet waar dat zwarte beestje die een ongelooflijke jeuk veroorzaakt te vinden is. Ik kan alleen maar uit vele (!) bronnen opmaken dat dat beestje bestaat. Indien mensen in mijn omgeving mij dan zeggen dat dat beestje er niet is, want je kunt het niet bewijzen, kan ik de bevestiging van miljoenen mensen toch niet negeren? Dwaas ben ik als ik dan zeg: het zwarte beestje die jeukt veroorzaakt bestaat niet, want ik ben niet in staat om bewijs ervoor te vinden. Ik loop vast, want wat moet ik dan met de miljoenen bevestigingen over de hele wereld dat dat beestje er is en erg jeukt! Liegen al deze mensen onafhankelijk van elkaar? Vind ik bevrediging in de ontkenning van het bestaan van het zwarte beestje, terwijl ik een gegronde reden heb om aan te nemen dat op aarde dat zwarte beestje er is als de zintuigelijke ervaring van miljoenen mensen het bestaan bevestigingen. 

Welke bevestiging is aannemelijker? De miljoenen mensen die het zwarte beestje zien en de jeuk ervaren of degenen die het zwarte beestje niet zien en de jeuk niet ervaren. Hebben de laatsten niet het geluk dat zij het zwarte beestje niet hebben ervaren op aarde en de jeuk niet hebben gevoeld. Dat zij gelukkig zijn dat zij dat niet hebben ervaart, wil geheel niks zeggen over het wel of niet bestaan van het zwarte beestje. Zij kunnen niks zeggen over het  bestaan van  het beestje, alleen over het niet-bestaan. Ze kunnen alleen zeggen: ik heb het beestje niet gezien, de jeuk niet gevoeld, maar anderen wel, dus het is er wel, maar niet in mijn leven. Voor mij bestaat het beestje niet, maar ik geloof wel dat het beestje bestaat, want anders zijn er niet zoveel mensen die melding maken van een zwart beestje die veel jeuk geeft. Denk aan de rechter die de zwarte hond niet zelf heeft gezien, maar aanneemt op basis van vele getuigen dat er een zwarte hond aanwezig was op de plaats van het delict.

Kortom: mensen die God horen en ervaren, kunnen zeggen dat God bestaat. Mensen die dat niet horen en ervaren kunnen niks erover zeggen, zij hebben dan niet gehoord en niet ervaren, maar God kan er wel zijn. Zij weten dat, maar zij kunnen alleen geloven. Als je dat niet doet dan ga je in tegen de miljarden bevestigingen in de mensheid dat God te horen is en te ervaren is. 

Dit laat mij afvragen: hoeveel waarheid geeft de zintuigelijk waarneming ons nu echt? Wat als er mensen zijn die zeggen: ik zie een zwart beestje, maar die jeukt niet die bijt (God of Allah?). Of ik zie een zwart beestje en het jeukt, maar ze komen in troepen (monotheimse of polytheisme). Ik zie een zwart beestje, maar het jeukt niet (Jodendom of christendom). Of ik zie een bruin beestje, maar hij kriebelt of nee zij kriebelen (Boedhisme of Hindoeïsme). Dat er een beestje is, moge duidelijk zijn, maar blijkbaar kan onze zintuigen ons niet vertellen wat voor kleur het beestje heeft en wat het beestje precies doet. We kunnen alleen maar naarstig op zoek gaan naar het beestje en niet leven in de veronderstelling dat het er niet is, want dan negeren we vele bronnen!, maar zoeken naar het beestje en we zullen weten wat voor beestje het is en wat het nu exact doet. Let wel: zoek! Zoeken is niet met de rede proberen op allerlei manieren de bevestigingen van het beestje te negeren. Zoeken is de confrontatie aangaan met het beestje zelf. Roep naar het beestje met luide stem, kijk of het komt. Vraag het beestje in je leven te komen, kijk of het komt. Vraag het beestje of hij bijt of jeukt. Zoek mensen op die het beestje heb gevonden en vraag hen hoe ze het vonden.

Zoek en je zult het beestje vinden!

 

Reactie:

Beste Henri,

De vergelijking tussen de zwarte hond/beestjes en God gaat niet op om drie redenen. In de eerste plaats is het waarnemen van een zwarte hond waarschijnlijk in het licht van onze achtergrondkennis: we zien vaak genoeg zwarte honden en dat is ook niet strijdig met de natuurwetten. Dat is heel anders dan communicatie met een lichaamsloze geest (God): die nemen we niet dagelijks waar en het is ook strijdig met de natuurwetten. Ten tweede zijn er meerdere lijnen van evidentie voor het bestaan van de zwarte hond: we kunnen die niet alleen zien, maar ook ruiken, horen en voelen. Voor God gaat dit niet op. Tot slot ervaren gelovigen verschillende en vaak tegenstrijdige dingen van God (de intersubjectieve betrouwbaarheid is laag). Als dit ook het geval met de hond was (de een zegt dat het een teckel is, de ander een labrador), zou ook deze waarneming onbetrouwbaar zijn, maar dat is niet het geval: over het waarnemen van honden zijn mensen het onderling eens. Dit zijn drie goede redenen om aan te nemen dat zwarte honden wel bestaan en goden niet.  

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Wie zijn er online?

We hebben 145 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Penn & TellerPenn & Teller, Amerikaans illusionistenduo.

Citaat

Religion and freedom are antipathic concepts; and most men that believe in their imaginary gods do so because they are afraid to believe in the other thing.

~ John Fowles

Henri schreef op 31 augustus 2011:

Het bestaan van God

Standpunt: er bestaat een zwarte hond

Indien ik een zwarte hond zie, kan ik zeggen dat ik een zwarte hond zie, maar ik kan niet zeggen dat het een feit is. Dit is subjectief. Indien mijn buurman zegt: ik zie ook een zwarte hond en meerderen zeggen hetzelfde dan kan ik objectiever stellen: de zwarte hond bestaat. Echter het blijft een generalisatie en niet een absolute waarheid. Niet iedereen heeft dezelfde zwarte hond gezien, zoals iedereen kan zien dat een steen naar beneden valt als je hem van een hoogte loslaat. Deze proef is makkelijk te herhalen, maar de zwarte hond laat zich niet altijd zien.

Standpunt: er bestaat geen zwarte hond

Indien ik geen zwarte hond zie, kan ik zeggen dat ik geen zwarte hond zie, maar ik kan niet zeggen dat het een feit is. Dit is subjectief. Indien mijn buurman zegt: ik zie ook geen zwarte hond en meerderen zeggen hetzelfde dan kan ik objectiever vaststellen: de zwarte hond bestaat niet. Echter het blijft een generalistatie en niet een absolute waarheid.

Standpunt: God bestaat

Indien ik God ervaar, kan ik zeggen dat ik God ervaar, maar ik kan niet zeggen dat het een feit is. Weer is dit subjectief. Indien mijn buurman zegt: ik ervaar God ook en meerderen zeggen hetzelfde dan kan ik objectiever stellen: God bestaat. Echter het blijft een generalisatie en niet een absolute waarheid.

Standpunt: God bestaat niet

Indien ik God niet ervaar, kan ik zeggen dat ik God niet ervaar, maar ik kan niet zeggen dat het een feit is. Weer is dit subjectief. Indien mijn buurman zegt: God ervaar ik ook niet en meerderen zeggen hetzelfde dan kan ik objectiever stellen: God bestaat niet. Echter het blijft een generalisatie en niet een absolute waarheid.

Als ik zeg dat er een zwarte hond is, en meerderen hebben dit bevestigd, wordt dit gemakkelijk als een waarheid aangenomen. Denk aan een rechtzaak waar meerdere getuigen bevestigingen dat zij een zwarte hond hebben gezien. Als ik  zeg dat er geen zwarte hond is, en meerderen hebben dit bevestigd, wordt dit ook als een waarheid aangenomen. Denk aan eenzelfde rechtzaak, waar meerdere mensen los van elkaar dit ontkennen. Echter als we hier God invullen inplaats van een zwarte hond dan lijkt onze aanname subjectief. Zie de discussies die er zijn over het wel of niet bestaan van God(en). We willen het wel of niet als waarheid aannemen. Hoe komt dit? Wat gebeurt er tussen het standpunt en de aanname? Kunnen we opeens onze rede niet meer controleren? Waarom kunnen we het niet aannemen zoals het wel of niet bestaan van de zwarte hond? Waarom komen we dan sneller met het woord: een hallucinatie. Bestaan hallucinaties wel? Hebben we dat woord niet verzonnen om de dingen die niet iedereen kan zien af te doen als nepverschijningen.

Indien ik zeg dat God bestaat – want ik heb zijn stem gehoord - en meerderen zeggen dit, zou het normaliter in de wetenschap als reproduceerbaar moeten gelden. De ervaring is gereinigd van subjectieve invloeden, want er zijn meerderen die hetzelfde ervaren. Een gebeurtenis of verschijnsel wordt als feitelijk beschouwd als het door meerdere bronnen wordt waargenomen.  Het maakt de gedachte van God bestaat universeel en de waarheid is universeel. God bestaat dus.

Indien een ander zegt: God bestaat niet – want ik heb zijn stem niet gehoord – en meerderen zeggen dit, zou je wetenschappelijk gezien kunnen zeggen: je hebt Gods stem niet gehoord, dus God is er niet, maar misschien kun je zijn stem nog horen nu of in de toekomst. Je kunt dus niet uitsluiten dat God niet bestaat, maar op basis van je eigen ervaring kun je ook niet aannemen dat God wel bestaat (het uitgangspunt van de atheïst).

Echter, andere mensen hebben wel Gods stem verstaan en dat zijn er velen. Je moet dus aannemen op basis van de vele mensen die Gods stem hebben verstaan dat God bestaat. Net als vele mensen hebben gezien dat er een zwarte hond was op de plaast van het delict, nemen de rechters aan dat er bij het misdrijf een zwarte hond aanwezig was. Hij bestaat.

Laat ik het anders zeggen: als miljoenen mensen zeggen dat er een klein zwart beestje is die heel veel jeuk veroorzaakt dan moet ik aannemen dat dat beestje bestaat. Ook als ik niet dat beestje zelf heb gezien en die jeuk zelf heb ervaren. Ik kan ook niet zelf toetsen, want ik weet niet waar dat zwarte beestje die een ongelooflijke jeuk veroorzaakt te vinden is. Ik kan alleen maar uit vele (!) bronnen opmaken dat dat beestje bestaat. Indien mensen in mijn omgeving mij dan zeggen dat dat beestje er niet is, want je kunt het niet bewijzen, kan ik de bevestiging van miljoenen mensen toch niet negeren? Dwaas ben ik als ik dan zeg: het zwarte beestje die jeukt veroorzaakt bestaat niet, want ik ben niet in staat om bewijs ervoor te vinden. Ik loop vast, want wat moet ik dan met de miljoenen bevestigingen over de hele wereld dat dat beestje er is en erg jeukt! Liegen al deze mensen onafhankelijk van elkaar? Vind ik bevrediging in de ontkenning van het bestaan van het zwarte beestje, terwijl ik een gegronde reden heb om aan te nemen dat op aarde dat zwarte beestje er is als de zintuigelijke ervaring van miljoenen mensen het bestaan bevestigingen. 

Welke bevestiging is aannemelijker? De miljoenen mensen die het zwarte beestje zien en de jeuk ervaren of degenen die het zwarte beestje niet zien en de jeuk niet ervaren. Hebben de laatsten niet het geluk dat zij het zwarte beestje niet hebben ervaren op aarde en de jeuk niet hebben gevoeld. Dat zij gelukkig zijn dat zij dat niet hebben ervaart, wil geheel niks zeggen over het wel of niet bestaan van het zwarte beestje. Zij kunnen niks zeggen over het  bestaan van  het beestje, alleen over het niet-bestaan. Ze kunnen alleen zeggen: ik heb het beestje niet gezien, de jeuk niet gevoeld, maar anderen wel, dus het is er wel, maar niet in mijn leven. Voor mij bestaat het beestje niet, maar ik geloof wel dat het beestje bestaat, want anders zijn er niet zoveel mensen die melding maken van een zwart beestje die veel jeuk geeft. Denk aan de rechter die de zwarte hond niet zelf heeft gezien, maar aanneemt op basis van vele getuigen dat er een zwarte hond aanwezig was op de plaats van het delict.

Kortom: mensen die God horen en ervaren, kunnen zeggen dat God bestaat. Mensen die dat niet horen en ervaren kunnen niks erover zeggen, zij hebben dan niet gehoord en niet ervaren, maar God kan er wel zijn. Zij weten dat, maar zij kunnen alleen geloven. Als je dat niet doet dan ga je in tegen de miljarden bevestigingen in de mensheid dat God te horen is en te ervaren is. 

Dit laat mij afvragen: hoeveel waarheid geeft de zintuigelijk waarneming ons nu echt? Wat als er mensen zijn die zeggen: ik zie een zwart beestje, maar die jeukt niet die bijt (God of Allah?). Of ik zie een zwart beestje en het jeukt, maar ze komen in troepen (monotheimse of polytheisme). Ik zie een zwart beestje, maar het jeukt niet (Jodendom of christendom). Of ik zie een bruin beestje, maar hij kriebelt of nee zij kriebelen (Boedhisme of Hindoeïsme). Dat er een beestje is, moge duidelijk zijn, maar blijkbaar kan onze zintuigen ons niet vertellen wat voor kleur het beestje heeft en wat het beestje precies doet. We kunnen alleen maar naarstig op zoek gaan naar het beestje en niet leven in de veronderstelling dat het er niet is, want dan negeren we vele bronnen!, maar zoeken naar het beestje en we zullen weten wat voor beestje het is en wat het nu exact doet. Let wel: zoek! Zoeken is niet met de rede proberen op allerlei manieren de bevestigingen van het beestje te negeren. Zoeken is de confrontatie aangaan met het beestje zelf. Roep naar het beestje met luide stem, kijk of het komt. Vraag het beestje in je leven te komen, kijk of het komt. Vraag het beestje of hij bijt of jeukt. Zoek mensen op die het beestje heb gevonden en vraag hen hoe ze het vonden.

Zoek en je zult het beestje vinden!

 

Reactie:

Beste Henri,

De vergelijking tussen de zwarte hond/beestjes en God gaat niet op om drie redenen. In de eerste plaats is het waarnemen van een zwarte hond waarschijnlijk in het licht van onze achtergrondkennis: we zien vaak genoeg zwarte honden en dat is ook niet strijdig met de natuurwetten. Dat is heel anders dan communicatie met een lichaamsloze geest (God): die nemen we niet dagelijks waar en het is ook strijdig met de natuurwetten. Ten tweede zijn er meerdere lijnen van evidentie voor het bestaan van de zwarte hond: we kunnen die niet alleen zien, maar ook ruiken, horen en voelen. Voor God gaat dit niet op. Tot slot ervaren gelovigen verschillende en vaak tegenstrijdige dingen van God (de intersubjectieve betrouwbaarheid is laag). Als dit ook het geval met de hond was (de een zegt dat het een teckel is, de ander een labrador), zou ook deze waarneming onbetrouwbaar zijn, maar dat is niet het geval: over het waarnemen van honden zijn mensen het onderling eens. Dit zijn drie goede redenen om aan te nemen dat zwarte honden wel bestaan en goden niet.  

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Wie zijn er online?

We hebben 145 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Penn & TellerPenn & Teller, Amerikaans illusionistenduo.

Citaat

Religion and freedom are antipathic concepts; and most men that believe in their imaginary gods do so because they are afraid to believe in the other thing.

~ John Fowles