Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Micha schreef op 19 juli 2016: 

Beste Bart,

Wat is je kijk op/ mening over de boeken van Stephen C. Meyer, namelijk Signature in the Cell & Darwin's Doubt? (ik weet niet of je de boeken heb gelezen, en of je er dus iets over kunt zeggen?). In deze boeken zou de auteur in gaan op de insufficiëntie van bepaalde modellen voor het ontstaan van de eerste levende cellen en neodarwinistische modellen, en hij beargumenteert uiteraard waarom Intelligent Design de best mogelijke verklaring is voor bepaalde fenomenen binnen de wetenschap. Wat is jou kijk hierop?

MVG Micha 

 

Reactie:

Beste Micha,

Ik heb de boeken van Meyer zelf niet gelezen. Meyer is een voorstander van Intelligent Design, een pseudo-wetenschappelijke beweging waarover ik wel eerder heb geschreven. Zijn boeken zijn wel bekritiseerd, zie bijvoorbeeld hier. Meyers stelling is in wezen een variant van het ontwerpargument, dat ik hier bekritiseer.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Frans de Beer schreef op 28 juni 2016: 

Beste Bart,

Vriendelijk dank voor uw reactie. 

Ik ga alleen even in op uw argument: 

"Uw vergelijking tussen pijlpunten en organismen lijkt aannemelijk (daarom is het ontwerpargument ook intuïtief aannemelijk), maar gaat op een aantal punten mank. Het belangrijkste verschil is dat de processen die inwerken op stukken steen anders zijn dan die op biochemische processen en organismen inwerken. Daardoor gelden er andere wetmatigheden en zijn andere dingen mogelijk of juist onmogelijk. Pijlpunten kunnen niet reproduceren en veranderen (evolueren), organismen wel. We weten dus dat de mechanismen die pijlpunten produceren anders zijn dan die biologische structuren produceren."

Inderdaad zijn de processen die leiden tot de totstandkoming van pijlpunten en van levende organismen verschillend. Maar dit heeft geen enkele invloed op mijn achterliggende argument namelijk dat doelmatige, complexe, structuren niet door het toeval tot stand kunnen komen. Uw opmerking: "Pijlpunten kunnen niet reproduceren en veranderen (evolueren), organismen wel", zetten juist kracht bij aan mijn argument. U zult moeten toegeven dat de totstandkoming van een levend organisme dat zichzelf kan kopiëren en zich kan aanpassen veel  ingewikkelder is dan het maken van een vuurstenen pijlpunt. 

Het is alsof u zegt: "Het besturen van een vliegtuig is veel ingewikkelder dan het besturen van een fiets, maar dat wil niet zeggen dat je meer mentale capaciteiten nodig hebt voor het besturen van een vliegtuig want: de processen die betrokken zijn bij het besturen van een fiets zijn anders dan die van een vliegtuig." 

Wat u waarschijnlijk bedoelt is dat levende organisme in staat zijn om te veranderen. (Hoe zijn ze trouwens aan die vaardigheid gekomen?) Omdat ik hierboven spreek over "een levend organisme dat zichzelf kan kopiëren en zich kan aanpassen", zal ik dit moeten verduidelijken om misverstand te voorkomen.

Wat bewezen én geobserveerd wordt in de natuur is dat dieren binnen een soort zich kunnen aanpassen. Hier zijn vele bekende voorbeelden van. Dit wordt ook wel micro-evolutie genoemd. Dit is en wetenschappelijk feit dat rijk gedocumenteerd is.

Wat niet bewezen en geobserveerd wordt in de natuur is dat een dier in een andere soort verandert, macro-evolutie.

De site wetenschap.infonu.nl zegt over de wetenschappelijke Methode:

"Om te komen tot wetenschap is het de methode van onderzoek doen relevant. Namelijk meten, registreren, waarnemen, experimenteren, ordenen, interpreteren, verwoording, voorspellen (hypothese), toetsing, evaluatie en planning. Het doen van onderzoek op systematische en het vergaren en bestuderen van gegevens maakt wetenschap. Een wetenschappelijk onderzoek is altijd gebaseerd op een onderzoeksvraag (wat wil ik te weten komen?)."

Ik ken geen waarneming die een dier in een andere soort heeft zien veranderen. Ik ken geen experiment dat een dier/dieren in een andere soort heeft doen veranderen. Ik ken geen wetenschappelijke toetsing van de evolutietheorie.

Het experiment op de drosophila melanogaster is bekend en heeft nooit tot een evolutie in de soort van de fruitvlieg geleid. Nog sterker zelfs: door mutaties misvormde vliegjes die zich nog konden reproduceren keerden na enkele generaties terug tot hun oorspronkelijke vorm. Als er in Hiroshima en Nagasaki op de honderdduizenden gewonden door straling één baby was gevonden die door mutatie één kleine eigenschap/vaardigheid/fysieke aanpassing had verworven die nieuw en superieur was dan die van de ouders, dan zou ik nog bereid zijn om serieus te gaan overwegen of het niet waar zou kunnen zijn dat mutaties een van de meganismen is die tot evolutie of verbetering leidt. 

Micro en macro-evolutie zijn zeer misleidende termen die mensen ,die niet op de hoogte zijn van de wetenschappelijke feiten, op het verkeerde been zetten. In mijn evolutieboek van de middelbare school staat een "voorbeeld van evolutie, de berkenspanner", U waarschijnlijk bekend. Het overgrote deel van deze vlinders in Engeland was voor de industriële revolutie wit, maar na de industriële revolutie zwart. De zwarte vlinders overleefden beter omdat ze op de vervuilde bomen minder goed zichtbaar waren. Dit is micro-evolutie, maar geen macro-evolutie. Het verhaal begint met de berkenspanner die zwart of wit kan zijn en het eindigt met de berkenspanner die zwart of wit kan zijn. Door mensen te vertellen dat paarden in het Andes-gebergte zijn geëvolueerd omdat ze een dikkere vacht hebben dan paarden in Europa is misleiding. Het zijn dieren die zich hebben aangepast binnen de soort, micro-evolutie. Net als sprinkhanen die resistent worden tegen DDT. Geen macro-evolutie, maar micro-evolutie, anpassing binnen de soort. Binnen populaties sprinkhanen is een heel klein percentage van nature resistent tegen DDT. Als je dan met DDT gaat spuiten krijg je na enige tijd sprinkhanen die resistent zijn. Overigens zijn dit voorbeelden van 'natuurlijke selectie', een mechanisme dat kan verklaren waarom belaade dieren niet overleven, maar niet hoe ze zijn ontstaan.

Wetenschappers hebben nog nooit levende materie uit dode materie kunnen maken. In 1953 liet Stanley Miller een elektrische ontlading plaatsvinden in een „atmosfeer” van waterstof, methaan, ammoniak en waterdamp. Hij verkreeg echter slechts 4 van de 20 aminozuren die voor het bestaan van leven noodzakelijk zijn. Nu zijn geleerden nog steeds niet in staat om door middel van experimenten alle 20 noodzakelijke aminozuren te produceren onder omstandigheden die aannemelijk mochten heten.

Miller heeft trouwens in dat experiment waarbij hij in een „atmosfeer” een elektrische ontlading liet plaatsvinden, de vier aminozuren die hij daardoor verkreeg, slechts kunnen behouden door ze uit het gebied van de ontlading weg te halen. Had hij ze daar gelaten, dan zouden ze door de ontlading ontbonden zijn.

Hitching schrijft: „Onder het wateroppervlak zou er niet voldoende energie zijn om verdere chemische reacties te activeren; water remt altijd de groei van ingewikkelder moleculen.”

Tegenwoordig houden steeds meer geleerden en bedrijven zich bezig met bio-mimetiek. Er zijn universitair geschoolde en intelligente wetenschappers nodig en vele jaren van onderzoek en experimenteren om specifieke mechanismen en vormen in de natuur na te bootsen. Maar het prototype dat nog veel complexer is in zijn totaliteit is niet bedacht en niet ontworpen?  

Ik voel mij op hetzelfde niveau en met dezelfde problemen als de evolutionist: ik ben niet bij de schepping geweest net zoals de evolutionist niet bij de evolutie aanwezig was. Ik ken niemand die het 'experiment' van de schepping kan herhalen, net zo min als een evolutionist dat kan. Maar ik kan wel bekende wetenschappelijk feiten waar iedereen het over eens is vergelijken met de evolutietheorie. Tot nu toe vindt ik het aanvaarden van een schepper meer in overeenstemming met de wetenschappelijke feiten dan de evokutietheorie. Een terechte vraag die veel mensen ertoe brengen in evolutie te gaan geloven is: "Als er een Almachtige God van liefde is, waarom is er dan zoveel lijden in de wereld ?"  Dat is een terechte vraag van oprechte mensen die het vreselijk vinden wat er op deze aarde gebeurt. Maar het is ook een vraag naar een antwoord, een logisch antwoord dat bestaat.

Met vriendelijke groet,

Frans de Beer 

 

Reactie:

Beste Frans,

De verschillen tussen de totstandkoming van pijlpunten en levende organismen maken wel degelijk uit, want er gelden andere wetmatigheden. U schrijft dat "doelmatige, complexe, structuren niet door het toeval tot stand kunnen komen", maar dat is gebaseerd op een misverstand: niemand beweert dat doelmatige, complexe structuren door toeval tot stand komen; dat is een veelgehoord misverstand over evolutie. Het is de combinatie van reproductie, mutatie en natuurlijke selectie die daarvoor zorgt. Hier is ongelofelijk veel wetenschappelijke literatuur over te vinden waarin dit aan de hand van experimenten, onderbouwde scenario's en computersimulaties aannemelijk wordt gemaakt. Een populairwetenschappelijk boek waarin dit mooi uitgelegd wordt, is The blind watchmaker van evolutiebiologoog Richard Dawkins (ondertussen wat gedateerd, maar nog steeds goed). 

Het onderscheid tussen micro-evolutie en macro-evolutie is kunstmatig: macro-evolutie ontstaat door een hoop micro-evolutie. Dat macro-evolutie plaatsvindt, weten we op grond van veel verschillende lijnen van evidentie, waarvan ik er de nodige op deze site besproken heb (zie bijvoorbeeld hierhierhier en hier). Zie hier voor een zeer uitgebreid Engelstalig overzicht. Het ontstaan van nieuwe soorten is meerdere malen waargenomen. Het onderzoek naar de oorsprong van het leven is ondertussen een stuk verder dan het Miller-Urey-experiment, met veel nieuwe resultaten en inzichten. Ook hier is gigantisch veel wetenschappelijke literatuur over, zie voor een indruk de Engelse Wiki hierover. Het plaatje is nog verre van compleet, maar dat zegt vooral wat over hoe weinig we (nog) weten hierover, niet dat het onmogelijk is. De natuur heeft miljoenen jaren massaal kunnen experimenteren, terwijl wij slechts enkele decennia bezig zijn in een aantal laboratoria. 

Het grote verschil tussen een evolutiebioloog (geen 'evolutionist') en een creationist is dat de eerste zijn overtuigingen baseert op een hoop evidentie (zie hierboven), waar de laatste alleen een oud boek heeft (Bijbel, Koran, etc), dat juist weersproken wordt door een hoop evidentie. Daarnaast doen evolutiebiologen gedegen wetenschappelijk onderzoek, terwijl creationisten slechts hun geloofsovertuigingen blijven herhalen. Ik zou u dan ook willen aanraden een goed modern boek over evolutie te lezen, het liefst een studieboek, maar er zijn ook goede populaire werken (zie bijvoorbeeld hier en hier).

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Rob van Schaik schreef op 3 februari 2016

hallo Bart,

Met ontzettend veel plezier heb ik dit relaas gelezen. Het getuigt van diepgang en goede en gefundeerde redenen van wetenschap. Zelf heb ik ooit een (pittige) christelijke opvoeding 'genoten' tot en met catechisaties aan toe. Gelukkig ben ik altijd (zelf) blijven denken en ben ik dankzij zelfstudie, het lezen over qu'ran, bijbel en werken van Dawkins & Hitchens op het spoor gekomen van jouw prachtige website. Met name dankzij God Is Niet Groot en de vele argumenten hier ben ik ervan overtuigd dat alle goden door mensen zijn geschapen en niet andersom. Veel twijfelaars en zwijgenden heb ik reeds verwezen naar dit medium. Het heeft mij goed gedaan en rijkdom (atheïsme) gebracht. 

Matthijs schreef op 29 maart 2016:

Beste, 
In een van uw argumenten voor atheisme zegt u dit: ''Velen voeren vrije wil aan als theodicee: god gaf de mens vrije wil zodat ze vrijwillig voor het goede en het kwade konden kiezen, en niet een soort robotten waren. Ten eerste dient opgemerkte worden dat vrije wil niet kan bestaan als god alwetend is. Een persoon kan immers niet iets anders kiezen dan wat god al weet.''
Het laatste stuk: Ten eerste dient opgemerkte worden dat vrije wil niet kan bestaan als god alwetend is. Een persoon kan immers niet iets anders kiezen dan wat god al weet, begrijp ik niet helemaal. Als God alles weet betekent dat toch nog niet dat een mens niet vrij kan handelen. Immers zegt dit niks over het ingrijpen van God. God zou goed kunnen denken: hij heeft hieroor gekozen, deze optie kende ik al, maar ik laat hem vrij in zijn keuze.
Ik hoop dat u mijn uitleg begrijpt en mij vraag kan beantwoorden.
Met vriendelijke groet,

Mathijs


Reactie:

Beste Matthijs,

In dit stuk ga ik uit van een libertarische opvatting van vrije wil, omdat die populair is onder christenen. Dit houdt in dat je alleen vrij bent als je gedrag niet volledig gedetermineerd (bepaald) wordt door oorzakelijke factoren (invloed van anderen, omgeving, je eigen brein enz.). In exact dezelfde situatie had je dan anders kunnen kiezen dan je deed. Als God de gehele toekomst al kent, weet Hij ook precies welke keuzes u gaat maken, en daar kunt u dus niet van afwijken. Uw gedrag is daarmee volledig gedetermineerd door Gods kennis van de toekomst. Een simpel voorbeeld kan dit verduidelijken. God wist voor dat u geboren werd al of en hoeveel kinderen u gaat krijgen (of nu al hebt). Stel dat dat er twee zijn, hoe kunt u kan nog kiezen voor drie kinderen, of geen? 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Frans de Beer schreef op 28 maart 2016:

Aan Bart Klink,

Ik wilde graag reageren op enkele uitspraken die op je site staan. Zoals dat evolutie bewezen zou zijn of dat het geloof in God niet wetenschappelijk zou zijn. Hoewel ik een geloof heb dat op de bijbel is gebaseerd, vind ik het prettig om soms zonder bijbel te redeneren. Ik zou graag enkele gedachtes willen delen.
Als wetenschappers vuurstenen pijlpunten vinden dan concluderen ze terecht dat deze door intelligente wezens, mensen, zijn gemaakt. Maar zou het toeval dit niet gedaan kunnen hebben? Als afgebroken stukjes vuursteen vele jaren door water worden meegesleurt of over elkaar heen slijten, zouden er dan geen vuurstenen pijlpunten kunnen ontstaan? Een wetenschapper zal zeggen: onmogelijk. Kijk maar: de vormen lijken op elkaar, ze zijn symmetrisch en soms zitten er op dezelfde plek tegenover elkaar kleine gleufjes. Dit is ontworpen. Maar als het nu vele honderden miljoenen jaren heeft geduurd? Ook niet, kan niet. Dezelfde wetenschappers laten deze logica los als ze naar de levende natuur kijken. Het toeval zou volgens wetenschappers wel in staat zijn om na vele miljoenen jaren, uit dode materie levende cellen te produceren, maar niet in staat zijn om simpele vuurstenen pijlpunten te maken? Ik heb hier geen wetenschap en geen bijbel voor nodig, maar ik snap wel dat als die simpele vuurstenen voorwerpen zijn ontworpen en door iemand gemaakt, dat de veel ingewikkelder levende cellen dan zeker een ontwerper en maker moeten hebben.
Dan een simpele gedachte over: bestaat God wel of niet. Probeer je de situatie eens voor te stellen dat er helemaal niets is, maar dan ook helemaal niets, dus geen zon, geen sterren, geen zwarte gaten, geen planeten, geen molecuul, geen proton, geen neutron, zelfs energie, tijd en ruimte bestaan niet. Dus de totale afwezigheid van wat maar ook. Iedereen weet dat vanuit die situatie geen universum kan ontstaan. Dat kan volgens de 1e wet vd thermodynamica ook niet. Het enige alternatief is dat er iets moet bestaan dat geen begin heeft gehad. Het gekke is dat de wetenschap het eerste idee verwerpt: dat we uit het niets komen,want dat gaat direct tegen de Hoofdwet in. Maar wetenschap aanvaardt wel het begrip oneindigheid en rekent er zelfs mee(liggende 8). 
Voordat ik nog meer schrijf, wacht ik op reactie omdat ik niet weet in hoeverre je tijd hebt om te reageren. Het lijkt me een bijna onmogelijke klus om dat allemaal bij te houden.

Met vriendelijke groet,

Frans de Beer

 

Reactie:

Beste Frans,

Uw vergelijking tussen pijlpunten en organismen lijkt aannemelijk (daarom is het ontwerpargument ook intuïtief aannemelijk), maar gaat op een aantal punten mank. Het belangrijkste verschil is dat de processen die inwerken op stukken steen anders zijn dan die op biochemische processen en organismen inwerken. Daardoor gelden er andere wetmatigheden en zijn andere dingen mogelijk of juist onmogelijk. Pijlpunten kunnen niet reproduceren en veranderen (evolueren), organismen wel. We weten dus dat de mechanismen die pijlpunten produceren anders zijn dan die biologische structuren produceren. De moleculaire biologie heeft hier de afgelopen decennia ongelofelijk veel over geleerd!

We weten niet of er ooit helemaal niets is geweest, of dat het universum eeuwig bestaan heeft, of dat er meerdere universa zijn. We weten ook niet zeker of onze natuurwetten, die we kennen binnen het universum, gelden voor het gehele universum zelf. De eerste wet van de thermodynamica (behoud van energie) is consistent met verschillende naturalistische kosmologische modellen. Hier is dus geen noodzaak voor God. Dit wordt goed uitgelegd door de kosmoloog Sean Carroll in zijn recente boek The big picture

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Erik schreef op 21 maart 2016:

beste bart,
ik ben blij dat iemand zoals jij zo een prachtige website heeft gemaakt.ik ben woonachtig in het buitenland en ondervind dagelijks de agressie tegen het feit dat ik een overtuigd atheist ben.

er zouden zich meer atheisten zich moeten verenigen. 

Eelko de Vos schreef op 1 februari 2016:

Hi Bart,

Je hebt gedaan waar ik al jaren over zat te tobben en wat ik al jaren mondeling uitdraag: een atheistische website met alle goede, relevante informatie.

Super om te zien dat er meer gedreven atheïsten zijn. :)

Groet,

 Eelko 

Jan de Wit schreef op 26 januari 2016:

Volgens het atheisme bestaat er geen God (schepper). Dus de mens bestaat uit allerlei elementen, en wanneer een mens denkt of iemand lief heeft of boos is, zijn dat gewoon chemische reacties? Wat is dan het verschil of je een boom omzaagt of een mens om het leven brengt?

 

Reactie:

Beste Jan,

Ons geestelijk leven (bewustzijn, denken, willen, voelen, dromen enz.) bestaan inderdaad uit elektrochemische processen in ons brein. Bomen bestaan grotendeels uit dezelfde atomen als mensen, maar behoorlijk anders georganiseerd. Daardoor hebben bomen niet het geestelijk leven dat wij hebben, met het besef van geschiedenis en toekomst dat daarbij hoort. Ze hebben ook niet de relaties die wij hebben, waardoor een boom niet rouwig is als zijn buurman wordt omgezaagd. Voor mij zijn de verschillen dus vrij duidelijk.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Anoniem schreef op 7 december 2015:

Goedendag, 

Ik ben christelijk opgevoed, maar ben aan het twijfelen geslagen over het geloof. Sommige dingen kan ik weerleggen en sommige niet. 

Een vriend van me heeft me verteld dat hij 3x Is neergeslagen tijdens een kerkdienst en dat hij tintelend sensatie voelde en niks van de val zelf heeft gevoeld. Hij noemde dat vallen in naam van de heilige geest ofzoiets. 

Hoe kan dit weerlegd worden?

 

Reactie:

Beste Anoniem,

Er zijn gelovigen die onder bepaalde omstandigheden opmerkelijke ervaringen gehad hebben. De ervaring zijn in de meeste gevallen echt (ze worden niet gefaket), maar we hebben goede redenen om te denken dat het hier om psychologische effecten gaat (en in uitzonderlijke gevallen om ziektebeelden), geen goddelijke. Een combinatie van bijzondere omstandigheden, indrukwekkende ervaringen (muziek, beelden), gevoeligheid hiervoor en suggestie (sterk verwachten dat iets gebeurt) kan dit verklaren. Wat de 'goddelijke verklaring' problematisch maakt, is dat andere gelovigen ook dergelijke ervaringen hebben. Bewijst dit dat hun goden dan ook bestaan? Mensen hebben soms bijzondere ervaringen, en gelovigen schrijven dat toe aan hun eigen god(en). We hebben geen goede redenen om te denken dat die ervaringen ook daadwerkelijk veroorzaakt worden door die goden.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Ronaldo schreef op 17 november 2015:

Dag Bart Klink. Ik begrijp uw zoektocht naar zin. De Atheïst is een pelgrim. Een pelgrim die betekenis verzamelt voor de toekomst. Wat de toekomst ook betekent, maakt het niet uit. Wat het nu geldt is slechts het zoeken. Dat is het atheïsme voor mij. Een menselijk bedrijven op het niets. Terwijl het enige 'geloof' en 'hoop' richten zich op het nu. Volwassen worden betekent onafhankelijk zijn. Maar wie is now echt onafhankelijk? Ik vind beter een mangoboom waarin ik onder de schaduw kan uitrusten, dan blijven tobben op het niets van dit bestaan zonder zin van het atheïsme. Ik geloof, maar ik geloof niet in alle goden die in de bijbel worden beschreven. In de Bijbel zijn er minder Gods woorden, dan vooral menselijke verhalen, met de bedoelen om onverklaarbare omstandigheden te beschrijven en om zin te geven aan het leven van het volk Israël. Geloven is minder important voor mij als het gaat om een werkelijk ding. Als ik niet in een God geloof, dat maakt ook niet uit voor God. God bemoeit niet in mijn leven en in mijn omstandigheid. Waarom bemoeien wij dan met hem?

Nutteloos doen en laten.... Atheïsme is het beste theïsme. Groetjes vanuit Suriname, Ronaldo Sérgio de Faria. Braziliaan.

 

Reactie:

Beste Ronaldo,

Er zijn miljoenen gelovigen die menen dat het wel uitmaakt of we in (hun) God geloven. Als er daadwerkelijk zo'n God zou bestaan, dan lijkt me het verstandig dat we dat weten en daar naar handelen. Daarom vind ik het belangrijk om me "met hem te bemoeien", in de zin dat ik nadenk over het bestaan van goden en tot de conclusie kom dat ze niet bestaan. Pas daarna kan ik "onder de mangoboom in de schaduw uitrusten", of iets anders prettigs of zinvols doen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Jan schreef op 11 november 2015:

Dag Bart,

Dank voor je prachtige website met zo enorm veel informatie. Alleen het lezen kost me al uren, laat staan het op me in laten werken.

Ik kom zelf uit een gelovige opvoeding en raak er door het lezen van boeken buiten het christelijke wereldje en het volgen van de wetenschap steeds meer van overtuigd dat God, als die al bestaat, zich in ieder geval niet met de mensen bemoeit.

Over het bestaan van God als ontwerper van het alles heb ik moeite om je denklijn te volgen. Als het gaat om het teleologische argument schrijf je dat het een drogreden is en dat ook de ontwerper weer een ontwerper nodig zou hebben.

Je schrijft dat het concept van ID zinloos is in de wetenschap. Toch blijft bij mij ergens hangen dat het zou kunnen dat alles in gang is gezet door één of ander wezen dat er altijd al is geweest en dus geen oorzaak nodig heeft. Nog even los van wat daar dan de bedoeling van zou zijn.

Het lukt me niet om dat in gesprekken in mijn omgeving goed te counteren. Met als gevolg dat ik blijf zitten met een soort Deïsme. Hoe ben jij daar vanaf gekomen?

 

Reactie:

Beste Jan,

Bedankt voor het compliment! Natuurlijk zou het universum in gang gezet kunnen zijn door een Wezen dat er eeuwig is geweest. De vraag is of we goede redenen hebben om dat te denken. Ik meen van niet, zoals ik in mijn kritiek op het kosmologische argument laat zien. We weten simpelweg niet of het universum zelf een oorzaak nodig heeft, laat staan een goddelijke. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Wie zijn er online?

We hebben 123 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Denis DiderotDenis Diderot, 18e eeuwse schrijver, filosoof en encyclopedist.

Citaat

Faith: not wanting to know what is true.

~ Friedrich Nietsche

Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Micha schreef op 19 juli 2016: 

Beste Bart,

Wat is je kijk op/ mening over de boeken van Stephen C. Meyer, namelijk Signature in the Cell & Darwin's Doubt? (ik weet niet of je de boeken heb gelezen, en of je er dus iets over kunt zeggen?). In deze boeken zou de auteur in gaan op de insufficiëntie van bepaalde modellen voor het ontstaan van de eerste levende cellen en neodarwinistische modellen, en hij beargumenteert uiteraard waarom Intelligent Design de best mogelijke verklaring is voor bepaalde fenomenen binnen de wetenschap. Wat is jou kijk hierop?

MVG Micha 

 

Reactie:

Beste Micha,

Ik heb de boeken van Meyer zelf niet gelezen. Meyer is een voorstander van Intelligent Design, een pseudo-wetenschappelijke beweging waarover ik wel eerder heb geschreven. Zijn boeken zijn wel bekritiseerd, zie bijvoorbeeld hier. Meyers stelling is in wezen een variant van het ontwerpargument, dat ik hier bekritiseer.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Frans de Beer schreef op 28 juni 2016: 

Beste Bart,

Vriendelijk dank voor uw reactie. 

Ik ga alleen even in op uw argument: 

"Uw vergelijking tussen pijlpunten en organismen lijkt aannemelijk (daarom is het ontwerpargument ook intuïtief aannemelijk), maar gaat op een aantal punten mank. Het belangrijkste verschil is dat de processen die inwerken op stukken steen anders zijn dan die op biochemische processen en organismen inwerken. Daardoor gelden er andere wetmatigheden en zijn andere dingen mogelijk of juist onmogelijk. Pijlpunten kunnen niet reproduceren en veranderen (evolueren), organismen wel. We weten dus dat de mechanismen die pijlpunten produceren anders zijn dan die biologische structuren produceren."

Inderdaad zijn de processen die leiden tot de totstandkoming van pijlpunten en van levende organismen verschillend. Maar dit heeft geen enkele invloed op mijn achterliggende argument namelijk dat doelmatige, complexe, structuren niet door het toeval tot stand kunnen komen. Uw opmerking: "Pijlpunten kunnen niet reproduceren en veranderen (evolueren), organismen wel", zetten juist kracht bij aan mijn argument. U zult moeten toegeven dat de totstandkoming van een levend organisme dat zichzelf kan kopiëren en zich kan aanpassen veel  ingewikkelder is dan het maken van een vuurstenen pijlpunt. 

Het is alsof u zegt: "Het besturen van een vliegtuig is veel ingewikkelder dan het besturen van een fiets, maar dat wil niet zeggen dat je meer mentale capaciteiten nodig hebt voor het besturen van een vliegtuig want: de processen die betrokken zijn bij het besturen van een fiets zijn anders dan die van een vliegtuig." 

Wat u waarschijnlijk bedoelt is dat levende organisme in staat zijn om te veranderen. (Hoe zijn ze trouwens aan die vaardigheid gekomen?) Omdat ik hierboven spreek over "een levend organisme dat zichzelf kan kopiëren en zich kan aanpassen", zal ik dit moeten verduidelijken om misverstand te voorkomen.

Wat bewezen én geobserveerd wordt in de natuur is dat dieren binnen een soort zich kunnen aanpassen. Hier zijn vele bekende voorbeelden van. Dit wordt ook wel micro-evolutie genoemd. Dit is en wetenschappelijk feit dat rijk gedocumenteerd is.

Wat niet bewezen en geobserveerd wordt in de natuur is dat een dier in een andere soort verandert, macro-evolutie.

De site wetenschap.infonu.nl zegt over de wetenschappelijke Methode:

"Om te komen tot wetenschap is het de methode van onderzoek doen relevant. Namelijk meten, registreren, waarnemen, experimenteren, ordenen, interpreteren, verwoording, voorspellen (hypothese), toetsing, evaluatie en planning. Het doen van onderzoek op systematische en het vergaren en bestuderen van gegevens maakt wetenschap. Een wetenschappelijk onderzoek is altijd gebaseerd op een onderzoeksvraag (wat wil ik te weten komen?)."

Ik ken geen waarneming die een dier in een andere soort heeft zien veranderen. Ik ken geen experiment dat een dier/dieren in een andere soort heeft doen veranderen. Ik ken geen wetenschappelijke toetsing van de evolutietheorie.

Het experiment op de drosophila melanogaster is bekend en heeft nooit tot een evolutie in de soort van de fruitvlieg geleid. Nog sterker zelfs: door mutaties misvormde vliegjes die zich nog konden reproduceren keerden na enkele generaties terug tot hun oorspronkelijke vorm. Als er in Hiroshima en Nagasaki op de honderdduizenden gewonden door straling één baby was gevonden die door mutatie één kleine eigenschap/vaardigheid/fysieke aanpassing had verworven die nieuw en superieur was dan die van de ouders, dan zou ik nog bereid zijn om serieus te gaan overwegen of het niet waar zou kunnen zijn dat mutaties een van de meganismen is die tot evolutie of verbetering leidt. 

Micro en macro-evolutie zijn zeer misleidende termen die mensen ,die niet op de hoogte zijn van de wetenschappelijke feiten, op het verkeerde been zetten. In mijn evolutieboek van de middelbare school staat een "voorbeeld van evolutie, de berkenspanner", U waarschijnlijk bekend. Het overgrote deel van deze vlinders in Engeland was voor de industriële revolutie wit, maar na de industriële revolutie zwart. De zwarte vlinders overleefden beter omdat ze op de vervuilde bomen minder goed zichtbaar waren. Dit is micro-evolutie, maar geen macro-evolutie. Het verhaal begint met de berkenspanner die zwart of wit kan zijn en het eindigt met de berkenspanner die zwart of wit kan zijn. Door mensen te vertellen dat paarden in het Andes-gebergte zijn geëvolueerd omdat ze een dikkere vacht hebben dan paarden in Europa is misleiding. Het zijn dieren die zich hebben aangepast binnen de soort, micro-evolutie. Net als sprinkhanen die resistent worden tegen DDT. Geen macro-evolutie, maar micro-evolutie, anpassing binnen de soort. Binnen populaties sprinkhanen is een heel klein percentage van nature resistent tegen DDT. Als je dan met DDT gaat spuiten krijg je na enige tijd sprinkhanen die resistent zijn. Overigens zijn dit voorbeelden van 'natuurlijke selectie', een mechanisme dat kan verklaren waarom belaade dieren niet overleven, maar niet hoe ze zijn ontstaan.

Wetenschappers hebben nog nooit levende materie uit dode materie kunnen maken. In 1953 liet Stanley Miller een elektrische ontlading plaatsvinden in een „atmosfeer” van waterstof, methaan, ammoniak en waterdamp. Hij verkreeg echter slechts 4 van de 20 aminozuren die voor het bestaan van leven noodzakelijk zijn. Nu zijn geleerden nog steeds niet in staat om door middel van experimenten alle 20 noodzakelijke aminozuren te produceren onder omstandigheden die aannemelijk mochten heten.

Miller heeft trouwens in dat experiment waarbij hij in een „atmosfeer” een elektrische ontlading liet plaatsvinden, de vier aminozuren die hij daardoor verkreeg, slechts kunnen behouden door ze uit het gebied van de ontlading weg te halen. Had hij ze daar gelaten, dan zouden ze door de ontlading ontbonden zijn.

Hitching schrijft: „Onder het wateroppervlak zou er niet voldoende energie zijn om verdere chemische reacties te activeren; water remt altijd de groei van ingewikkelder moleculen.”

Tegenwoordig houden steeds meer geleerden en bedrijven zich bezig met bio-mimetiek. Er zijn universitair geschoolde en intelligente wetenschappers nodig en vele jaren van onderzoek en experimenteren om specifieke mechanismen en vormen in de natuur na te bootsen. Maar het prototype dat nog veel complexer is in zijn totaliteit is niet bedacht en niet ontworpen?  

Ik voel mij op hetzelfde niveau en met dezelfde problemen als de evolutionist: ik ben niet bij de schepping geweest net zoals de evolutionist niet bij de evolutie aanwezig was. Ik ken niemand die het 'experiment' van de schepping kan herhalen, net zo min als een evolutionist dat kan. Maar ik kan wel bekende wetenschappelijk feiten waar iedereen het over eens is vergelijken met de evolutietheorie. Tot nu toe vindt ik het aanvaarden van een schepper meer in overeenstemming met de wetenschappelijke feiten dan de evokutietheorie. Een terechte vraag die veel mensen ertoe brengen in evolutie te gaan geloven is: "Als er een Almachtige God van liefde is, waarom is er dan zoveel lijden in de wereld ?"  Dat is een terechte vraag van oprechte mensen die het vreselijk vinden wat er op deze aarde gebeurt. Maar het is ook een vraag naar een antwoord, een logisch antwoord dat bestaat.

Met vriendelijke groet,

Frans de Beer 

 

Reactie:

Beste Frans,

De verschillen tussen de totstandkoming van pijlpunten en levende organismen maken wel degelijk uit, want er gelden andere wetmatigheden. U schrijft dat "doelmatige, complexe, structuren niet door het toeval tot stand kunnen komen", maar dat is gebaseerd op een misverstand: niemand beweert dat doelmatige, complexe structuren door toeval tot stand komen; dat is een veelgehoord misverstand over evolutie. Het is de combinatie van reproductie, mutatie en natuurlijke selectie die daarvoor zorgt. Hier is ongelofelijk veel wetenschappelijke literatuur over te vinden waarin dit aan de hand van experimenten, onderbouwde scenario's en computersimulaties aannemelijk wordt gemaakt. Een populairwetenschappelijk boek waarin dit mooi uitgelegd wordt, is The blind watchmaker van evolutiebiologoog Richard Dawkins (ondertussen wat gedateerd, maar nog steeds goed). 

Het onderscheid tussen micro-evolutie en macro-evolutie is kunstmatig: macro-evolutie ontstaat door een hoop micro-evolutie. Dat macro-evolutie plaatsvindt, weten we op grond van veel verschillende lijnen van evidentie, waarvan ik er de nodige op deze site besproken heb (zie bijvoorbeeld hierhierhier en hier). Zie hier voor een zeer uitgebreid Engelstalig overzicht. Het ontstaan van nieuwe soorten is meerdere malen waargenomen. Het onderzoek naar de oorsprong van het leven is ondertussen een stuk verder dan het Miller-Urey-experiment, met veel nieuwe resultaten en inzichten. Ook hier is gigantisch veel wetenschappelijke literatuur over, zie voor een indruk de Engelse Wiki hierover. Het plaatje is nog verre van compleet, maar dat zegt vooral wat over hoe weinig we (nog) weten hierover, niet dat het onmogelijk is. De natuur heeft miljoenen jaren massaal kunnen experimenteren, terwijl wij slechts enkele decennia bezig zijn in een aantal laboratoria. 

Het grote verschil tussen een evolutiebioloog (geen 'evolutionist') en een creationist is dat de eerste zijn overtuigingen baseert op een hoop evidentie (zie hierboven), waar de laatste alleen een oud boek heeft (Bijbel, Koran, etc), dat juist weersproken wordt door een hoop evidentie. Daarnaast doen evolutiebiologen gedegen wetenschappelijk onderzoek, terwijl creationisten slechts hun geloofsovertuigingen blijven herhalen. Ik zou u dan ook willen aanraden een goed modern boek over evolutie te lezen, het liefst een studieboek, maar er zijn ook goede populaire werken (zie bijvoorbeeld hier en hier).

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Rob van Schaik schreef op 3 februari 2016

hallo Bart,

Met ontzettend veel plezier heb ik dit relaas gelezen. Het getuigt van diepgang en goede en gefundeerde redenen van wetenschap. Zelf heb ik ooit een (pittige) christelijke opvoeding 'genoten' tot en met catechisaties aan toe. Gelukkig ben ik altijd (zelf) blijven denken en ben ik dankzij zelfstudie, het lezen over qu'ran, bijbel en werken van Dawkins & Hitchens op het spoor gekomen van jouw prachtige website. Met name dankzij God Is Niet Groot en de vele argumenten hier ben ik ervan overtuigd dat alle goden door mensen zijn geschapen en niet andersom. Veel twijfelaars en zwijgenden heb ik reeds verwezen naar dit medium. Het heeft mij goed gedaan en rijkdom (atheïsme) gebracht. 

Matthijs schreef op 29 maart 2016:

Beste, 
In een van uw argumenten voor atheisme zegt u dit: ''Velen voeren vrije wil aan als theodicee: god gaf de mens vrije wil zodat ze vrijwillig voor het goede en het kwade konden kiezen, en niet een soort robotten waren. Ten eerste dient opgemerkte worden dat vrije wil niet kan bestaan als god alwetend is. Een persoon kan immers niet iets anders kiezen dan wat god al weet.''
Het laatste stuk: Ten eerste dient opgemerkte worden dat vrije wil niet kan bestaan als god alwetend is. Een persoon kan immers niet iets anders kiezen dan wat god al weet, begrijp ik niet helemaal. Als God alles weet betekent dat toch nog niet dat een mens niet vrij kan handelen. Immers zegt dit niks over het ingrijpen van God. God zou goed kunnen denken: hij heeft hieroor gekozen, deze optie kende ik al, maar ik laat hem vrij in zijn keuze.
Ik hoop dat u mijn uitleg begrijpt en mij vraag kan beantwoorden.
Met vriendelijke groet,

Mathijs


Reactie:

Beste Matthijs,

In dit stuk ga ik uit van een libertarische opvatting van vrije wil, omdat die populair is onder christenen. Dit houdt in dat je alleen vrij bent als je gedrag niet volledig gedetermineerd (bepaald) wordt door oorzakelijke factoren (invloed van anderen, omgeving, je eigen brein enz.). In exact dezelfde situatie had je dan anders kunnen kiezen dan je deed. Als God de gehele toekomst al kent, weet Hij ook precies welke keuzes u gaat maken, en daar kunt u dus niet van afwijken. Uw gedrag is daarmee volledig gedetermineerd door Gods kennis van de toekomst. Een simpel voorbeeld kan dit verduidelijken. God wist voor dat u geboren werd al of en hoeveel kinderen u gaat krijgen (of nu al hebt). Stel dat dat er twee zijn, hoe kunt u kan nog kiezen voor drie kinderen, of geen? 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Frans de Beer schreef op 28 maart 2016:

Aan Bart Klink,

Ik wilde graag reageren op enkele uitspraken die op je site staan. Zoals dat evolutie bewezen zou zijn of dat het geloof in God niet wetenschappelijk zou zijn. Hoewel ik een geloof heb dat op de bijbel is gebaseerd, vind ik het prettig om soms zonder bijbel te redeneren. Ik zou graag enkele gedachtes willen delen.
Als wetenschappers vuurstenen pijlpunten vinden dan concluderen ze terecht dat deze door intelligente wezens, mensen, zijn gemaakt. Maar zou het toeval dit niet gedaan kunnen hebben? Als afgebroken stukjes vuursteen vele jaren door water worden meegesleurt of over elkaar heen slijten, zouden er dan geen vuurstenen pijlpunten kunnen ontstaan? Een wetenschapper zal zeggen: onmogelijk. Kijk maar: de vormen lijken op elkaar, ze zijn symmetrisch en soms zitten er op dezelfde plek tegenover elkaar kleine gleufjes. Dit is ontworpen. Maar als het nu vele honderden miljoenen jaren heeft geduurd? Ook niet, kan niet. Dezelfde wetenschappers laten deze logica los als ze naar de levende natuur kijken. Het toeval zou volgens wetenschappers wel in staat zijn om na vele miljoenen jaren, uit dode materie levende cellen te produceren, maar niet in staat zijn om simpele vuurstenen pijlpunten te maken? Ik heb hier geen wetenschap en geen bijbel voor nodig, maar ik snap wel dat als die simpele vuurstenen voorwerpen zijn ontworpen en door iemand gemaakt, dat de veel ingewikkelder levende cellen dan zeker een ontwerper en maker moeten hebben.
Dan een simpele gedachte over: bestaat God wel of niet. Probeer je de situatie eens voor te stellen dat er helemaal niets is, maar dan ook helemaal niets, dus geen zon, geen sterren, geen zwarte gaten, geen planeten, geen molecuul, geen proton, geen neutron, zelfs energie, tijd en ruimte bestaan niet. Dus de totale afwezigheid van wat maar ook. Iedereen weet dat vanuit die situatie geen universum kan ontstaan. Dat kan volgens de 1e wet vd thermodynamica ook niet. Het enige alternatief is dat er iets moet bestaan dat geen begin heeft gehad. Het gekke is dat de wetenschap het eerste idee verwerpt: dat we uit het niets komen,want dat gaat direct tegen de Hoofdwet in. Maar wetenschap aanvaardt wel het begrip oneindigheid en rekent er zelfs mee(liggende 8). 
Voordat ik nog meer schrijf, wacht ik op reactie omdat ik niet weet in hoeverre je tijd hebt om te reageren. Het lijkt me een bijna onmogelijke klus om dat allemaal bij te houden.

Met vriendelijke groet,

Frans de Beer

 

Reactie:

Beste Frans,

Uw vergelijking tussen pijlpunten en organismen lijkt aannemelijk (daarom is het ontwerpargument ook intuïtief aannemelijk), maar gaat op een aantal punten mank. Het belangrijkste verschil is dat de processen die inwerken op stukken steen anders zijn dan die op biochemische processen en organismen inwerken. Daardoor gelden er andere wetmatigheden en zijn andere dingen mogelijk of juist onmogelijk. Pijlpunten kunnen niet reproduceren en veranderen (evolueren), organismen wel. We weten dus dat de mechanismen die pijlpunten produceren anders zijn dan die biologische structuren produceren. De moleculaire biologie heeft hier de afgelopen decennia ongelofelijk veel over geleerd!

We weten niet of er ooit helemaal niets is geweest, of dat het universum eeuwig bestaan heeft, of dat er meerdere universa zijn. We weten ook niet zeker of onze natuurwetten, die we kennen binnen het universum, gelden voor het gehele universum zelf. De eerste wet van de thermodynamica (behoud van energie) is consistent met verschillende naturalistische kosmologische modellen. Hier is dus geen noodzaak voor God. Dit wordt goed uitgelegd door de kosmoloog Sean Carroll in zijn recente boek The big picture

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Erik schreef op 21 maart 2016:

beste bart,
ik ben blij dat iemand zoals jij zo een prachtige website heeft gemaakt.ik ben woonachtig in het buitenland en ondervind dagelijks de agressie tegen het feit dat ik een overtuigd atheist ben.

er zouden zich meer atheisten zich moeten verenigen. 

Eelko de Vos schreef op 1 februari 2016:

Hi Bart,

Je hebt gedaan waar ik al jaren over zat te tobben en wat ik al jaren mondeling uitdraag: een atheistische website met alle goede, relevante informatie.

Super om te zien dat er meer gedreven atheïsten zijn. :)

Groet,

 Eelko 

Jan de Wit schreef op 26 januari 2016:

Volgens het atheisme bestaat er geen God (schepper). Dus de mens bestaat uit allerlei elementen, en wanneer een mens denkt of iemand lief heeft of boos is, zijn dat gewoon chemische reacties? Wat is dan het verschil of je een boom omzaagt of een mens om het leven brengt?

 

Reactie:

Beste Jan,

Ons geestelijk leven (bewustzijn, denken, willen, voelen, dromen enz.) bestaan inderdaad uit elektrochemische processen in ons brein. Bomen bestaan grotendeels uit dezelfde atomen als mensen, maar behoorlijk anders georganiseerd. Daardoor hebben bomen niet het geestelijk leven dat wij hebben, met het besef van geschiedenis en toekomst dat daarbij hoort. Ze hebben ook niet de relaties die wij hebben, waardoor een boom niet rouwig is als zijn buurman wordt omgezaagd. Voor mij zijn de verschillen dus vrij duidelijk.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Anoniem schreef op 7 december 2015:

Goedendag, 

Ik ben christelijk opgevoed, maar ben aan het twijfelen geslagen over het geloof. Sommige dingen kan ik weerleggen en sommige niet. 

Een vriend van me heeft me verteld dat hij 3x Is neergeslagen tijdens een kerkdienst en dat hij tintelend sensatie voelde en niks van de val zelf heeft gevoeld. Hij noemde dat vallen in naam van de heilige geest ofzoiets. 

Hoe kan dit weerlegd worden?

 

Reactie:

Beste Anoniem,

Er zijn gelovigen die onder bepaalde omstandigheden opmerkelijke ervaringen gehad hebben. De ervaring zijn in de meeste gevallen echt (ze worden niet gefaket), maar we hebben goede redenen om te denken dat het hier om psychologische effecten gaat (en in uitzonderlijke gevallen om ziektebeelden), geen goddelijke. Een combinatie van bijzondere omstandigheden, indrukwekkende ervaringen (muziek, beelden), gevoeligheid hiervoor en suggestie (sterk verwachten dat iets gebeurt) kan dit verklaren. Wat de 'goddelijke verklaring' problematisch maakt, is dat andere gelovigen ook dergelijke ervaringen hebben. Bewijst dit dat hun goden dan ook bestaan? Mensen hebben soms bijzondere ervaringen, en gelovigen schrijven dat toe aan hun eigen god(en). We hebben geen goede redenen om te denken dat die ervaringen ook daadwerkelijk veroorzaakt worden door die goden.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Ronaldo schreef op 17 november 2015:

Dag Bart Klink. Ik begrijp uw zoektocht naar zin. De Atheïst is een pelgrim. Een pelgrim die betekenis verzamelt voor de toekomst. Wat de toekomst ook betekent, maakt het niet uit. Wat het nu geldt is slechts het zoeken. Dat is het atheïsme voor mij. Een menselijk bedrijven op het niets. Terwijl het enige 'geloof' en 'hoop' richten zich op het nu. Volwassen worden betekent onafhankelijk zijn. Maar wie is now echt onafhankelijk? Ik vind beter een mangoboom waarin ik onder de schaduw kan uitrusten, dan blijven tobben op het niets van dit bestaan zonder zin van het atheïsme. Ik geloof, maar ik geloof niet in alle goden die in de bijbel worden beschreven. In de Bijbel zijn er minder Gods woorden, dan vooral menselijke verhalen, met de bedoelen om onverklaarbare omstandigheden te beschrijven en om zin te geven aan het leven van het volk Israël. Geloven is minder important voor mij als het gaat om een werkelijk ding. Als ik niet in een God geloof, dat maakt ook niet uit voor God. God bemoeit niet in mijn leven en in mijn omstandigheid. Waarom bemoeien wij dan met hem?

Nutteloos doen en laten.... Atheïsme is het beste theïsme. Groetjes vanuit Suriname, Ronaldo Sérgio de Faria. Braziliaan.

 

Reactie:

Beste Ronaldo,

Er zijn miljoenen gelovigen die menen dat het wel uitmaakt of we in (hun) God geloven. Als er daadwerkelijk zo'n God zou bestaan, dan lijkt me het verstandig dat we dat weten en daar naar handelen. Daarom vind ik het belangrijk om me "met hem te bemoeien", in de zin dat ik nadenk over het bestaan van goden en tot de conclusie kom dat ze niet bestaan. Pas daarna kan ik "onder de mangoboom in de schaduw uitrusten", of iets anders prettigs of zinvols doen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Jan schreef op 11 november 2015:

Dag Bart,

Dank voor je prachtige website met zo enorm veel informatie. Alleen het lezen kost me al uren, laat staan het op me in laten werken.

Ik kom zelf uit een gelovige opvoeding en raak er door het lezen van boeken buiten het christelijke wereldje en het volgen van de wetenschap steeds meer van overtuigd dat God, als die al bestaat, zich in ieder geval niet met de mensen bemoeit.

Over het bestaan van God als ontwerper van het alles heb ik moeite om je denklijn te volgen. Als het gaat om het teleologische argument schrijf je dat het een drogreden is en dat ook de ontwerper weer een ontwerper nodig zou hebben.

Je schrijft dat het concept van ID zinloos is in de wetenschap. Toch blijft bij mij ergens hangen dat het zou kunnen dat alles in gang is gezet door één of ander wezen dat er altijd al is geweest en dus geen oorzaak nodig heeft. Nog even los van wat daar dan de bedoeling van zou zijn.

Het lukt me niet om dat in gesprekken in mijn omgeving goed te counteren. Met als gevolg dat ik blijf zitten met een soort Deïsme. Hoe ben jij daar vanaf gekomen?

 

Reactie:

Beste Jan,

Bedankt voor het compliment! Natuurlijk zou het universum in gang gezet kunnen zijn door een Wezen dat er eeuwig is geweest. De vraag is of we goede redenen hebben om dat te denken. Ik meen van niet, zoals ik in mijn kritiek op het kosmologische argument laat zien. We weten simpelweg niet of het universum zelf een oorzaak nodig heeft, laat staan een goddelijke. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Wie zijn er online?

We hebben 123 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Denis DiderotDenis Diderot, 18e eeuwse schrijver, filosoof en encyclopedist.

Citaat

Faith: not wanting to know what is true.

~ Friedrich Nietsche