Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Ronaldo schreef op 17 november 2015:

Dag Bart Klink. Ik begrijp uw zoektocht naar zin. De Atheïst is een pelgrim. Een pelgrim die betekenis verzamelt voor de toekomst. Wat de toekomst ook betekent, maakt het niet uit. Wat het nu geldt is slechts het zoeken. Dat is het atheïsme voor mij. Een menselijk bedrijven op het niets. Terwijl het enige 'geloof' en 'hoop' richten zich op het nu. Volwassen worden betekent onafhankelijk zijn. Maar wie is now echt onafhankelijk? Ik vind beter een mangoboom waarin ik onder de schaduw kan uitrusten, dan blijven tobben op het niets van dit bestaan zonder zin van het atheïsme. Ik geloof, maar ik geloof niet in alle goden die in de bijbel worden beschreven. In de Bijbel zijn er minder Gods woorden, dan vooral menselijke verhalen, met de bedoelen om onverklaarbare omstandigheden te beschrijven en om zin te geven aan het leven van het volk Israël. Geloven is minder important voor mij als het gaat om een werkelijk ding. Als ik niet in een God geloof, dat maakt ook niet uit voor God. God bemoeit niet in mijn leven en in mijn omstandigheid. Waarom bemoeien wij dan met hem?

Nutteloos doen en laten.... Atheïsme is het beste theïsme. Groetjes vanuit Suriname, Ronaldo Sérgio de Faria. Braziliaan.

 

Reactie:

Beste Ronaldo,

Er zijn miljoenen gelovigen die menen dat het wel uitmaakt of we in (hun) God geloven. Als er daadwerkelijk zo'n God zou bestaan, dan lijkt me het verstandig dat we dat weten en daar naar handelen. Daarom vind ik het belangrijk om me "met hem te bemoeien", in de zin dat ik nadenk over het bestaan van goden en tot de conclusie kom dat ze niet bestaan. Pas daarna kan ik "onder de mangoboom in de schaduw uitrusten", of iets anders prettigs of zinvols doen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Jan schreef op 11 november 2015:

Dag Bart,

Dank voor je prachtige website met zo enorm veel informatie. Alleen het lezen kost me al uren, laat staan het op me in laten werken.

Ik kom zelf uit een gelovige opvoeding en raak er door het lezen van boeken buiten het christelijke wereldje en het volgen van de wetenschap steeds meer van overtuigd dat God, als die al bestaat, zich in ieder geval niet met de mensen bemoeit.

Over het bestaan van God als ontwerper van het alles heb ik moeite om je denklijn te volgen. Als het gaat om het teleologische argument schrijf je dat het een drogreden is en dat ook de ontwerper weer een ontwerper nodig zou hebben.

Je schrijft dat het concept van ID zinloos is in de wetenschap. Toch blijft bij mij ergens hangen dat het zou kunnen dat alles in gang is gezet door één of ander wezen dat er altijd al is geweest en dus geen oorzaak nodig heeft. Nog even los van wat daar dan de bedoeling van zou zijn.

Het lukt me niet om dat in gesprekken in mijn omgeving goed te counteren. Met als gevolg dat ik blijf zitten met een soort Deïsme. Hoe ben jij daar vanaf gekomen?

 

Reactie:

Beste Jan,

Bedankt voor het compliment! Natuurlijk zou het universum in gang gezet kunnen zijn door een Wezen dat er eeuwig is geweest. De vraag is of we goede redenen hebben om dat te denken. Ik meen van niet, zoals ik in mijn kritiek op het kosmologische argument laat zien. We weten simpelweg niet of het universum zelf een oorzaak nodig heeft, laat staan een goddelijke. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Anouk schreef op 2 november 2015:

Lieve Bart Klink,

Wat ben ik blij dat ik op deze site terecht ben gekomen. Ik lees net jouw verhaal van je worsteling met het geloof en wat is nou wel waar en wat niet.

Ik heb een herkenbare worsteling. Maar dan als atheïst opgevoed en opgegroeid. Heb gek genoeg wel op een christelijke middelbare school gezeten al werd er niet veel aan het geloof gedaan daar. En al jaren op zoek naar of het nou wel echt waar is dat er geen goden zijn, geen voorbestemming e.d. Ik ben zelfs 2 maanden moslim geworden (wel de sahada gedaan) terwijl ik zo sterke twijfels had. Maar ik dacht als ik nou gewoon als een gelovige leef dan ga ik het vanzelf echt geloven en dan ben ik gelukkig. (Ik had ergens gelezen dat gelovige mensen gelukkiger zijn dus ik dacht dat moet ik doen!). Maar het tegendeel gebeurde. Omdat ik het niet echt zeker wist en ik dacht ja als ik niets doe ga ik naar de hel maar als ik als een gek alleen maar aan anderen denk en compleet mezelf voorbij ga dan ben ik nu ook niet gelukkig.
 
Maar om een lang verhaal korter te maken: dankzij de argumenten op deze site ben ik eindelijk overtuigd atheïst. Hoewel ik het godsgevoel wat je ook op de site beschrijft ook herken.

Dus kortom: bedankt dat je deze argumenten allemaal op deze site hebt verzameld. Dat wil ik even gezegd hebben.

Liefs,

Anouk 

Jaap van den Dool schreef op 1 november 2015: 

Het is een zware opgave om alle godsdiensten het besef bij te brengen van één hogere Waarheid.

Maar eens zullen we weten dat er één alles overtreffende Waarheid bestaat, die zelf de onze overstijgt.

 

Reactie: 

Beste Jaap,

Wat moge die Waarheid (met hoofdletter!) "die zelf de onze overstijgt" dan wel niet zijn?

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Joos Mommers scheef op 26 oktober 2015: 

Ik onderschrijf de evolutietheorie van Darwin niet meer. Maar dat komt omdat ik een andere ontdekt heb. Eicellen van dieren zijn gelijk aan eicellen van planten. De bacterie komt bij dieren pas kijken op het moment dat er een dier van meercelligheid sprake wordt. Bij planten gaat soortvorming als volgt.
Een eicel wordt bevrucht. Is het zaad van hetzelfde dan wat er in de eicel zit is er sprake van een vruchtbaar exemplaar. Is dat niet het geval een onvruchtbaar exemplaar. Door elektrische, koude, warmte of chemische overprikkeling, kan in de eicel een kopieerslag gemaakt worden. Ook kunnen er chromosomen vernietigd worden, aan elkaar komen te zitten,
gedeeltelijk vernietigd etc. Doch door de kopiëerslag komt wel aan de ene kant het te zitten als aan de andere kant. En dan hebben we een vruchtbaar exemplaar. Ditzelfde blijkt bij dieren te gebeuren. Doordat ook bewezen is dat in ieder eicel een orgaantje zit dat door een overprikkeling zijn waarden verliest en daarna weer instelt, is het bewezen dat iedere soort op deze manier begint en er dus alleen maar soortvorming kan komen van het een op het andere moment. Dus wat wetenschappers al hebben uitgevoerd met planten kan dus ook met dieren.
Nu alleen nog denken dat wij niet de eerst intelligentie zijn in het heelal en alles ligt dus open.
Ik ben dan ook een volslagen agnost.
Ik ben dit gaan bestuderen een vijtigtal jaren geleden n.a.v. het volgende.
Overprikkeling door frequentie waarbij longitudinale golfbewegingen ontstaan.
Planten die op deze manier zijn ontstaan. O.A. de Huispruim, de Vlasakkerdistel plus nog 150 andere soorten.
De voortplanting van een gepensoort.
En tenslotte de vondst drie zoogdieren van wie bekend was dat ze van ieder chromosoom er vier hadden, behalve de geslachtchromosomen.

Ook de overkomsten en verschillen van de watervlo en de grotere kreeften wijzen hierop. Evenals de geslachtschromosomen van de mierenegel en bij olifanten de aanwezigheid van 5 keer het gen wat bij de mens bekend is als het 53ste gen op ons P-chromosoom wijst hierop.

 

Reactie:

Beste Joos,

Eicellen van dieren zijn niet gelijk aan eicellen van planten. Het verschil is onder een eenvoudige lichtmicroscoop al te zien en is basiskennis van de moderne biologie. Ook de rest van wat u schrijft is strijdig met basiskennis moderne biologie, of voor mij geheel onduidelijk ("Overprikkeling door frequentie waarbij longitudinale golfbewegingen ontstaan."?). Het "P-chromosoom" waar u het over hebt, bestaat niet (of bedoelt u de p-regio van chromosomen?). Het lijkt me verstandig dat u eerst een modern biologieboek gaat lezen alvorens te beweren dat Darwins evolutietheorie onhoudbaar is geworden. Wat dit met atheïsme te maken heeft, ontgaat mij eveneens.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Florens Akkerman schreef op 24 september 2015:

Beste Bart,
 
dank je wel voor je antwoord. Fijn te zien dat er mensen zijn die
toch een serieus antwoord terug sturen ook al zijn we het niet met elkaar
eens. Een goede nette discussie kan altijd iets in beweging zetten.
 
Ik las ook een aantal reacties van jou/u op anderen en gezegd mag worden
dat je zeer zeker tracht om deze reacties met een nette repliek probeert
te beantwoorden. 
 
Ik stuur een pdf mee die vanaf punt 3 een geloofsstandpunt neerzet 
die een indringend beroep doet op ons als morele wezens. Ik hoop dat
je het zou willen lezen het is zeker niet te lang. 
 
Waarom ik dit stuur, ieder mens is een unieke schepping van God en
Hij heeft ons allen even lief. Ook de Atheïst. Kan ik jullie overtuigen van God?
Nee dat kan ik zelf niet maar Gods Heilige Geest wel. Misschien dat dit
stukje je tot denken aanzet. Ik hoop het maar.
 
Nogmaals bedankt voor je nette antwoord. 
 

Mvrgr Florens Akkerman 

 

Reactie:

Beste Florens,

Een atheïst is heel simpel te overtuigen: God moet zich ondubbelzinnig openbaren, bijvoorbeeld zoals Hij dat in Bijbelse tijden placht te doen. De argumenten in de meegestuurde pdf zijn helaas niet erg sterk. Over de evolutionaire oorsprong van de voorbeelden uit het bestand is heel veel bekend, maar dan moet je wel op de hoogte zijn van de relevante literatuur. Ook over de evolutionaire oorsprong van intelligentie is een hoop bekend door onderzoek in de biologie, psychologie, neurowetenschappen en kunstmatige intelligentie, wederom te vinden in bergen literatuur. Zie verder ook mijn kritiek op het ontwerpargument

Het is belangrijk om een moreel hoogstaand leven te lijden omdat mensen (en veel dieren) kunnen lijden. Gezonde mensen (en dieren) streven welbevinden en geluk na en willen leed minimaliseren. Onze morele overtuigingen moeten dan ook daarop afgestemd worden. Dit maakt ze niet willekeurig of subjectief. Hier is geen absolute of goddelijke moraal voor nodig, maar moreel besef en inlevingsvermogen, en daarvoor hebben we evolutionaire verklaringen. Ook een atheïst heeft dus goede redenen om de gruweldaden van bijvoorbeeld Hitler en Stalin te verwerpen: ze veroorzaakten ongelofelijk veel onnodig leed. Uiteraard valt over moraal veel meer te zeggen en kan het soms buitengewoon complex en lastig worden, maar dat geldt ook voor een religieus geïnspireerde moraal. Ik hoop hier binnenkort een uitgebreid stuk over te schrijven; tot die tijd zult u het hiermee en met het bovenstaande moeten doen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

FJ schreef op 15 september 2015:

Beste Atheïst, wat maken jullie je druk om leugens van het creationisme. Als alles toch maar blind toeval is, is er geen morele standaard. Waar zou die standaard immers vandaan komen als alles materie is en geen onstoffelijke zaken kunnen bestaan?  Dus goed of fout kunnen niet gebruikt worden. Wie zou zeggen als survival of the fittest waar is dat 

Hitler fout zat? Wie kan zo'n moreel oordeel vellen als alles toeval is. Dan kan er geen denkraam bestaan over morele waarden of universele waarden. Wie zegt dan dat een creatonist of atheist het juist heeft? Je kan die discussie niet eens voeren. En als er toch geen Schepper of God is, zijn er ook geen atheïsten. Er is immers heen godheid om af te wijzen toch?

 

Reactie:

Beste FJ,

Elders op mijn site leg ik uit hoe je als atheïst een moraal kunt hebben. Hitler zat fout omdat hij ongelofelijk veel mensen gigantisch veel leed berokkend heeft. Leed is niet iets onstoffelijks en is voor een atheist net zo reëel als voor een gelovige. Daarom moeten we zinloos leed zo veel mogelijk proberen te voorkomen, en waar dat niet kan proberen te verzachten. Een atheïst wijst goden niet af, maar het geloof daarin. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Pieter Oosterom schreef op 19 augustus 2015:

Geachte heer/mevrouw,

We kunnen doen en laten wat we willen, maar dat God bestaat is gewoon een realiteit. Dat u NIET WIL dat Hij bestaat is wat anders. Dat is meer een wensen dan een dadelijk geloven.Dat doet van de waarheid niets af. Er zijn zoveel bewijzen dat God bestaat,alleen de atheïst vind dat geen bewijs. De grond voor het ontkennen van dat bewijs is een zandgrond en totaal niet houdbaar. Mijn ervaring met een atheïst is, als je te dicht bij huis komt en men weet er eigenlijk geen raad mee, willen ze geen contact meer en worden boos. Eigenlijk zijn het maar tobbers die een grote realiteit willen ontkennen. En waarom ?

Vriendelijke groeten,

Pieter Oosterom

Gouderak 

 

Reactie:

Beste Pieter,

Op deze website geef ik argumenten waarom ik denk dat goden niet bestaan en bekritiseer ik de bewijzen die gelovigen naar voren schuiven. Als u het daarmee niet eens bent, kunt u die argumenten bekritiseren, hetgeen u verzaakt in uw reactie. Atheïsten geloven simpelweg niet in het bestaan van goden omdat ze de argumenten daarvoor niet overtuigend vinden.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Bram van Kampen scheef op 28 juni 2015:

Ik ben van de overtuiging, dat het pas voor de laatste 50 of 60 jaar mogelijk is, om 'Leven' te verklaren, zonder Boven Natuurlijke ideeen. 100 jaar geleden bestond de wetenschap gewoon niet, en hield men aan tot middeleeuwse ideeen. 
Ik heb hier veel over geschreven, in discussies met mijn moeder. Ik zou dit best willen delen met andere atheisten.
Hoe kan ik dat doen.

Bram.

 

Reactie:

Beste Bram,

De afgelopen decennia hebben zeker veel biochemische, moleculairbiologische en fysiologische kennis opgeleverd, waardoor we nu een ander beeld van leven hebben dan in de eeuwen daarvoor. 100 jaar gelden bestond er echter al wel een hoop wetenschap. Niet alleen was de natuurkunde al ver ontwikkeld (de relativiteitstheorie en kwantummechanica werden rond de eeuwwisseling ontwikkeld), maar ook de biologie was al een aardig eind op weg in het verklaren van leven (bedenk dat Darwin zijn evolutietheorie al in 1859 publiceerde!). 

Je kunt artikelen schrijven die ik op mijn site zal plaatsen als ze aan bepaalde voorwaarden voldoen. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Ben Buisman schreef op 24 juni 2015:

Beste Bart,
Naar aanleiding van de door jou genoemde visies op de vrije wil wil ik opmerken dat ik een vrije wil in strikte zin een fictie acht. In die fictie is er een kapitein op de brug van ons bewustzijn die ons handelen stuurt. Mijns inziens zijn onze handelingen echter de resultanten van processen in ons brein, beïnvloed door tal van factoren, deels van interne oorsprong, deels extern. Er is geen hogere ik die daar richting aan geeft.  Ik zit daarmee op de lijn van Swaab: we zijn ons brein.
De toevoeging van "onze" en het gebruik van termen als "autonomie" in dit verband wordt vaak gedaan door denkers die hoge prijs stellen op een eigen "ik", waarmee ze hun denken en handelen besturen. Het kapiteinsidee dus.
Verlopen de processen in ons brein deterministisch?  Die vraag levert mijns inziens een vruchteloze discussie op. De processen in ons brein zijn zo complex en de beïnvloedende factoren zo moeilijk te onderkennen dat we nog niet veel verder zijn dan enkele  input-outputrelaties van een  "black box" waarin we met tasten wat kenmerkende gebieden hebben aangetroffen.  Wat is het nut van een discussie over de fundamentele benaming van oorzaken en gebeurtenissen als we er verder te weinig over weten om een compleet beeld te hebben? Ik ben niet zo gesteld op dit type filosofie. 
De consequenties van het loslaten van een sturende "ik" zijn natuurlijk immens. Wat is dan nog moraal en ethiek en hoe ga je om met toerekeningsvatbaarheid in het  strafrecht? Ik heb daar wel opvattingen over maar die vallen waarschijnlijk buiten het domein van je site.
Groeten, 

Ben

 

Reactie:

Beste Ben,

Of vrije wil een illusie is, hangt af van wat je onder 'vrije wil' verstaat. Als je vrije wil opvat als het bewuste aansturen van het lichaam, vrij van causale determinanten (de libertarische conceptie), dan is dat inderdaad een illusie, want uit hersenonderzoek blijkt dat ons bewustzijn van een handeling komt nadat de handeling in de hersenen wordt gestart. De kapitein op de brug als metafoor komt overeen met de homunculus uit mijn stuk. Ook dat is een illusie. Ik meen evenwel - net als veel moderne filosofen - dat we een conceptie van vrije wil kunnen hebben die niet strijdig is met de neurowetenschappelijke inzichten, zoals ik betoog in mijn stuk. Dit heeft inderdaad implicaties voor de moraal en het strafrecht. Er is echter geen reden om iedereen nu als ontoerekeningsvatbaar te beschouwen, want het gedrag van gezonde mensen is wel degelijk gecontroleerd en beïnvloedbaar. Doordat de neuronale netwerken in ons brein kunnen leren, kunnen (gezonde) mensen straf voorkomen of ervan leren (en zo niet recidiveren). Mensen met bepaalde (o.a. psychopathische) hersenafwijkingen - en die hebben veel gevangenen - zijn echter niet of minder goed in staat dit te doen. Soms kan psychologische of psychiatrische hulp helpen bij het voorkomen van recidiveren. Als dat niet het geval is, veroordelen we deze mensen om de rest van de maatschappij tegen hen te beschermen, niet omdat ze anders hadden kunnen handelen. Zie ook dit artikel van de neurowetenschappers Joshua Greene en Jonathan Cohen: For the law, neuroscience changes nothing and everything.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Walter Tessensohn schreef op 22 juni 2015:

Beste Bart,

In mijn reactie weerleg ik jou op verschillende punten en dan is jouw reactie hierop wel heel erg mager.
Naar jouw publiek doe je voorkomen of ik niets nieuws schrijf en dat is bezijden de waarheid.
Je aanhangers zullen zonder meer accepteren wat je zegt, zonder mijn argumenten gelezen te hebben, want zo gaat dat onder atheïsten. Ze zijn niet kritisch naar gelijkgestemden en controleren niet of wat er beweerd wordt waar is.

Jouw reactie zal ik integraal opnemen in mijn eerder commentaar op jouw review.

Wel ben ik tevreden met de bijdrage van een ander inzake de vrije wil. Daarmee wordt je door een andere atheïst erop geattendeerd dat jouw visie op de vrije wil niet klopt. Maar ben je bereid je visie hierover te rectificeren op jouw site...

Ik heb geleerd van jouw manier van redeneren, die ik overigens in discussies met atheïsten al eerder was tegengekomen. Ik heb ervan geleerd dat de logica
(het correct redeneren) niet de sterkste kant van de atheïst is. Maar ook het weigeren om in te gaan op niet welgevallige bewijzen of argumenten is kenmerkend voor de atheïst.

Met vriendelijke groet,

Walter Tessensohn

 

Reactie:

Beste Walter,

Ik meen inderdaad dat u in uw repliek niets schrijft wat ik niet in mijn reactie of elders op mijn site reeds weerlegd heb, of weerlegd wordt in de links waarnaar ik verwijs. De lezer kan dat het beste zelf beoordelen, want hij kan alles zo nalezen en controleren. 

In mijn reactie aan Ben Buisman (zie hieronder) leg ik uit dat er verschillende visies op vrije wil bestaan. Ik leg uit welke visie op vrije wil gelovigen meestal huldigen (metafysisch libertarisme), en die bekritiseer ik ook. Ik huldig zelf een andere opvatting (die compatibilistisch is) en daarvoor geldt mijn kritiek niet. Ben Buisman attendeert mij dus niet op mijn een onjuiste visie op vrije wil, maar dat ik zelf een andere visie huldig dan ik bij de gelovige bekritiseer. Er hoeft dus ook niet gerectificeerd te worden. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Wie zijn er online?

We hebben 124 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Michael ShermerMichael Shermer, columnist, experimenteel psycholoog, wetenschapshistoricus, oprichter van The Skeptics Society.

Citaat

Much of what people do is done in the name of God. Irishmen blow each other up in his name. Arabs blow themselves up in his name. Imams and ayatollahs oppress women in his name. Celibate popes and priests mess up people's sex lives in his name. Jewish shohets cut live animals' throats in his name. The achievements of religion in past history - bloody crusades, torturing inquisitions, mass-murdering conquistadors, culture-destroying missionaries, legally enforced resistance to each new piece of scientific truth until the last possible moment - are even more impressive. And what has it all been in aid of? I believe it is becoming increasingly clear that the answer is absolutely nothing at all. There is no reason for believing that any sort of gods exist and quite good reason for believing that they do not exist and never have. It has all been a gigantic waste of time and a waste of life. It would be a joke of cosmic proportions if it weren't so tragic.

~ Richard Dawkins

Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Ronaldo schreef op 17 november 2015:

Dag Bart Klink. Ik begrijp uw zoektocht naar zin. De Atheïst is een pelgrim. Een pelgrim die betekenis verzamelt voor de toekomst. Wat de toekomst ook betekent, maakt het niet uit. Wat het nu geldt is slechts het zoeken. Dat is het atheïsme voor mij. Een menselijk bedrijven op het niets. Terwijl het enige 'geloof' en 'hoop' richten zich op het nu. Volwassen worden betekent onafhankelijk zijn. Maar wie is now echt onafhankelijk? Ik vind beter een mangoboom waarin ik onder de schaduw kan uitrusten, dan blijven tobben op het niets van dit bestaan zonder zin van het atheïsme. Ik geloof, maar ik geloof niet in alle goden die in de bijbel worden beschreven. In de Bijbel zijn er minder Gods woorden, dan vooral menselijke verhalen, met de bedoelen om onverklaarbare omstandigheden te beschrijven en om zin te geven aan het leven van het volk Israël. Geloven is minder important voor mij als het gaat om een werkelijk ding. Als ik niet in een God geloof, dat maakt ook niet uit voor God. God bemoeit niet in mijn leven en in mijn omstandigheid. Waarom bemoeien wij dan met hem?

Nutteloos doen en laten.... Atheïsme is het beste theïsme. Groetjes vanuit Suriname, Ronaldo Sérgio de Faria. Braziliaan.

 

Reactie:

Beste Ronaldo,

Er zijn miljoenen gelovigen die menen dat het wel uitmaakt of we in (hun) God geloven. Als er daadwerkelijk zo'n God zou bestaan, dan lijkt me het verstandig dat we dat weten en daar naar handelen. Daarom vind ik het belangrijk om me "met hem te bemoeien", in de zin dat ik nadenk over het bestaan van goden en tot de conclusie kom dat ze niet bestaan. Pas daarna kan ik "onder de mangoboom in de schaduw uitrusten", of iets anders prettigs of zinvols doen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Jan schreef op 11 november 2015:

Dag Bart,

Dank voor je prachtige website met zo enorm veel informatie. Alleen het lezen kost me al uren, laat staan het op me in laten werken.

Ik kom zelf uit een gelovige opvoeding en raak er door het lezen van boeken buiten het christelijke wereldje en het volgen van de wetenschap steeds meer van overtuigd dat God, als die al bestaat, zich in ieder geval niet met de mensen bemoeit.

Over het bestaan van God als ontwerper van het alles heb ik moeite om je denklijn te volgen. Als het gaat om het teleologische argument schrijf je dat het een drogreden is en dat ook de ontwerper weer een ontwerper nodig zou hebben.

Je schrijft dat het concept van ID zinloos is in de wetenschap. Toch blijft bij mij ergens hangen dat het zou kunnen dat alles in gang is gezet door één of ander wezen dat er altijd al is geweest en dus geen oorzaak nodig heeft. Nog even los van wat daar dan de bedoeling van zou zijn.

Het lukt me niet om dat in gesprekken in mijn omgeving goed te counteren. Met als gevolg dat ik blijf zitten met een soort Deïsme. Hoe ben jij daar vanaf gekomen?

 

Reactie:

Beste Jan,

Bedankt voor het compliment! Natuurlijk zou het universum in gang gezet kunnen zijn door een Wezen dat er eeuwig is geweest. De vraag is of we goede redenen hebben om dat te denken. Ik meen van niet, zoals ik in mijn kritiek op het kosmologische argument laat zien. We weten simpelweg niet of het universum zelf een oorzaak nodig heeft, laat staan een goddelijke. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Anouk schreef op 2 november 2015:

Lieve Bart Klink,

Wat ben ik blij dat ik op deze site terecht ben gekomen. Ik lees net jouw verhaal van je worsteling met het geloof en wat is nou wel waar en wat niet.

Ik heb een herkenbare worsteling. Maar dan als atheïst opgevoed en opgegroeid. Heb gek genoeg wel op een christelijke middelbare school gezeten al werd er niet veel aan het geloof gedaan daar. En al jaren op zoek naar of het nou wel echt waar is dat er geen goden zijn, geen voorbestemming e.d. Ik ben zelfs 2 maanden moslim geworden (wel de sahada gedaan) terwijl ik zo sterke twijfels had. Maar ik dacht als ik nou gewoon als een gelovige leef dan ga ik het vanzelf echt geloven en dan ben ik gelukkig. (Ik had ergens gelezen dat gelovige mensen gelukkiger zijn dus ik dacht dat moet ik doen!). Maar het tegendeel gebeurde. Omdat ik het niet echt zeker wist en ik dacht ja als ik niets doe ga ik naar de hel maar als ik als een gek alleen maar aan anderen denk en compleet mezelf voorbij ga dan ben ik nu ook niet gelukkig.
 
Maar om een lang verhaal korter te maken: dankzij de argumenten op deze site ben ik eindelijk overtuigd atheïst. Hoewel ik het godsgevoel wat je ook op de site beschrijft ook herken.

Dus kortom: bedankt dat je deze argumenten allemaal op deze site hebt verzameld. Dat wil ik even gezegd hebben.

Liefs,

Anouk 

Jaap van den Dool schreef op 1 november 2015: 

Het is een zware opgave om alle godsdiensten het besef bij te brengen van één hogere Waarheid.

Maar eens zullen we weten dat er één alles overtreffende Waarheid bestaat, die zelf de onze overstijgt.

 

Reactie: 

Beste Jaap,

Wat moge die Waarheid (met hoofdletter!) "die zelf de onze overstijgt" dan wel niet zijn?

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Joos Mommers scheef op 26 oktober 2015: 

Ik onderschrijf de evolutietheorie van Darwin niet meer. Maar dat komt omdat ik een andere ontdekt heb. Eicellen van dieren zijn gelijk aan eicellen van planten. De bacterie komt bij dieren pas kijken op het moment dat er een dier van meercelligheid sprake wordt. Bij planten gaat soortvorming als volgt.
Een eicel wordt bevrucht. Is het zaad van hetzelfde dan wat er in de eicel zit is er sprake van een vruchtbaar exemplaar. Is dat niet het geval een onvruchtbaar exemplaar. Door elektrische, koude, warmte of chemische overprikkeling, kan in de eicel een kopieerslag gemaakt worden. Ook kunnen er chromosomen vernietigd worden, aan elkaar komen te zitten,
gedeeltelijk vernietigd etc. Doch door de kopiëerslag komt wel aan de ene kant het te zitten als aan de andere kant. En dan hebben we een vruchtbaar exemplaar. Ditzelfde blijkt bij dieren te gebeuren. Doordat ook bewezen is dat in ieder eicel een orgaantje zit dat door een overprikkeling zijn waarden verliest en daarna weer instelt, is het bewezen dat iedere soort op deze manier begint en er dus alleen maar soortvorming kan komen van het een op het andere moment. Dus wat wetenschappers al hebben uitgevoerd met planten kan dus ook met dieren.
Nu alleen nog denken dat wij niet de eerst intelligentie zijn in het heelal en alles ligt dus open.
Ik ben dan ook een volslagen agnost.
Ik ben dit gaan bestuderen een vijtigtal jaren geleden n.a.v. het volgende.
Overprikkeling door frequentie waarbij longitudinale golfbewegingen ontstaan.
Planten die op deze manier zijn ontstaan. O.A. de Huispruim, de Vlasakkerdistel plus nog 150 andere soorten.
De voortplanting van een gepensoort.
En tenslotte de vondst drie zoogdieren van wie bekend was dat ze van ieder chromosoom er vier hadden, behalve de geslachtchromosomen.

Ook de overkomsten en verschillen van de watervlo en de grotere kreeften wijzen hierop. Evenals de geslachtschromosomen van de mierenegel en bij olifanten de aanwezigheid van 5 keer het gen wat bij de mens bekend is als het 53ste gen op ons P-chromosoom wijst hierop.

 

Reactie:

Beste Joos,

Eicellen van dieren zijn niet gelijk aan eicellen van planten. Het verschil is onder een eenvoudige lichtmicroscoop al te zien en is basiskennis van de moderne biologie. Ook de rest van wat u schrijft is strijdig met basiskennis moderne biologie, of voor mij geheel onduidelijk ("Overprikkeling door frequentie waarbij longitudinale golfbewegingen ontstaan."?). Het "P-chromosoom" waar u het over hebt, bestaat niet (of bedoelt u de p-regio van chromosomen?). Het lijkt me verstandig dat u eerst een modern biologieboek gaat lezen alvorens te beweren dat Darwins evolutietheorie onhoudbaar is geworden. Wat dit met atheïsme te maken heeft, ontgaat mij eveneens.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Florens Akkerman schreef op 24 september 2015:

Beste Bart,
 
dank je wel voor je antwoord. Fijn te zien dat er mensen zijn die
toch een serieus antwoord terug sturen ook al zijn we het niet met elkaar
eens. Een goede nette discussie kan altijd iets in beweging zetten.
 
Ik las ook een aantal reacties van jou/u op anderen en gezegd mag worden
dat je zeer zeker tracht om deze reacties met een nette repliek probeert
te beantwoorden. 
 
Ik stuur een pdf mee die vanaf punt 3 een geloofsstandpunt neerzet 
die een indringend beroep doet op ons als morele wezens. Ik hoop dat
je het zou willen lezen het is zeker niet te lang. 
 
Waarom ik dit stuur, ieder mens is een unieke schepping van God en
Hij heeft ons allen even lief. Ook de Atheïst. Kan ik jullie overtuigen van God?
Nee dat kan ik zelf niet maar Gods Heilige Geest wel. Misschien dat dit
stukje je tot denken aanzet. Ik hoop het maar.
 
Nogmaals bedankt voor je nette antwoord. 
 

Mvrgr Florens Akkerman 

 

Reactie:

Beste Florens,

Een atheïst is heel simpel te overtuigen: God moet zich ondubbelzinnig openbaren, bijvoorbeeld zoals Hij dat in Bijbelse tijden placht te doen. De argumenten in de meegestuurde pdf zijn helaas niet erg sterk. Over de evolutionaire oorsprong van de voorbeelden uit het bestand is heel veel bekend, maar dan moet je wel op de hoogte zijn van de relevante literatuur. Ook over de evolutionaire oorsprong van intelligentie is een hoop bekend door onderzoek in de biologie, psychologie, neurowetenschappen en kunstmatige intelligentie, wederom te vinden in bergen literatuur. Zie verder ook mijn kritiek op het ontwerpargument

Het is belangrijk om een moreel hoogstaand leven te lijden omdat mensen (en veel dieren) kunnen lijden. Gezonde mensen (en dieren) streven welbevinden en geluk na en willen leed minimaliseren. Onze morele overtuigingen moeten dan ook daarop afgestemd worden. Dit maakt ze niet willekeurig of subjectief. Hier is geen absolute of goddelijke moraal voor nodig, maar moreel besef en inlevingsvermogen, en daarvoor hebben we evolutionaire verklaringen. Ook een atheïst heeft dus goede redenen om de gruweldaden van bijvoorbeeld Hitler en Stalin te verwerpen: ze veroorzaakten ongelofelijk veel onnodig leed. Uiteraard valt over moraal veel meer te zeggen en kan het soms buitengewoon complex en lastig worden, maar dat geldt ook voor een religieus geïnspireerde moraal. Ik hoop hier binnenkort een uitgebreid stuk over te schrijven; tot die tijd zult u het hiermee en met het bovenstaande moeten doen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

FJ schreef op 15 september 2015:

Beste Atheïst, wat maken jullie je druk om leugens van het creationisme. Als alles toch maar blind toeval is, is er geen morele standaard. Waar zou die standaard immers vandaan komen als alles materie is en geen onstoffelijke zaken kunnen bestaan?  Dus goed of fout kunnen niet gebruikt worden. Wie zou zeggen als survival of the fittest waar is dat 

Hitler fout zat? Wie kan zo'n moreel oordeel vellen als alles toeval is. Dan kan er geen denkraam bestaan over morele waarden of universele waarden. Wie zegt dan dat een creatonist of atheist het juist heeft? Je kan die discussie niet eens voeren. En als er toch geen Schepper of God is, zijn er ook geen atheïsten. Er is immers heen godheid om af te wijzen toch?

 

Reactie:

Beste FJ,

Elders op mijn site leg ik uit hoe je als atheïst een moraal kunt hebben. Hitler zat fout omdat hij ongelofelijk veel mensen gigantisch veel leed berokkend heeft. Leed is niet iets onstoffelijks en is voor een atheist net zo reëel als voor een gelovige. Daarom moeten we zinloos leed zo veel mogelijk proberen te voorkomen, en waar dat niet kan proberen te verzachten. Een atheïst wijst goden niet af, maar het geloof daarin. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Pieter Oosterom schreef op 19 augustus 2015:

Geachte heer/mevrouw,

We kunnen doen en laten wat we willen, maar dat God bestaat is gewoon een realiteit. Dat u NIET WIL dat Hij bestaat is wat anders. Dat is meer een wensen dan een dadelijk geloven.Dat doet van de waarheid niets af. Er zijn zoveel bewijzen dat God bestaat,alleen de atheïst vind dat geen bewijs. De grond voor het ontkennen van dat bewijs is een zandgrond en totaal niet houdbaar. Mijn ervaring met een atheïst is, als je te dicht bij huis komt en men weet er eigenlijk geen raad mee, willen ze geen contact meer en worden boos. Eigenlijk zijn het maar tobbers die een grote realiteit willen ontkennen. En waarom ?

Vriendelijke groeten,

Pieter Oosterom

Gouderak 

 

Reactie:

Beste Pieter,

Op deze website geef ik argumenten waarom ik denk dat goden niet bestaan en bekritiseer ik de bewijzen die gelovigen naar voren schuiven. Als u het daarmee niet eens bent, kunt u die argumenten bekritiseren, hetgeen u verzaakt in uw reactie. Atheïsten geloven simpelweg niet in het bestaan van goden omdat ze de argumenten daarvoor niet overtuigend vinden.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Bram van Kampen scheef op 28 juni 2015:

Ik ben van de overtuiging, dat het pas voor de laatste 50 of 60 jaar mogelijk is, om 'Leven' te verklaren, zonder Boven Natuurlijke ideeen. 100 jaar geleden bestond de wetenschap gewoon niet, en hield men aan tot middeleeuwse ideeen. 
Ik heb hier veel over geschreven, in discussies met mijn moeder. Ik zou dit best willen delen met andere atheisten.
Hoe kan ik dat doen.

Bram.

 

Reactie:

Beste Bram,

De afgelopen decennia hebben zeker veel biochemische, moleculairbiologische en fysiologische kennis opgeleverd, waardoor we nu een ander beeld van leven hebben dan in de eeuwen daarvoor. 100 jaar gelden bestond er echter al wel een hoop wetenschap. Niet alleen was de natuurkunde al ver ontwikkeld (de relativiteitstheorie en kwantummechanica werden rond de eeuwwisseling ontwikkeld), maar ook de biologie was al een aardig eind op weg in het verklaren van leven (bedenk dat Darwin zijn evolutietheorie al in 1859 publiceerde!). 

Je kunt artikelen schrijven die ik op mijn site zal plaatsen als ze aan bepaalde voorwaarden voldoen. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Ben Buisman schreef op 24 juni 2015:

Beste Bart,
Naar aanleiding van de door jou genoemde visies op de vrije wil wil ik opmerken dat ik een vrije wil in strikte zin een fictie acht. In die fictie is er een kapitein op de brug van ons bewustzijn die ons handelen stuurt. Mijns inziens zijn onze handelingen echter de resultanten van processen in ons brein, beïnvloed door tal van factoren, deels van interne oorsprong, deels extern. Er is geen hogere ik die daar richting aan geeft.  Ik zit daarmee op de lijn van Swaab: we zijn ons brein.
De toevoeging van "onze" en het gebruik van termen als "autonomie" in dit verband wordt vaak gedaan door denkers die hoge prijs stellen op een eigen "ik", waarmee ze hun denken en handelen besturen. Het kapiteinsidee dus.
Verlopen de processen in ons brein deterministisch?  Die vraag levert mijns inziens een vruchteloze discussie op. De processen in ons brein zijn zo complex en de beïnvloedende factoren zo moeilijk te onderkennen dat we nog niet veel verder zijn dan enkele  input-outputrelaties van een  "black box" waarin we met tasten wat kenmerkende gebieden hebben aangetroffen.  Wat is het nut van een discussie over de fundamentele benaming van oorzaken en gebeurtenissen als we er verder te weinig over weten om een compleet beeld te hebben? Ik ben niet zo gesteld op dit type filosofie. 
De consequenties van het loslaten van een sturende "ik" zijn natuurlijk immens. Wat is dan nog moraal en ethiek en hoe ga je om met toerekeningsvatbaarheid in het  strafrecht? Ik heb daar wel opvattingen over maar die vallen waarschijnlijk buiten het domein van je site.
Groeten, 

Ben

 

Reactie:

Beste Ben,

Of vrije wil een illusie is, hangt af van wat je onder 'vrije wil' verstaat. Als je vrije wil opvat als het bewuste aansturen van het lichaam, vrij van causale determinanten (de libertarische conceptie), dan is dat inderdaad een illusie, want uit hersenonderzoek blijkt dat ons bewustzijn van een handeling komt nadat de handeling in de hersenen wordt gestart. De kapitein op de brug als metafoor komt overeen met de homunculus uit mijn stuk. Ook dat is een illusie. Ik meen evenwel - net als veel moderne filosofen - dat we een conceptie van vrije wil kunnen hebben die niet strijdig is met de neurowetenschappelijke inzichten, zoals ik betoog in mijn stuk. Dit heeft inderdaad implicaties voor de moraal en het strafrecht. Er is echter geen reden om iedereen nu als ontoerekeningsvatbaar te beschouwen, want het gedrag van gezonde mensen is wel degelijk gecontroleerd en beïnvloedbaar. Doordat de neuronale netwerken in ons brein kunnen leren, kunnen (gezonde) mensen straf voorkomen of ervan leren (en zo niet recidiveren). Mensen met bepaalde (o.a. psychopathische) hersenafwijkingen - en die hebben veel gevangenen - zijn echter niet of minder goed in staat dit te doen. Soms kan psychologische of psychiatrische hulp helpen bij het voorkomen van recidiveren. Als dat niet het geval is, veroordelen we deze mensen om de rest van de maatschappij tegen hen te beschermen, niet omdat ze anders hadden kunnen handelen. Zie ook dit artikel van de neurowetenschappers Joshua Greene en Jonathan Cohen: For the law, neuroscience changes nothing and everything.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Walter Tessensohn schreef op 22 juni 2015:

Beste Bart,

In mijn reactie weerleg ik jou op verschillende punten en dan is jouw reactie hierop wel heel erg mager.
Naar jouw publiek doe je voorkomen of ik niets nieuws schrijf en dat is bezijden de waarheid.
Je aanhangers zullen zonder meer accepteren wat je zegt, zonder mijn argumenten gelezen te hebben, want zo gaat dat onder atheïsten. Ze zijn niet kritisch naar gelijkgestemden en controleren niet of wat er beweerd wordt waar is.

Jouw reactie zal ik integraal opnemen in mijn eerder commentaar op jouw review.

Wel ben ik tevreden met de bijdrage van een ander inzake de vrije wil. Daarmee wordt je door een andere atheïst erop geattendeerd dat jouw visie op de vrije wil niet klopt. Maar ben je bereid je visie hierover te rectificeren op jouw site...

Ik heb geleerd van jouw manier van redeneren, die ik overigens in discussies met atheïsten al eerder was tegengekomen. Ik heb ervan geleerd dat de logica
(het correct redeneren) niet de sterkste kant van de atheïst is. Maar ook het weigeren om in te gaan op niet welgevallige bewijzen of argumenten is kenmerkend voor de atheïst.

Met vriendelijke groet,

Walter Tessensohn

 

Reactie:

Beste Walter,

Ik meen inderdaad dat u in uw repliek niets schrijft wat ik niet in mijn reactie of elders op mijn site reeds weerlegd heb, of weerlegd wordt in de links waarnaar ik verwijs. De lezer kan dat het beste zelf beoordelen, want hij kan alles zo nalezen en controleren. 

In mijn reactie aan Ben Buisman (zie hieronder) leg ik uit dat er verschillende visies op vrije wil bestaan. Ik leg uit welke visie op vrije wil gelovigen meestal huldigen (metafysisch libertarisme), en die bekritiseer ik ook. Ik huldig zelf een andere opvatting (die compatibilistisch is) en daarvoor geldt mijn kritiek niet. Ben Buisman attendeert mij dus niet op mijn een onjuiste visie op vrije wil, maar dat ik zelf een andere visie huldig dan ik bij de gelovige bekritiseer. Er hoeft dus ook niet gerectificeerd te worden. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Wie zijn er online?

We hebben 124 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Michael ShermerMichael Shermer, columnist, experimenteel psycholoog, wetenschapshistoricus, oprichter van The Skeptics Society.

Citaat

Much of what people do is done in the name of God. Irishmen blow each other up in his name. Arabs blow themselves up in his name. Imams and ayatollahs oppress women in his name. Celibate popes and priests mess up people's sex lives in his name. Jewish shohets cut live animals' throats in his name. The achievements of religion in past history - bloody crusades, torturing inquisitions, mass-murdering conquistadors, culture-destroying missionaries, legally enforced resistance to each new piece of scientific truth until the last possible moment - are even more impressive. And what has it all been in aid of? I believe it is becoming increasingly clear that the answer is absolutely nothing at all. There is no reason for believing that any sort of gods exist and quite good reason for believing that they do not exist and never have. It has all been a gigantic waste of time and a waste of life. It would be a joke of cosmic proportions if it weren't so tragic.

~ Richard Dawkins