Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Marc schreef op 9 december 2016:

Hoi,

Ik ben christen en het logischerwijs niet geheel eens met wat hier staat, maar ik wil je toch hartelijk bedanken voor alle informatie op jouw website. Ik heb er een hoop aan.
Het ziet er ook mooi uit en ik bespeur een bepaalde mate van oprechtheid en eerlijkheid die ik helaas bij veel van mijn broeders mis :) laat staan de mogelijkheid tot logisch en eerlijk nadenken.

Groetjes.

Marc

Marco schreef op 11 november 2016:

Beste Bart,

Wat een prachtig geschreven stuk. Wat zou het mooi zijn als gelovigen all over the world eens verlicht zouden worden met dit inzicht. Een wereldwijde revival.. omgekeerde bekering.

Marco

Frans de Beer schreef op 7 november 2016

Beste Bart,

Allereerst mijn dank voor je antwoord op mijn brief. Wat een werk om al die reacties te lezen en ook nog te beantwoorden!
Voor de duidelijkheid, ik ben zeker geen creationist. Ik geloof namelijk niet dat het universum en de aarde in slechts 6 dagen van 24 uur zijn geschapen. Maar je mag me wel indelen bij degenen die overtuigd zijn van Intelligent Design.

Je stelt dat evolutiebiologen "gedegen wetenschappelijk onderzoek" doen in tegenstelling tot andersdenkenden die "slechts hun geloofsovertuigingen blijven herhalen". Het is kort door de bocht om te stellen dat degenen die de evolutieleer verwerpen of betwijfelen niet aan "gedegen wetenschappelijk onderzoek" doen. Even googlen op "A SCIENTIFIC DISSENT FROM DARWINISM" en je vindt een lijst van meer dan 500 wetenschappers wereldwijd die sceptisch zijn over de aanname dat mutaties en natuurlijke selectie alle complexe levensvormen kunnen verklaren.

De kritiek op de evolutie is niet onwetenschappelijk. In de Nederlandse Standaard Encyclopedie leest men bij het trefwoord "evolutie" onder andere het volgende: "De macro-evolutie, die het af en toe optredende verschijnen en uiteengaan van nieuwe groepen omvat, zoals plaatsvindt in de loop van de geologische tijd, en die de hogere trappen der systematiek, zoals soorten, families en ordes of klassen betreft, laat zich door experimentele genetica niet direct verklaren. De veronderstelde aannamen, die gebaseerd zijn op drastische veranderingen in de genetische opbouw, kunnen in werkelijkheid niet bewezen worden."

Je stelt:" niemand beweert dat doelmatige, complexe structuren door toeval tot stand komen; dat is een veelgehoord misverstand over evolutie. Het is de combinatie van reproductie, mutatie en natuurlijke selectie die daarvoor zorgt." Dit strookt niet met wat de evolutiewetenschappers zelf aan feiten aanleveren. Evolutiebiologen zijn het er allemaal over eens dat mutaties random(toevallig, willekeurig) verlopen, dit proces verloopt dus willekeurig. Natuurlijke selectie selecteert volgens bepaalde wetmatigheden op basis van wat toevallig aan nieuwe of verloren eigenschappen door mutaties is ontstaan. Ik ken natuurlijk de wetmatigheden omschreven als genetische druk door omgevingsfactoren, maar het blijven altijd zonder uitzondering de genen die uiteindelijk door een toevallige wijziging een nieuwe functie, eigenschap of kenmerk moeten genereren. Organische wijzigingen in individuen ontstaan in eerste instantie door mutaties, een toevallig proces. Volgens mij is dit geen misverstand. De omschrijving die evolutiebiologen zelf geven aan het random proces van mutaties leiden tot de conclusie dat "doelmatige, complexe structuren door toeval tot stand komen."

Ik las onlangs op nu.nl: " Een Australische hagedis is in staat om water te drinken door zijn huid. De huid van de zogenoemde bergduivel bevat minuscule rietjes die water opzuigen en naar de keel van het dier transporteren.
De bergduivel kan daardoor water drinken zonder zijn bek te openen, melden Australische onderzoekers in het wetenschappelijk tijdschrift The Journal of Experimental Biology." In de loop der tijd zijn er dieren ontdekt met unieke eigenschappen waarbij geen evolutionaire verwantschap valt te ontdekken. Dit wijst wel op ontwerp, maar niet op verwantschap (want die is er niet) oftewel evolutie. Het vogelbekdier heeft de snavel van een eend, het lijf van een mol en de staart van een bever. Het vogelbekdier is een zoogdier, maar legt eieren zoals een vogel. Hij heeft het vermogen om te zwemmen. De eendachtige snavel is, in tegenstelling tot die van vogels, niet hard, maar zacht en flexibel De snavel is een groot tastorgaan. In de snavel zitten vele zenuwuiteinden en kleine zintuiglijke organen, naast 60.000 mechanoreceptoren (die gevoelig zijn voor aanraking) ook 40.000 elektroreceptoren. De elektroreceptoren zijn gevoelig voor de veranderingen in elektrische velden, die ontstaan als prooidieren hun spieren samentrekken. De mechanoreceptoren zijn gelijkmatig verspreid over de snavel, maar de elektroreceptoren zijn enkel in rijen in de huid van de snavel te vinden. Onder water is het voor zintuiglijke waarneming van deze organen afhankelijk, omdat de gehooropeningen, ogen en neusgaten bij het duiken worden gesloten. Het deel van de hersenschors waarmee de elektroreceptoren zijn verbonden, bevindt zich in het gedeelte dat zich bezighoudt met het verwerken van tastprikkels. Dit deel beslaat een groot deel van de hersenen van het vogelbekdier. Waarneming door elektroreceptie is zeer zeldzaam bij zoogdieren. Volgens Ibrahim zijn de oudste fossielen die het meest lijken op het moderne vogelbekdier zo’n 2,5 miljoen jaar oud. Hoe is te verklaren dat een ontegenzeglijk voordeel van het zowel mechanisch als elektrisch detecteren van vijanden niet bij andere dieren te vinden zijn? Omdat de soorten ontworpen zijn? Omdat het reparatiemechanisme in levende cellen dat het overgroot deel van mutaties detecteert, als negatief ziet en dus repareert, waardoor dit dier nooit is veranderd?

Wat denk je van dit nieuwsbericht?
"Levend baren ouder dan gedacht Uitgegeven: 28 mei 2008 23:14 ANP
PARIJS - Australische wetenschappers hebben een 380 miljoen jaar oude vis gevonden die met een navelstreng aan een embryo is verbonden. De ontdekking van het fossiel betekent dat het levend baren van nageslacht al zo'n 200 miljoen jaar langer voorkomt in het dierenrijk dan tot nu toe gedacht.
De tot nu toe onbekende diersoort baarde waarschijnlijk levende jongen op dezelfde manier zoals sommige haaiensoorten vandaag de dag nog doen. De ontdekking toont volgens de studie ook aan dat seks met penetratie ouder is dan tot nu toe gedacht. De onderzoeksresultaten staan in jongste editie van het wetenschappelijke blad Nature."
Volgens evolutietheorieën bleven de eerste levende organismen zich voortplanten terwijl ze steeds ingewikkelder werden. Maar bij een aantal diersoorten moest het vrouwtje op een bepaald moment geslachtscellen gaan produceren die door een mannetje met ’bijpassende’ geslachtscellen bevrucht moesten worden. Om de nakomelingen het juiste aantal chromosomen mee te geven, ondergaan de geslachtscellen van elke ouder een opmerkelijk proces, meiose , waarbij de cellen van elke ouder de helft van het normale aantal chromosomen overhouden. Dit proces voorkomt dat de nakomelingen te veel chromosomen zouden hebben.
Natuurlijk zou dit proces zich ook bij andere soorten moeten afspelen. Hoe heeft de ’eerste moeder’ van elke soort dan het vermogen verworven om zich met behulp van een volledig ontwikkelde ’eerste vader’ voort te planten? Hoe kan het dat ze allebei plotseling in staat waren het aantal chromosomen in hun geslachtscellen te halveren op de manier die nodig is om gezonde nakomelingen met kenmerken van beide ouders voort te brengen? En als deze manier van voortplanten zich geleidelijk heeft ontwikkeld, hoe zijn het mannetje en het vrouwtje van elke soort dan blijven bestaan terwijl die belangrijke elementen nog maar gedeeltelijk gevormd waren?
Een van de vele vragen die ik heb: volgens de evolutieleer gaat de evolutie door. Ik heb nog nergens gelezen dat volgens de evolutiebiologen er nu een einde is gekomen aan de evolutie. Dat betekent dat er nu op dit moment, precies als in het verleden, bij talloze dier- en plantensoorten deels gevormde organen of functies aanwezig moeten zijn, dus tussenvormen. Ik zou graag een hele lange lijst willen zien van biologen die van vele dier- en plantensoorten observaties hebben genoteerd van gedeeltelijk gevormde organen of functies die in ontwikkeling zijn. Ken jij misschien zo'n lijst? Het enige dat de evolutieleer mij antwoord is dat er wel degelijk rudimentaire organen zijn aan te wijzen. Maar dit wijst op degeneratie en niet op een opgaande lijn van verbeteringen.
Onze huidige waarnemingen op dit punt komen simpelweg overeen met het fossielenverslag. Ruimtevaartingenieur Luther D. Sutherland schreef in zijn boek Darwin’s Enigma: „Het wetenschappelijke bewijsmateriaal toont aan dat telkens wanneer er een fundamenteel andere levensvorm op aarde verscheen, van eencellige protozoa tot de mens, elk daarvan compleet was, met organen en structuren die compleet waren en volledig functioneerden."
Ik lees in boeken en op Internet veel over de bekende Darwin-vinken. Dit is een sprekend voorbeeld over natuurlijke selectie en "soortvorming". In een brochure die in 1999 door de Amerikaanse Nationale Academie van Wetenschappen (NAS) werd uitgegeven, staat: „Een bijzonder boeiend voorbeeld van de evolutie van nieuwe soorten betreft de dertien soorten vinken die Darwin op de Galápagoseilanden bestudeerde, en die nu bekendstaan als darwinvinken.”
In de jaren zeventig begon een researchgroep onder leiding van Peter en Rosemary Grant deze vinken te bestuderen, en ze ontdekten dat na een droog jaar vinken met een iets grotere snavel makkelijker overleefden dan die met een kleinere snavel. Aangezien de grootte en vorm van de snavel een van de belangrijkste factoren is om de dertien soorten vinken te determineren, ging men ervan uit dat deze bevindingen veelbetekenend waren. „De Grants hebben geschat”, zo vervolgt de brochure, „dat als zich op de eilanden ongeveer om de tien jaar een droogteperiode voordoet, er na zo’n tweehonderd jaar al een nieuwe soort vink kan ontstaan.”
Maar de brochure van de NAS verzuimt enkele veelbetekenende maar pijnlijke feiten te vermelden. In de jaren na de droogte werd de populatie weer gedomineerd door vinken met een kleinere snavel. Peter Grant en laatstejaarsstudent Lisle Gibbs schreven dan ook in 1987 in het wetenschappelijke tijdschrift Nature dat ze hadden waargenomen dat „de selectie precies in tegengestelde richting ging werken”. In 1991 schreef Grant dat „de populatie, onderhevig aan natuurlijke selectie, heen en weer beweegt” met elke klimaatverandering. De onderzoekers namen ook waar dat sommige van de verschillende soorten vinken onderling kruisten en jongen kregen die het beter deden dan de ouders. Peter en Rosemary Grant concludeerden dat als het onderling kruisen bleef doorgaan, dit tot gevolg zou kunnen hebben dat twee soorten binnen tweehonderd jaar tot slechts één soort samensmelten.
De darwinvinken worden niet „iets nieuws”. Het blijven vinken. De variatie in de vinken die natuurlijke selectie teweegbrengt is een voorbeeld van wat sommigen micro-evolutie noemen. Het feit dat ze onderling kruisen zet vraagtekens bij de methoden die sommige evolutionisten gebruiken om een soort te definiëren. Op de site expeditiebeagle.nl worden de Darwinvinken als voorbeeld van macro-evolutie genoemd. Als de Darwin-vinken het bewijs is in veel wetenschappelijke verhandelingen die ik op Internet kan vinden voor macro evolutie dan is dat niet alleen mager te noemen, maar dan is er blijkbaar gebrek aan echt bewijs. Want nog steeds hebben we het niet over het ontstaan van geheel nieuwe organen en geheel nieuwe functies. Bovendien brengen de vinken aan het licht dat zelfs gerenommeerde wetenschappelijke academies het niet beneden hun waardigheid achten om bewijsmateriaal tendentieus te rapporteren.

Het echte grote probleem van de evolutieleer is het uitgangspunt dat een vernietigend of 'rommelend' mechanisme zoals random mutaties de basis vormt van vooruitgang en verbetering. Ik ben van mening dat de evolutiebiologen wel heel simpel alle onderzoeksresultaten van tafel vegen die het resultaat zijn van jarenlange pogingen om middels mutaties soorten te veranderen.

Wolf-Ekkehard Lönnig, wetenschapper aan het Duitse Max Planck Instituut voor Plantenveredeling die zich al ongeveer 30 jaar bezighoudt met het bestuderen van genetische mutaties bij planten, zei: „Deze onderzoekers dachten dat de tijd was aangebroken om de traditionele methode van het kweken van planten en dieren radicaal te veranderen. Ze dachten dat ze, door gunstige mutaties te veroorzaken en te selecteren, nieuwe en betere planten en dieren konden laten ontstaan.”
Wetenschappers in de Verenigde Staten, Azië en Europa mochten, gesteund door royale fondsen, aan de slag gaan met onderzoeksprogramma’s die de evolutie beloofden te versnellen. Wat waren de resultaten van meer dan veertig jaar van intensieve research? „Ondanks enorme uitgaven”, zegt onderzoeker Peter von Sengbusch, „bleek de poging om met bestraling steeds productievere variëteiten te kweken in veel opzichten een mislukking.” Lönnig zei: „Tegen de jaren tachtig waren de verwachtingen en euforie onder wetenschappers wereldwijd op een fiasco uitgelopen. Mutatieveredeling als apart onderzoeksterrein werd in westerse landen gelaten voor wat het was. Bijna alle mutanten vertoonden ’negatieve selectiewaarden’, dat wil zeggen dat ze stierven of zwakker waren dan wilde variëteiten.”
Toch waren wetenschappers, dankzij de gegevens die verzameld waren in zo’n honderd jaar van onderzoek naar mutatie in het algemeen en zeventig jaar van mutatieveredeling in het bijzonder, in staat conclusies te trekken ten aanzien van het vermogen van mutaties om nieuwe soorten te laten ontstaan. Na de bewijzen onderzocht te hebben, concludeerde Lönnig: „Mutaties kunnen een bepaalde soort [plant of dier] niet omvormen tot een totaal nieuwe. Deze conclusie komt overeen met alle bevindingen en resultaten van mutatieonderzoek van de twintigste eeuw bij elkaar alsook met de waarschijnlijkheidswetten. De wet van de terugkerende variatie impliceert dus dat genetisch correct gedefinieerde soorten echte grenzen hebben die niet weggehaald of overschreden kunnen worden door toevallige mutaties.”

In de voorbeelden van zogenaamde nieuwe soortvorming die je in je antwoord noemt is er in werkelijkheid sprake van hybridisatie en/of variatie, zoals bij Darwins vinken. In onderzoek en bij experimenten komt men niet verder dan nauw verwante subsoorten. Dit is iets anders dan het ontstaan van een andere soort met totaal andere kenmerken. Het type soortvorming dat optreedt, is duidelijk beperkt tot de genetische bandbreedte van het bestaande organisme.
Wat doen nu de evolutiebiologen? Waarneembare variaties in de natuur of in laboratoria leiden tot sub-soorten, hybridisatie en/of variatie van dieren die geen nieuwe organen of functies hebben verworven, maar wel gewijzigde bestaande organen of functies kunnen hebben. Dit is wetenschap, bewezen variatie binnen de genetische bandbreedte van het bestaande organisme. Vervolgens wordt dit geëxtrapoleerd naar het ontstaan van volledig nieuwe organen en functies middels mogelijke scenario's en theorieën waar evolutiebiologen het zelf ook niet altijd over eens zijn. Men noemt dit proces onderdeel van de wetenschap. Daar heb ik geen probleem mee. Waar ik wel een probleem mee heb is dat macro-evolutie als een bewezen feit wordt gepresenteerd. Over herhaaldelijk experimenteel bewezen en observeerbare feiten zijn alle geleerden het eens. Dit kunnen we zeker niet zeggen van de theorieën over macro-evolutie.

Het fossielenverslag dwingt ons duidelijk niet tot de eenduidige interpretatie van evolutie. In 2004 beschreef National Geographic fossielen als „een film van de evolutie waarvan 999 van elke 1000 frames verloren zijn gegaan op de vloer van de montagekamer”. Documenteren de overgebleven 1 promille „frames” nu echt het proces van macro-evolutie? Wat laten fossielen in werkelijkheid zien? Niles Eldredge, een fervent evolutionist, geeft toe dat uit de fossielen blijkt dat gedurende lange periodes „de meeste soorten weinig of geen evolutionaire veranderingen vertonen”. Tot nu toe hebben wetenschappers over de hele wereld zo’n tweehonderd miljoen grote fossielen en miljarden microfossielen opgegraven en gecatalogiseerd. Veel onderzoekers zijn het erover eens dat dit enorme en gedetailleerde archief laat zien dat alle hoofdgroepen van dieren plotseling verschenen en vrijwel niet veranderden, en dat veel soorten net zo plotseling verdwenen als ze op het toneel verschenen. Na de fossiele bewijzen te hebben besproken, schrijft bioloog Jonathan Wells: „Op het niveau van rijken, stammen en klassen is afstamming met wijzigingen van gemeenschappelijke voorouders duidelijk geen waargenomen feit. Te oordelen naar het fossiele en moleculaire bewijsmateriaal is het niet eens een goed ondersteunde theorie.”

Ik heb overigens ontdekt dat Richard Dawkins wel degelijk gevoelig is voor het argument van complexiteit. Hij erkent het probleem dat er ‘machines’ aanwezig moeten zijn om het leven mogelijk te maken. Hij schrijft:
‘Een kopieerapparaat is in staat kopieën te maken van zijn eigen blauwdruk, maar het kan niet spontaan ontstaan. Biomorf kunnen zichzelf namaken in een omgeving nagebootst door een computer programma, maar ze kunnen geen programma schrijven of zelf een computer bouwen. De theorie van een blinde horlogemaker is zeer krachtig op de voorwaarde dat we mogen veronderstellen dat er reproductie en daardoor cumulatieve selectie is. Maar wanneer deze reproductie complexe mechanismen nodig heeft, hebben we een probleem. We weten immers dat de enige weg voor het ontstaan van deze mechanismen cumulatieve selectie is,’ (The Blind Watchmaker 1987)

en:

‘Als het ons eenmaal wordt toegestaan om georganiseerde complexiteit aan te voeren, al is het maar de zeer geordende complexiteit van de DNA/proteïne kopiërende motor, dan is het redelijk eenvoudig om dit aan te voeren als een bron van nog hogere georganiseerde complexiteit. Dat is waar het in dit boek voornamelijk om gaat. Het is natuurlijk wel zo dat elke God die in staat is om op intelligente wijze iets zo complex als een dergelijke DNA kopieermachine te maken zelf minstens zo complex en georganiseerd zal moeten zijn als de machine die hij maakt.. Hij zal nog veel complexer moeten zijn als we veronderstellen dat Hij in staat is gebeden te horen en zonden te vergeven. (TBW 1987)

Maar dan komt er een wonderlijke wending:

Je bereikt er niets mee door de bron van de DNA/proteïne kopieermachine uit te leggen met behulp van een bovennatuurlijke Ontwerper, want dit verklaart niet de oorsprong van die Ontwerper. Je moet dan iets zeggen als, “God is er altijd al geweest”, en als je je er op zo’n manier van afmaakt, kun je net zo goed zeggen, “DNA is er altijd al geweest”, of, “Het leven is hier altijd al geweest”, en het er daarbij laten.’

Is Dawkins er niet van op de hoogte dat ook de evolutieleer uit gaat van een dergelijke aanname, namelijk dat er iets altijd geweest moet zijn en geen begin heeft gehad ? Het antwoord op jouw site is dat deze vraag over het begin geen onderdeel is van de evolutieleer, dat de evolutieleer zich hiermee niet bezig houdt. Maar Dawkins doet dit wél, hij houdt zich hier wel degelijk mee bezig. Hij stelt dat zijn boek duidelijk aantoont dat er geen God bestaat en dat die niet de veroorzaker is van het leven. Gaat Dawkins hier volgens jou buiten zijn boekje of toont dit aan dat evolutiebiologen wél stelling nemen over wat er was voordat leven bestond? De theorie van de Big Bang is wijd geaccepteerd, maar wat was er vóór die onmetelijk geconcentreerde punt energie waaruit de Big Bang ontstond. De eerste wet van de thermodynamica , ook wel de Hoofdwet genoemd, maakt de theorie dat het universum en het leven uit het volledige niets is gekomen volledig onacceptabel en onwetenschappelijk.
Mijn conclusie is onontkoombaar: zowel de evolutieleer als degene die in intelligent ontwerp geloven moeten uitgaan van dezelfde basis, namelijk dat er 'iets' is dat altijd heeft bestaan.

Kortom: natuurlijke selectie is bewezen, mutaties zijn bewezen alsook het feit dat het overgrote deel schadelijk is en geneninformatie verarmt , mutaties en natuurlijke selectie kunnen in het uiterste geval leiden tot hybride- en subsoortvorming, en als je de lactose tolerantie bij 43 verschillende Afrikaanse stammen uit Tanzania, Kenia en Soedan, veroorzaakt door 3 verschillende mutaties (Zie Nature Genetics: artikel van Sarah Tishkoff), een positieve mutatie noemt dan bestaan die ook. Maar we hebben het in dit geval ook nog steeds over mensen. Dus geen voorbeeld van macro-evolutie. De bovenstaande bewezen variaties en de mechanismen in de natuur die dit regelen, zijn verreweg onvoldoende om de evolutie der soorten te bewijzen.

Dit zijn enkele redenen woordoor ik de aanname van een intelligent ontwerp veel meer overeen vind komen met de harde wetenschappelijke bewijzen dan de aanname van evolutie.

Nog een laatste gedachte. Bij de aanname van een intelligent ontwerp heb ik nog steeds veel vragen. Maar mijn lijst met onbeantwoorde vragen is vele malen langer als ik uitga van evolutie.

Met vriendelijke groet en bij voorbaat dank voor je reactie,

Frans de Beer

 

Reactie:

Beste Frans,

Dat is een beste reactie! Ik zal kort op uw punten opgaan.

De voorstanders van Intelligent Design (ID) hebben op wetenschappelijk gebied vrijwel niets gepubliceerd dat ID ondersteunt (dat wil niet zeggen dat ze op andere gebieden geen goed onderzoek kunnen doen!). Dat is ook niet zo vreemd, want daarvoor hebben ze geen methode, een centraal onderdeel van wetenschappelijk onderzoek. Het enige waarmee ze komen is "ik kan niet begrijpen hoe X evolutionair ontstaan is, dus is het ID". Dat is een drogreden (argumentum ad ignorantiam), geen wetenschap. Wetenschapsfilosofisch gezien is ID een onvruchtbaar onderzoeksprogramma. Vergelijk dat met het werk van evolutiebiologen: overal ter wereld wordt zeer uiteenlopend gedegen wetenschappelijk onderzoek gedaan dat gepubliceerd wordt in jaarlijks duizenden peerreviewd wetenschappelijke artikelen. Op de lijst A Scientific Dissent From Darwinism die u aanhaalt, valt een hoop aan te merken. Er staan veel wetenschappers tussen die geen relevante expertise hebben, van de wetenschappers met een relevante expertise staat slechts een zeer kleine fractie op deze lijst (er zijn ook historici die de Holocaust in twijfel trekken...) en op de formulering van het statement valt ook wat af te dingen. 

Ik weet niet wat de "Nederlandse Standaard Encyclopedie" is (ik kan dit werk nergens vinden), maar het is in ieder geval geen biologisch werk. Ik wil u dan ook adviseren er een goed modern (evolutie)biologieboek op na te slaan in plaats van deze 'encyclopedie'. Vervolgens haalt u twee verschillende betekenissen van 'toeval' door elkaar. Evolutiebiologen gebruiken dat woord in een technische zin: ongerichtheid (een bepaalde mutatie ontstaat niet omdat dat een bepaald selectief voordeel oplevert). U hebt het daarentegen over het toevallig tot stand komen van complexe structuren. Dat is een andere betekenis van toeval, die gaat over kansrekening. 

De bergduivel die u aanhaalt heeft een bijzonder drinksysteem, maar is daarin niet uniek: varianten ervan komen bij andere hagedissen voor en een huid die in meer of mindere mate vocht doorlaat komt voor bij andere reptielen en amfibieën. Hier is dan ook geen enkel probleem voor evolutie. Uw omschrijving van het vogelbekdier is onjuist. Lees de Engelse wiki even door, inclusief het stuk over hun evolutie. Elektroreceptie komt bij veel meer verschillende dieren voor en over de evolutie ervan is een hoop bekend. De 'problemen' voor evolutie die u aanhaalt, komen dus steeds op dezelfde drogreden neer: ik kan niet begrijpen hoe X evolutionair ontstaan kan zijn, dus kan het niet geëvolueerd zijn. Ook over de andere voorbeelden die u aanhaalt, is een hoop literatuur te vinden. Ook uw vraag over "deels gevormde organen of functies" gaat uit van een misverstand: er is een bepaald doel met verschillende stadia daarnaartoe. Zo werkt evolutie niet. Evolutie is opportunistisch: ze prutst verder met wat er al is, kleine varianten op het reeds bestaande. Veel van dergelijke kleine veranderingen leiden uiteindelijk tot grote veranderingen. Voor zover deze veranderingen fossiliseren, is veel daarvan terug te vinden in het fossielenbestand. Ook de moderne genetica en embryologie biedt veel inzichten. Door deze verschillende onderzoeksvelden is de evolutie van vin naar poot goed in kaart gebracht. Zie voor een goede algemene inleiding dit boek en online is dit een goed startpunt. 

De citaten van Dawkins die u aanhaalt, komen van een creationistische site en zijn uit hun context gehaald. Het hele boek van Dawkins gaat juist over hoe complexiteit kan ontstaan door mutatie en natuurlijke selectie! Heb u dat boek wel gelezen of simpelweg wat losse citaatjes geplukt van creationistische websites? Evolutie - en wetenschap in het algemeen -  is niet voor luie mensen. Ja, het is heel makkelijk om te zeggen: "Dit zit zó complex in elkaar, dat kan alleen God gedaan hebben". Het is tevens intellectueel onbevredigend, want er iets niets mee verklaard. Het is ook lui, want er zijn bergen literatuur over hoe allerlei structuren evolutionair ontstaan (kunnen) zijn, vele goed gedocumenteerd met fossielen en/of genetica. Dan moet je echter wel bereid zijn die literatuur te lezen, en ik krijg helaas niet de indruk dat u dat doet. Ik wil u dan ook nogmaals adviseren om eerste eens goed de evolutiebiologische literatuur in te duiken alvorens met nog meer 'problemen' te komen. De boeken van Dawkins, Prothero en het artikel van Theobald (zie hierboven) zijn mooie startpunten! Voor het echte serieuze werk kan ik u ook goede studieboeken over evolutie aanraden. 

Met vriendelijek groet,

Bart Klink

Jan van der Heijden schreef op 6 september 2016

Beste Bart Klink

Ik geloof niet in het bestaan van god, maar als god zou bestaan dan kan ik me wel voorstellen dat god door zijn alwetendheid kennis heeft van de keuzes die zowel god als de mensen uit vrije wil maken, in het verleden hebben gemaakt en in de toekomst zullen maken.
Over de vrije wil van de mens schrijft u :”Ten eerste dient opgemerkte worden dat vrije wil niet kan bestaan als god alwetend is. Een persoon kan immers niet iets anders kiezen dan wat god al weet''
Dit klinkt alsof de keuze afhangt van de voorkennis. Het is toch omgekeerd? De voorkennis hangt af van de latere keuze.
God heeft de film van ons leven waarin we met vrije wil beslissingen nemen van te voren gezien.
Ik zie dan ook niet in dat de vrije wil van god of van de mens in strijd is met de alwetendheid van god.
Hierbij ga ik er van uit dan ook de mens beschikt over een vrije wil, waarbij god wel kan maar niet wil ingrijpen.
Als ik u goed begrijp dan ziet u geen tegenstrijdigheid tussen de almacht van god en de vrije wil van god en van de mens.
Wel ziet u inconsistentie als een almachtige god met een vrije wil ook alwetend zou zijn.
U schrijft : “Het tegelijk bestaan van deze eigenschappen geeft een conflict. Om een vrije wil te hebben, moet god in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen. Zo kan een god die de toekomst al kent, deze niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen. Zijn alwetendheid reduceert zijn almacht volledig.”
Volgens mij zou alwetende god toch vooraf kunnen zien welke keuzes hij in de toekomst zal maken en dus ook welke keuze hij later nog zal wijzigen. (Een perfecte god zal overigens zijn keuze niet meer wijzigen).
Ik zie dus niet een logische inconsistentie tussen de almacht en de alwetendheid van god.
Uw redenering is : “God kan een beslissing die hij al kent niet meer herzien, dus is hij niet almachtig”.
Het komt er op neer dat uw conclusie is dat god niet almachtig is omdat hij “iets” niet kan.
Dan lijkt dit wel op de drogreden: “God kan geen vierkante cirkel maken, dus god is niet almachtig.”
Als u het niet met mij eens bent, kunt u mij dit dan uitleggen of kunt u bekende atheïsten noemen die uw opvattingen delen en dit ook uitleggen, zodat ik hiervan kennis kan nemen, waardoor ik dit misschien beter kan begrijpen?

Groeten,
Jan vd H

 

Reactie:

Beste Jan,

U maakt een goed punt. Van belang is hier welke conceptie van vrije wil gebruikt wordt, wat precies met vrije wil bedoeld wordt. Er zijn concepties van vrije wil die te rijmen zijn met determinisme, en dus ook met Gods almacht. Men spreekt dan van compatibalisme, een opvatting die onder filosofen populair is en een die ik zelf ook aanhang. Vrije wil betekent hierbij dat je handelt overeenkomstig met wat je wenst, en die wensen zijn volledig gedetermineerd (door je eigen brein en omgeving). Je kunt dus niet anders dan je deed gezien je voorgeschiedenis. Er is echter ook nog een 'sterkere' conceptie van vrije wil: de libertarische vrije wil. Dit houdt in dat je op elk willekeurig moment daadwerkelijk anders had kunnen kiezen dan je deed. Deze optie is onder bepaalde christelijke filosofen populair. Volgens deze conceptie had ik op dit moment - met exact dezelfde levensgeschiedenis - ook christen kunnen zijn. Alleen deze conceptie van vrije wil is strijdig met Gods alwetendheid (en determinisme). Een simpel voorbeeld illustreert dat: een alwetende God weet nu al of ik morgenochtend koffie of thee ga drinken. Als Hij al weet dat ik voor koffie kies, kan ik op geen enkele manier meer voor thee kiezen (anders klopt Zijn kennis over de toekomst immers niet). Hier is dus een inconsistentie.

Iets vergelijkbaars geldt voor Gods eigen vrije wil (almacht) en alwetendheid. U schrijft: "Volgens mij zou alwetende god toch vooraf kunnen zien welke keuzes hij in de toekomst zal maken en dus ook welke keuze hij later nog zal wijzigen". Het woord 'wijzigen' komt hier neer op 'afwijken van een gewisse toekomst', maar dat is onzinnig. De toekomst is God immers al bekend en moet dergalve vaststaan, want elke onzekerheid (wordt het A of B?) wijst op onvolledige kennis, wat onmogelijk is gezien Zijn alwetendheid. Het woord 'wijzigen' heeft alleen een betekenis als er wat te wijzigen valt, maar er valt niets te wijzigen als alles al bekend is! Hopelijk is het inconsistentieprobleem nu wat duidelijker. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Micha schreef op 19 juli 2016: 

Beste Bart,

Wat is je kijk op/ mening over de boeken van Stephen C. Meyer, namelijk Signature in the Cell & Darwin's Doubt? (ik weet niet of je de boeken heb gelezen, en of je er dus iets over kunt zeggen?). In deze boeken zou de auteur in gaan op de insufficiëntie van bepaalde modellen voor het ontstaan van de eerste levende cellen en neodarwinistische modellen, en hij beargumenteert uiteraard waarom Intelligent Design de best mogelijke verklaring is voor bepaalde fenomenen binnen de wetenschap. Wat is jou kijk hierop?

MVG Micha 

 

Reactie:

Beste Micha,

Ik heb de boeken van Meyer zelf niet gelezen. Meyer is een voorstander van Intelligent Design, een pseudo-wetenschappelijke beweging waarover ik wel eerder heb geschreven. Zijn boeken zijn wel bekritiseerd, zie bijvoorbeeld hier. Meyers stelling is in wezen een variant van het ontwerpargument, dat ik hier bekritiseer.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Frans de Beer schreef op 28 juni 2016: 

Beste Bart,

Vriendelijk dank voor uw reactie. 

Ik ga alleen even in op uw argument: 

"Uw vergelijking tussen pijlpunten en organismen lijkt aannemelijk (daarom is het ontwerpargument ook intuïtief aannemelijk), maar gaat op een aantal punten mank. Het belangrijkste verschil is dat de processen die inwerken op stukken steen anders zijn dan die op biochemische processen en organismen inwerken. Daardoor gelden er andere wetmatigheden en zijn andere dingen mogelijk of juist onmogelijk. Pijlpunten kunnen niet reproduceren en veranderen (evolueren), organismen wel. We weten dus dat de mechanismen die pijlpunten produceren anders zijn dan die biologische structuren produceren."

Inderdaad zijn de processen die leiden tot de totstandkoming van pijlpunten en van levende organismen verschillend. Maar dit heeft geen enkele invloed op mijn achterliggende argument namelijk dat doelmatige, complexe, structuren niet door het toeval tot stand kunnen komen. Uw opmerking: "Pijlpunten kunnen niet reproduceren en veranderen (evolueren), organismen wel", zetten juist kracht bij aan mijn argument. U zult moeten toegeven dat de totstandkoming van een levend organisme dat zichzelf kan kopiëren en zich kan aanpassen veel  ingewikkelder is dan het maken van een vuurstenen pijlpunt. 

Het is alsof u zegt: "Het besturen van een vliegtuig is veel ingewikkelder dan het besturen van een fiets, maar dat wil niet zeggen dat je meer mentale capaciteiten nodig hebt voor het besturen van een vliegtuig want: de processen die betrokken zijn bij het besturen van een fiets zijn anders dan die van een vliegtuig." 

Wat u waarschijnlijk bedoelt is dat levende organisme in staat zijn om te veranderen. (Hoe zijn ze trouwens aan die vaardigheid gekomen?) Omdat ik hierboven spreek over "een levend organisme dat zichzelf kan kopiëren en zich kan aanpassen", zal ik dit moeten verduidelijken om misverstand te voorkomen.

Wat bewezen én geobserveerd wordt in de natuur is dat dieren binnen een soort zich kunnen aanpassen. Hier zijn vele bekende voorbeelden van. Dit wordt ook wel micro-evolutie genoemd. Dit is en wetenschappelijk feit dat rijk gedocumenteerd is.

Wat niet bewezen en geobserveerd wordt in de natuur is dat een dier in een andere soort verandert, macro-evolutie.

De site wetenschap.infonu.nl zegt over de wetenschappelijke Methode:

"Om te komen tot wetenschap is het de methode van onderzoek doen relevant. Namelijk meten, registreren, waarnemen, experimenteren, ordenen, interpreteren, verwoording, voorspellen (hypothese), toetsing, evaluatie en planning. Het doen van onderzoek op systematische en het vergaren en bestuderen van gegevens maakt wetenschap. Een wetenschappelijk onderzoek is altijd gebaseerd op een onderzoeksvraag (wat wil ik te weten komen?)."

Ik ken geen waarneming die een dier in een andere soort heeft zien veranderen. Ik ken geen experiment dat een dier/dieren in een andere soort heeft doen veranderen. Ik ken geen wetenschappelijke toetsing van de evolutietheorie.

Het experiment op de drosophila melanogaster is bekend en heeft nooit tot een evolutie in de soort van de fruitvlieg geleid. Nog sterker zelfs: door mutaties misvormde vliegjes die zich nog konden reproduceren keerden na enkele generaties terug tot hun oorspronkelijke vorm. Als er in Hiroshima en Nagasaki op de honderdduizenden gewonden door straling één baby was gevonden die door mutatie één kleine eigenschap/vaardigheid/fysieke aanpassing had verworven die nieuw en superieur was dan die van de ouders, dan zou ik nog bereid zijn om serieus te gaan overwegen of het niet waar zou kunnen zijn dat mutaties een van de meganismen is die tot evolutie of verbetering leidt. 

Micro en macro-evolutie zijn zeer misleidende termen die mensen ,die niet op de hoogte zijn van de wetenschappelijke feiten, op het verkeerde been zetten. In mijn evolutieboek van de middelbare school staat een "voorbeeld van evolutie, de berkenspanner", U waarschijnlijk bekend. Het overgrote deel van deze vlinders in Engeland was voor de industriële revolutie wit, maar na de industriële revolutie zwart. De zwarte vlinders overleefden beter omdat ze op de vervuilde bomen minder goed zichtbaar waren. Dit is micro-evolutie, maar geen macro-evolutie. Het verhaal begint met de berkenspanner die zwart of wit kan zijn en het eindigt met de berkenspanner die zwart of wit kan zijn. Door mensen te vertellen dat paarden in het Andes-gebergte zijn geëvolueerd omdat ze een dikkere vacht hebben dan paarden in Europa is misleiding. Het zijn dieren die zich hebben aangepast binnen de soort, micro-evolutie. Net als sprinkhanen die resistent worden tegen DDT. Geen macro-evolutie, maar micro-evolutie, anpassing binnen de soort. Binnen populaties sprinkhanen is een heel klein percentage van nature resistent tegen DDT. Als je dan met DDT gaat spuiten krijg je na enige tijd sprinkhanen die resistent zijn. Overigens zijn dit voorbeelden van 'natuurlijke selectie', een mechanisme dat kan verklaren waarom belaade dieren niet overleven, maar niet hoe ze zijn ontstaan.

Wetenschappers hebben nog nooit levende materie uit dode materie kunnen maken. In 1953 liet Stanley Miller een elektrische ontlading plaatsvinden in een „atmosfeer” van waterstof, methaan, ammoniak en waterdamp. Hij verkreeg echter slechts 4 van de 20 aminozuren die voor het bestaan van leven noodzakelijk zijn. Nu zijn geleerden nog steeds niet in staat om door middel van experimenten alle 20 noodzakelijke aminozuren te produceren onder omstandigheden die aannemelijk mochten heten.

Miller heeft trouwens in dat experiment waarbij hij in een „atmosfeer” een elektrische ontlading liet plaatsvinden, de vier aminozuren die hij daardoor verkreeg, slechts kunnen behouden door ze uit het gebied van de ontlading weg te halen. Had hij ze daar gelaten, dan zouden ze door de ontlading ontbonden zijn.

Hitching schrijft: „Onder het wateroppervlak zou er niet voldoende energie zijn om verdere chemische reacties te activeren; water remt altijd de groei van ingewikkelder moleculen.”

Tegenwoordig houden steeds meer geleerden en bedrijven zich bezig met bio-mimetiek. Er zijn universitair geschoolde en intelligente wetenschappers nodig en vele jaren van onderzoek en experimenteren om specifieke mechanismen en vormen in de natuur na te bootsen. Maar het prototype dat nog veel complexer is in zijn totaliteit is niet bedacht en niet ontworpen?  

Ik voel mij op hetzelfde niveau en met dezelfde problemen als de evolutionist: ik ben niet bij de schepping geweest net zoals de evolutionist niet bij de evolutie aanwezig was. Ik ken niemand die het 'experiment' van de schepping kan herhalen, net zo min als een evolutionist dat kan. Maar ik kan wel bekende wetenschappelijk feiten waar iedereen het over eens is vergelijken met de evolutietheorie. Tot nu toe vindt ik het aanvaarden van een schepper meer in overeenstemming met de wetenschappelijke feiten dan de evokutietheorie. Een terechte vraag die veel mensen ertoe brengen in evolutie te gaan geloven is: "Als er een Almachtige God van liefde is, waarom is er dan zoveel lijden in de wereld ?"  Dat is een terechte vraag van oprechte mensen die het vreselijk vinden wat er op deze aarde gebeurt. Maar het is ook een vraag naar een antwoord, een logisch antwoord dat bestaat.

Met vriendelijke groet,

Frans de Beer 

 

Reactie:

Beste Frans,

De verschillen tussen de totstandkoming van pijlpunten en levende organismen maken wel degelijk uit, want er gelden andere wetmatigheden. U schrijft dat "doelmatige, complexe, structuren niet door het toeval tot stand kunnen komen", maar dat is gebaseerd op een misverstand: niemand beweert dat doelmatige, complexe structuren door toeval tot stand komen; dat is een veelgehoord misverstand over evolutie. Het is de combinatie van reproductie, mutatie en natuurlijke selectie die daarvoor zorgt. Hier is ongelofelijk veel wetenschappelijke literatuur over te vinden waarin dit aan de hand van experimenten, onderbouwde scenario's en computersimulaties aannemelijk wordt gemaakt. Een populairwetenschappelijk boek waarin dit mooi uitgelegd wordt, is The blind watchmaker van evolutiebiologoog Richard Dawkins (ondertussen wat gedateerd, maar nog steeds goed). 

Het onderscheid tussen micro-evolutie en macro-evolutie is kunstmatig: macro-evolutie ontstaat door een hoop micro-evolutie. Dat macro-evolutie plaatsvindt, weten we op grond van veel verschillende lijnen van evidentie, waarvan ik er de nodige op deze site besproken heb (zie bijvoorbeeld hierhierhier en hier). Zie hier voor een zeer uitgebreid Engelstalig overzicht. Het ontstaan van nieuwe soorten is meerdere malen waargenomen. Het onderzoek naar de oorsprong van het leven is ondertussen een stuk verder dan het Miller-Urey-experiment, met veel nieuwe resultaten en inzichten. Ook hier is gigantisch veel wetenschappelijke literatuur over, zie voor een indruk de Engelse Wiki hierover. Het plaatje is nog verre van compleet, maar dat zegt vooral wat over hoe weinig we (nog) weten hierover, niet dat het onmogelijk is. De natuur heeft miljoenen jaren massaal kunnen experimenteren, terwijl wij slechts enkele decennia bezig zijn in een aantal laboratoria. 

Het grote verschil tussen een evolutiebioloog (geen 'evolutionist') en een creationist is dat de eerste zijn overtuigingen baseert op een hoop evidentie (zie hierboven), waar de laatste alleen een oud boek heeft (Bijbel, Koran, etc), dat juist weersproken wordt door een hoop evidentie. Daarnaast doen evolutiebiologen gedegen wetenschappelijk onderzoek, terwijl creationisten slechts hun geloofsovertuigingen blijven herhalen. Ik zou u dan ook willen aanraden een goed modern boek over evolutie te lezen, het liefst een studieboek, maar er zijn ook goede populaire werken (zie bijvoorbeeld hier en hier).

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Rob van Schaik schreef op 3 februari 2016

hallo Bart,

Met ontzettend veel plezier heb ik dit relaas gelezen. Het getuigt van diepgang en goede en gefundeerde redenen van wetenschap. Zelf heb ik ooit een (pittige) christelijke opvoeding 'genoten' tot en met catechisaties aan toe. Gelukkig ben ik altijd (zelf) blijven denken en ben ik dankzij zelfstudie, het lezen over qu'ran, bijbel en werken van Dawkins & Hitchens op het spoor gekomen van jouw prachtige website. Met name dankzij God Is Niet Groot en de vele argumenten hier ben ik ervan overtuigd dat alle goden door mensen zijn geschapen en niet andersom. Veel twijfelaars en zwijgenden heb ik reeds verwezen naar dit medium. Het heeft mij goed gedaan en rijkdom (atheïsme) gebracht. 

Matthijs schreef op 29 maart 2016:

Beste, 
In een van uw argumenten voor atheisme zegt u dit: ''Velen voeren vrije wil aan als theodicee: god gaf de mens vrije wil zodat ze vrijwillig voor het goede en het kwade konden kiezen, en niet een soort robotten waren. Ten eerste dient opgemerkte worden dat vrije wil niet kan bestaan als god alwetend is. Een persoon kan immers niet iets anders kiezen dan wat god al weet.''
Het laatste stuk: Ten eerste dient opgemerkte worden dat vrije wil niet kan bestaan als god alwetend is. Een persoon kan immers niet iets anders kiezen dan wat god al weet, begrijp ik niet helemaal. Als God alles weet betekent dat toch nog niet dat een mens niet vrij kan handelen. Immers zegt dit niks over het ingrijpen van God. God zou goed kunnen denken: hij heeft hieroor gekozen, deze optie kende ik al, maar ik laat hem vrij in zijn keuze.
Ik hoop dat u mijn uitleg begrijpt en mij vraag kan beantwoorden.
Met vriendelijke groet,

Mathijs


Reactie:

Beste Matthijs,

In dit stuk ga ik uit van een libertarische opvatting van vrije wil, omdat die populair is onder christenen. Dit houdt in dat je alleen vrij bent als je gedrag niet volledig gedetermineerd (bepaald) wordt door oorzakelijke factoren (invloed van anderen, omgeving, je eigen brein enz.). In exact dezelfde situatie had je dan anders kunnen kiezen dan je deed. Als God de gehele toekomst al kent, weet Hij ook precies welke keuzes u gaat maken, en daar kunt u dus niet van afwijken. Uw gedrag is daarmee volledig gedetermineerd door Gods kennis van de toekomst. Een simpel voorbeeld kan dit verduidelijken. God wist voor dat u geboren werd al of en hoeveel kinderen u gaat krijgen (of nu al hebt). Stel dat dat er twee zijn, hoe kunt u kan nog kiezen voor drie kinderen, of geen? 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Frans de Beer schreef op 28 maart 2016:

Aan Bart Klink,

Ik wilde graag reageren op enkele uitspraken die op je site staan. Zoals dat evolutie bewezen zou zijn of dat het geloof in God niet wetenschappelijk zou zijn. Hoewel ik een geloof heb dat op de bijbel is gebaseerd, vind ik het prettig om soms zonder bijbel te redeneren. Ik zou graag enkele gedachtes willen delen.
Als wetenschappers vuurstenen pijlpunten vinden dan concluderen ze terecht dat deze door intelligente wezens, mensen, zijn gemaakt. Maar zou het toeval dit niet gedaan kunnen hebben? Als afgebroken stukjes vuursteen vele jaren door water worden meegesleurt of over elkaar heen slijten, zouden er dan geen vuurstenen pijlpunten kunnen ontstaan? Een wetenschapper zal zeggen: onmogelijk. Kijk maar: de vormen lijken op elkaar, ze zijn symmetrisch en soms zitten er op dezelfde plek tegenover elkaar kleine gleufjes. Dit is ontworpen. Maar als het nu vele honderden miljoenen jaren heeft geduurd? Ook niet, kan niet. Dezelfde wetenschappers laten deze logica los als ze naar de levende natuur kijken. Het toeval zou volgens wetenschappers wel in staat zijn om na vele miljoenen jaren, uit dode materie levende cellen te produceren, maar niet in staat zijn om simpele vuurstenen pijlpunten te maken? Ik heb hier geen wetenschap en geen bijbel voor nodig, maar ik snap wel dat als die simpele vuurstenen voorwerpen zijn ontworpen en door iemand gemaakt, dat de veel ingewikkelder levende cellen dan zeker een ontwerper en maker moeten hebben.
Dan een simpele gedachte over: bestaat God wel of niet. Probeer je de situatie eens voor te stellen dat er helemaal niets is, maar dan ook helemaal niets, dus geen zon, geen sterren, geen zwarte gaten, geen planeten, geen molecuul, geen proton, geen neutron, zelfs energie, tijd en ruimte bestaan niet. Dus de totale afwezigheid van wat maar ook. Iedereen weet dat vanuit die situatie geen universum kan ontstaan. Dat kan volgens de 1e wet vd thermodynamica ook niet. Het enige alternatief is dat er iets moet bestaan dat geen begin heeft gehad. Het gekke is dat de wetenschap het eerste idee verwerpt: dat we uit het niets komen,want dat gaat direct tegen de Hoofdwet in. Maar wetenschap aanvaardt wel het begrip oneindigheid en rekent er zelfs mee(liggende 8). 
Voordat ik nog meer schrijf, wacht ik op reactie omdat ik niet weet in hoeverre je tijd hebt om te reageren. Het lijkt me een bijna onmogelijke klus om dat allemaal bij te houden.

Met vriendelijke groet,

Frans de Beer

 

Reactie:

Beste Frans,

Uw vergelijking tussen pijlpunten en organismen lijkt aannemelijk (daarom is het ontwerpargument ook intuïtief aannemelijk), maar gaat op een aantal punten mank. Het belangrijkste verschil is dat de processen die inwerken op stukken steen anders zijn dan die op biochemische processen en organismen inwerken. Daardoor gelden er andere wetmatigheden en zijn andere dingen mogelijk of juist onmogelijk. Pijlpunten kunnen niet reproduceren en veranderen (evolueren), organismen wel. We weten dus dat de mechanismen die pijlpunten produceren anders zijn dan die biologische structuren produceren. De moleculaire biologie heeft hier de afgelopen decennia ongelofelijk veel over geleerd!

We weten niet of er ooit helemaal niets is geweest, of dat het universum eeuwig bestaan heeft, of dat er meerdere universa zijn. We weten ook niet zeker of onze natuurwetten, die we kennen binnen het universum, gelden voor het gehele universum zelf. De eerste wet van de thermodynamica (behoud van energie) is consistent met verschillende naturalistische kosmologische modellen. Hier is dus geen noodzaak voor God. Dit wordt goed uitgelegd door de kosmoloog Sean Carroll in zijn recente boek The big picture

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Erik schreef op 21 maart 2016:

beste bart,
ik ben blij dat iemand zoals jij zo een prachtige website heeft gemaakt.ik ben woonachtig in het buitenland en ondervind dagelijks de agressie tegen het feit dat ik een overtuigd atheist ben.

er zouden zich meer atheisten zich moeten verenigen. 

Eelko de Vos schreef op 1 februari 2016:

Hi Bart,

Je hebt gedaan waar ik al jaren over zat te tobben en wat ik al jaren mondeling uitdraag: een atheistische website met alle goede, relevante informatie.

Super om te zien dat er meer gedreven atheïsten zijn. :)

Groet,

 Eelko 

 

Wie zijn er online?

We hebben 148 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Dirk VerhofstadtDirk Verhofstadt, schrijver, auteur van o.a. Pius XII en de Vernietiging van de Joden.

Citaat

It is absolutely safe to say that, if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I'd rather not consider that).

~ Richard Dawkins

Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Marc schreef op 9 december 2016:

Hoi,

Ik ben christen en het logischerwijs niet geheel eens met wat hier staat, maar ik wil je toch hartelijk bedanken voor alle informatie op jouw website. Ik heb er een hoop aan.
Het ziet er ook mooi uit en ik bespeur een bepaalde mate van oprechtheid en eerlijkheid die ik helaas bij veel van mijn broeders mis :) laat staan de mogelijkheid tot logisch en eerlijk nadenken.

Groetjes.

Marc

Marco schreef op 11 november 2016:

Beste Bart,

Wat een prachtig geschreven stuk. Wat zou het mooi zijn als gelovigen all over the world eens verlicht zouden worden met dit inzicht. Een wereldwijde revival.. omgekeerde bekering.

Marco

Frans de Beer schreef op 7 november 2016

Beste Bart,

Allereerst mijn dank voor je antwoord op mijn brief. Wat een werk om al die reacties te lezen en ook nog te beantwoorden!
Voor de duidelijkheid, ik ben zeker geen creationist. Ik geloof namelijk niet dat het universum en de aarde in slechts 6 dagen van 24 uur zijn geschapen. Maar je mag me wel indelen bij degenen die overtuigd zijn van Intelligent Design.

Je stelt dat evolutiebiologen "gedegen wetenschappelijk onderzoek" doen in tegenstelling tot andersdenkenden die "slechts hun geloofsovertuigingen blijven herhalen". Het is kort door de bocht om te stellen dat degenen die de evolutieleer verwerpen of betwijfelen niet aan "gedegen wetenschappelijk onderzoek" doen. Even googlen op "A SCIENTIFIC DISSENT FROM DARWINISM" en je vindt een lijst van meer dan 500 wetenschappers wereldwijd die sceptisch zijn over de aanname dat mutaties en natuurlijke selectie alle complexe levensvormen kunnen verklaren.

De kritiek op de evolutie is niet onwetenschappelijk. In de Nederlandse Standaard Encyclopedie leest men bij het trefwoord "evolutie" onder andere het volgende: "De macro-evolutie, die het af en toe optredende verschijnen en uiteengaan van nieuwe groepen omvat, zoals plaatsvindt in de loop van de geologische tijd, en die de hogere trappen der systematiek, zoals soorten, families en ordes of klassen betreft, laat zich door experimentele genetica niet direct verklaren. De veronderstelde aannamen, die gebaseerd zijn op drastische veranderingen in de genetische opbouw, kunnen in werkelijkheid niet bewezen worden."

Je stelt:" niemand beweert dat doelmatige, complexe structuren door toeval tot stand komen; dat is een veelgehoord misverstand over evolutie. Het is de combinatie van reproductie, mutatie en natuurlijke selectie die daarvoor zorgt." Dit strookt niet met wat de evolutiewetenschappers zelf aan feiten aanleveren. Evolutiebiologen zijn het er allemaal over eens dat mutaties random(toevallig, willekeurig) verlopen, dit proces verloopt dus willekeurig. Natuurlijke selectie selecteert volgens bepaalde wetmatigheden op basis van wat toevallig aan nieuwe of verloren eigenschappen door mutaties is ontstaan. Ik ken natuurlijk de wetmatigheden omschreven als genetische druk door omgevingsfactoren, maar het blijven altijd zonder uitzondering de genen die uiteindelijk door een toevallige wijziging een nieuwe functie, eigenschap of kenmerk moeten genereren. Organische wijzigingen in individuen ontstaan in eerste instantie door mutaties, een toevallig proces. Volgens mij is dit geen misverstand. De omschrijving die evolutiebiologen zelf geven aan het random proces van mutaties leiden tot de conclusie dat "doelmatige, complexe structuren door toeval tot stand komen."

Ik las onlangs op nu.nl: " Een Australische hagedis is in staat om water te drinken door zijn huid. De huid van de zogenoemde bergduivel bevat minuscule rietjes die water opzuigen en naar de keel van het dier transporteren.
De bergduivel kan daardoor water drinken zonder zijn bek te openen, melden Australische onderzoekers in het wetenschappelijk tijdschrift The Journal of Experimental Biology." In de loop der tijd zijn er dieren ontdekt met unieke eigenschappen waarbij geen evolutionaire verwantschap valt te ontdekken. Dit wijst wel op ontwerp, maar niet op verwantschap (want die is er niet) oftewel evolutie. Het vogelbekdier heeft de snavel van een eend, het lijf van een mol en de staart van een bever. Het vogelbekdier is een zoogdier, maar legt eieren zoals een vogel. Hij heeft het vermogen om te zwemmen. De eendachtige snavel is, in tegenstelling tot die van vogels, niet hard, maar zacht en flexibel De snavel is een groot tastorgaan. In de snavel zitten vele zenuwuiteinden en kleine zintuiglijke organen, naast 60.000 mechanoreceptoren (die gevoelig zijn voor aanraking) ook 40.000 elektroreceptoren. De elektroreceptoren zijn gevoelig voor de veranderingen in elektrische velden, die ontstaan als prooidieren hun spieren samentrekken. De mechanoreceptoren zijn gelijkmatig verspreid over de snavel, maar de elektroreceptoren zijn enkel in rijen in de huid van de snavel te vinden. Onder water is het voor zintuiglijke waarneming van deze organen afhankelijk, omdat de gehooropeningen, ogen en neusgaten bij het duiken worden gesloten. Het deel van de hersenschors waarmee de elektroreceptoren zijn verbonden, bevindt zich in het gedeelte dat zich bezighoudt met het verwerken van tastprikkels. Dit deel beslaat een groot deel van de hersenen van het vogelbekdier. Waarneming door elektroreceptie is zeer zeldzaam bij zoogdieren. Volgens Ibrahim zijn de oudste fossielen die het meest lijken op het moderne vogelbekdier zo’n 2,5 miljoen jaar oud. Hoe is te verklaren dat een ontegenzeglijk voordeel van het zowel mechanisch als elektrisch detecteren van vijanden niet bij andere dieren te vinden zijn? Omdat de soorten ontworpen zijn? Omdat het reparatiemechanisme in levende cellen dat het overgroot deel van mutaties detecteert, als negatief ziet en dus repareert, waardoor dit dier nooit is veranderd?

Wat denk je van dit nieuwsbericht?
"Levend baren ouder dan gedacht Uitgegeven: 28 mei 2008 23:14 ANP
PARIJS - Australische wetenschappers hebben een 380 miljoen jaar oude vis gevonden die met een navelstreng aan een embryo is verbonden. De ontdekking van het fossiel betekent dat het levend baren van nageslacht al zo'n 200 miljoen jaar langer voorkomt in het dierenrijk dan tot nu toe gedacht.
De tot nu toe onbekende diersoort baarde waarschijnlijk levende jongen op dezelfde manier zoals sommige haaiensoorten vandaag de dag nog doen. De ontdekking toont volgens de studie ook aan dat seks met penetratie ouder is dan tot nu toe gedacht. De onderzoeksresultaten staan in jongste editie van het wetenschappelijke blad Nature."
Volgens evolutietheorieën bleven de eerste levende organismen zich voortplanten terwijl ze steeds ingewikkelder werden. Maar bij een aantal diersoorten moest het vrouwtje op een bepaald moment geslachtscellen gaan produceren die door een mannetje met ’bijpassende’ geslachtscellen bevrucht moesten worden. Om de nakomelingen het juiste aantal chromosomen mee te geven, ondergaan de geslachtscellen van elke ouder een opmerkelijk proces, meiose , waarbij de cellen van elke ouder de helft van het normale aantal chromosomen overhouden. Dit proces voorkomt dat de nakomelingen te veel chromosomen zouden hebben.
Natuurlijk zou dit proces zich ook bij andere soorten moeten afspelen. Hoe heeft de ’eerste moeder’ van elke soort dan het vermogen verworven om zich met behulp van een volledig ontwikkelde ’eerste vader’ voort te planten? Hoe kan het dat ze allebei plotseling in staat waren het aantal chromosomen in hun geslachtscellen te halveren op de manier die nodig is om gezonde nakomelingen met kenmerken van beide ouders voort te brengen? En als deze manier van voortplanten zich geleidelijk heeft ontwikkeld, hoe zijn het mannetje en het vrouwtje van elke soort dan blijven bestaan terwijl die belangrijke elementen nog maar gedeeltelijk gevormd waren?
Een van de vele vragen die ik heb: volgens de evolutieleer gaat de evolutie door. Ik heb nog nergens gelezen dat volgens de evolutiebiologen er nu een einde is gekomen aan de evolutie. Dat betekent dat er nu op dit moment, precies als in het verleden, bij talloze dier- en plantensoorten deels gevormde organen of functies aanwezig moeten zijn, dus tussenvormen. Ik zou graag een hele lange lijst willen zien van biologen die van vele dier- en plantensoorten observaties hebben genoteerd van gedeeltelijk gevormde organen of functies die in ontwikkeling zijn. Ken jij misschien zo'n lijst? Het enige dat de evolutieleer mij antwoord is dat er wel degelijk rudimentaire organen zijn aan te wijzen. Maar dit wijst op degeneratie en niet op een opgaande lijn van verbeteringen.
Onze huidige waarnemingen op dit punt komen simpelweg overeen met het fossielenverslag. Ruimtevaartingenieur Luther D. Sutherland schreef in zijn boek Darwin’s Enigma: „Het wetenschappelijke bewijsmateriaal toont aan dat telkens wanneer er een fundamenteel andere levensvorm op aarde verscheen, van eencellige protozoa tot de mens, elk daarvan compleet was, met organen en structuren die compleet waren en volledig functioneerden."
Ik lees in boeken en op Internet veel over de bekende Darwin-vinken. Dit is een sprekend voorbeeld over natuurlijke selectie en "soortvorming". In een brochure die in 1999 door de Amerikaanse Nationale Academie van Wetenschappen (NAS) werd uitgegeven, staat: „Een bijzonder boeiend voorbeeld van de evolutie van nieuwe soorten betreft de dertien soorten vinken die Darwin op de Galápagoseilanden bestudeerde, en die nu bekendstaan als darwinvinken.”
In de jaren zeventig begon een researchgroep onder leiding van Peter en Rosemary Grant deze vinken te bestuderen, en ze ontdekten dat na een droog jaar vinken met een iets grotere snavel makkelijker overleefden dan die met een kleinere snavel. Aangezien de grootte en vorm van de snavel een van de belangrijkste factoren is om de dertien soorten vinken te determineren, ging men ervan uit dat deze bevindingen veelbetekenend waren. „De Grants hebben geschat”, zo vervolgt de brochure, „dat als zich op de eilanden ongeveer om de tien jaar een droogteperiode voordoet, er na zo’n tweehonderd jaar al een nieuwe soort vink kan ontstaan.”
Maar de brochure van de NAS verzuimt enkele veelbetekenende maar pijnlijke feiten te vermelden. In de jaren na de droogte werd de populatie weer gedomineerd door vinken met een kleinere snavel. Peter Grant en laatstejaarsstudent Lisle Gibbs schreven dan ook in 1987 in het wetenschappelijke tijdschrift Nature dat ze hadden waargenomen dat „de selectie precies in tegengestelde richting ging werken”. In 1991 schreef Grant dat „de populatie, onderhevig aan natuurlijke selectie, heen en weer beweegt” met elke klimaatverandering. De onderzoekers namen ook waar dat sommige van de verschillende soorten vinken onderling kruisten en jongen kregen die het beter deden dan de ouders. Peter en Rosemary Grant concludeerden dat als het onderling kruisen bleef doorgaan, dit tot gevolg zou kunnen hebben dat twee soorten binnen tweehonderd jaar tot slechts één soort samensmelten.
De darwinvinken worden niet „iets nieuws”. Het blijven vinken. De variatie in de vinken die natuurlijke selectie teweegbrengt is een voorbeeld van wat sommigen micro-evolutie noemen. Het feit dat ze onderling kruisen zet vraagtekens bij de methoden die sommige evolutionisten gebruiken om een soort te definiëren. Op de site expeditiebeagle.nl worden de Darwinvinken als voorbeeld van macro-evolutie genoemd. Als de Darwin-vinken het bewijs is in veel wetenschappelijke verhandelingen die ik op Internet kan vinden voor macro evolutie dan is dat niet alleen mager te noemen, maar dan is er blijkbaar gebrek aan echt bewijs. Want nog steeds hebben we het niet over het ontstaan van geheel nieuwe organen en geheel nieuwe functies. Bovendien brengen de vinken aan het licht dat zelfs gerenommeerde wetenschappelijke academies het niet beneden hun waardigheid achten om bewijsmateriaal tendentieus te rapporteren.

Het echte grote probleem van de evolutieleer is het uitgangspunt dat een vernietigend of 'rommelend' mechanisme zoals random mutaties de basis vormt van vooruitgang en verbetering. Ik ben van mening dat de evolutiebiologen wel heel simpel alle onderzoeksresultaten van tafel vegen die het resultaat zijn van jarenlange pogingen om middels mutaties soorten te veranderen.

Wolf-Ekkehard Lönnig, wetenschapper aan het Duitse Max Planck Instituut voor Plantenveredeling die zich al ongeveer 30 jaar bezighoudt met het bestuderen van genetische mutaties bij planten, zei: „Deze onderzoekers dachten dat de tijd was aangebroken om de traditionele methode van het kweken van planten en dieren radicaal te veranderen. Ze dachten dat ze, door gunstige mutaties te veroorzaken en te selecteren, nieuwe en betere planten en dieren konden laten ontstaan.”
Wetenschappers in de Verenigde Staten, Azië en Europa mochten, gesteund door royale fondsen, aan de slag gaan met onderzoeksprogramma’s die de evolutie beloofden te versnellen. Wat waren de resultaten van meer dan veertig jaar van intensieve research? „Ondanks enorme uitgaven”, zegt onderzoeker Peter von Sengbusch, „bleek de poging om met bestraling steeds productievere variëteiten te kweken in veel opzichten een mislukking.” Lönnig zei: „Tegen de jaren tachtig waren de verwachtingen en euforie onder wetenschappers wereldwijd op een fiasco uitgelopen. Mutatieveredeling als apart onderzoeksterrein werd in westerse landen gelaten voor wat het was. Bijna alle mutanten vertoonden ’negatieve selectiewaarden’, dat wil zeggen dat ze stierven of zwakker waren dan wilde variëteiten.”
Toch waren wetenschappers, dankzij de gegevens die verzameld waren in zo’n honderd jaar van onderzoek naar mutatie in het algemeen en zeventig jaar van mutatieveredeling in het bijzonder, in staat conclusies te trekken ten aanzien van het vermogen van mutaties om nieuwe soorten te laten ontstaan. Na de bewijzen onderzocht te hebben, concludeerde Lönnig: „Mutaties kunnen een bepaalde soort [plant of dier] niet omvormen tot een totaal nieuwe. Deze conclusie komt overeen met alle bevindingen en resultaten van mutatieonderzoek van de twintigste eeuw bij elkaar alsook met de waarschijnlijkheidswetten. De wet van de terugkerende variatie impliceert dus dat genetisch correct gedefinieerde soorten echte grenzen hebben die niet weggehaald of overschreden kunnen worden door toevallige mutaties.”

In de voorbeelden van zogenaamde nieuwe soortvorming die je in je antwoord noemt is er in werkelijkheid sprake van hybridisatie en/of variatie, zoals bij Darwins vinken. In onderzoek en bij experimenten komt men niet verder dan nauw verwante subsoorten. Dit is iets anders dan het ontstaan van een andere soort met totaal andere kenmerken. Het type soortvorming dat optreedt, is duidelijk beperkt tot de genetische bandbreedte van het bestaande organisme.
Wat doen nu de evolutiebiologen? Waarneembare variaties in de natuur of in laboratoria leiden tot sub-soorten, hybridisatie en/of variatie van dieren die geen nieuwe organen of functies hebben verworven, maar wel gewijzigde bestaande organen of functies kunnen hebben. Dit is wetenschap, bewezen variatie binnen de genetische bandbreedte van het bestaande organisme. Vervolgens wordt dit geëxtrapoleerd naar het ontstaan van volledig nieuwe organen en functies middels mogelijke scenario's en theorieën waar evolutiebiologen het zelf ook niet altijd over eens zijn. Men noemt dit proces onderdeel van de wetenschap. Daar heb ik geen probleem mee. Waar ik wel een probleem mee heb is dat macro-evolutie als een bewezen feit wordt gepresenteerd. Over herhaaldelijk experimenteel bewezen en observeerbare feiten zijn alle geleerden het eens. Dit kunnen we zeker niet zeggen van de theorieën over macro-evolutie.

Het fossielenverslag dwingt ons duidelijk niet tot de eenduidige interpretatie van evolutie. In 2004 beschreef National Geographic fossielen als „een film van de evolutie waarvan 999 van elke 1000 frames verloren zijn gegaan op de vloer van de montagekamer”. Documenteren de overgebleven 1 promille „frames” nu echt het proces van macro-evolutie? Wat laten fossielen in werkelijkheid zien? Niles Eldredge, een fervent evolutionist, geeft toe dat uit de fossielen blijkt dat gedurende lange periodes „de meeste soorten weinig of geen evolutionaire veranderingen vertonen”. Tot nu toe hebben wetenschappers over de hele wereld zo’n tweehonderd miljoen grote fossielen en miljarden microfossielen opgegraven en gecatalogiseerd. Veel onderzoekers zijn het erover eens dat dit enorme en gedetailleerde archief laat zien dat alle hoofdgroepen van dieren plotseling verschenen en vrijwel niet veranderden, en dat veel soorten net zo plotseling verdwenen als ze op het toneel verschenen. Na de fossiele bewijzen te hebben besproken, schrijft bioloog Jonathan Wells: „Op het niveau van rijken, stammen en klassen is afstamming met wijzigingen van gemeenschappelijke voorouders duidelijk geen waargenomen feit. Te oordelen naar het fossiele en moleculaire bewijsmateriaal is het niet eens een goed ondersteunde theorie.”

Ik heb overigens ontdekt dat Richard Dawkins wel degelijk gevoelig is voor het argument van complexiteit. Hij erkent het probleem dat er ‘machines’ aanwezig moeten zijn om het leven mogelijk te maken. Hij schrijft:
‘Een kopieerapparaat is in staat kopieën te maken van zijn eigen blauwdruk, maar het kan niet spontaan ontstaan. Biomorf kunnen zichzelf namaken in een omgeving nagebootst door een computer programma, maar ze kunnen geen programma schrijven of zelf een computer bouwen. De theorie van een blinde horlogemaker is zeer krachtig op de voorwaarde dat we mogen veronderstellen dat er reproductie en daardoor cumulatieve selectie is. Maar wanneer deze reproductie complexe mechanismen nodig heeft, hebben we een probleem. We weten immers dat de enige weg voor het ontstaan van deze mechanismen cumulatieve selectie is,’ (The Blind Watchmaker 1987)

en:

‘Als het ons eenmaal wordt toegestaan om georganiseerde complexiteit aan te voeren, al is het maar de zeer geordende complexiteit van de DNA/proteïne kopiërende motor, dan is het redelijk eenvoudig om dit aan te voeren als een bron van nog hogere georganiseerde complexiteit. Dat is waar het in dit boek voornamelijk om gaat. Het is natuurlijk wel zo dat elke God die in staat is om op intelligente wijze iets zo complex als een dergelijke DNA kopieermachine te maken zelf minstens zo complex en georganiseerd zal moeten zijn als de machine die hij maakt.. Hij zal nog veel complexer moeten zijn als we veronderstellen dat Hij in staat is gebeden te horen en zonden te vergeven. (TBW 1987)

Maar dan komt er een wonderlijke wending:

Je bereikt er niets mee door de bron van de DNA/proteïne kopieermachine uit te leggen met behulp van een bovennatuurlijke Ontwerper, want dit verklaart niet de oorsprong van die Ontwerper. Je moet dan iets zeggen als, “God is er altijd al geweest”, en als je je er op zo’n manier van afmaakt, kun je net zo goed zeggen, “DNA is er altijd al geweest”, of, “Het leven is hier altijd al geweest”, en het er daarbij laten.’

Is Dawkins er niet van op de hoogte dat ook de evolutieleer uit gaat van een dergelijke aanname, namelijk dat er iets altijd geweest moet zijn en geen begin heeft gehad ? Het antwoord op jouw site is dat deze vraag over het begin geen onderdeel is van de evolutieleer, dat de evolutieleer zich hiermee niet bezig houdt. Maar Dawkins doet dit wél, hij houdt zich hier wel degelijk mee bezig. Hij stelt dat zijn boek duidelijk aantoont dat er geen God bestaat en dat die niet de veroorzaker is van het leven. Gaat Dawkins hier volgens jou buiten zijn boekje of toont dit aan dat evolutiebiologen wél stelling nemen over wat er was voordat leven bestond? De theorie van de Big Bang is wijd geaccepteerd, maar wat was er vóór die onmetelijk geconcentreerde punt energie waaruit de Big Bang ontstond. De eerste wet van de thermodynamica , ook wel de Hoofdwet genoemd, maakt de theorie dat het universum en het leven uit het volledige niets is gekomen volledig onacceptabel en onwetenschappelijk.
Mijn conclusie is onontkoombaar: zowel de evolutieleer als degene die in intelligent ontwerp geloven moeten uitgaan van dezelfde basis, namelijk dat er 'iets' is dat altijd heeft bestaan.

Kortom: natuurlijke selectie is bewezen, mutaties zijn bewezen alsook het feit dat het overgrote deel schadelijk is en geneninformatie verarmt , mutaties en natuurlijke selectie kunnen in het uiterste geval leiden tot hybride- en subsoortvorming, en als je de lactose tolerantie bij 43 verschillende Afrikaanse stammen uit Tanzania, Kenia en Soedan, veroorzaakt door 3 verschillende mutaties (Zie Nature Genetics: artikel van Sarah Tishkoff), een positieve mutatie noemt dan bestaan die ook. Maar we hebben het in dit geval ook nog steeds over mensen. Dus geen voorbeeld van macro-evolutie. De bovenstaande bewezen variaties en de mechanismen in de natuur die dit regelen, zijn verreweg onvoldoende om de evolutie der soorten te bewijzen.

Dit zijn enkele redenen woordoor ik de aanname van een intelligent ontwerp veel meer overeen vind komen met de harde wetenschappelijke bewijzen dan de aanname van evolutie.

Nog een laatste gedachte. Bij de aanname van een intelligent ontwerp heb ik nog steeds veel vragen. Maar mijn lijst met onbeantwoorde vragen is vele malen langer als ik uitga van evolutie.

Met vriendelijke groet en bij voorbaat dank voor je reactie,

Frans de Beer

 

Reactie:

Beste Frans,

Dat is een beste reactie! Ik zal kort op uw punten opgaan.

De voorstanders van Intelligent Design (ID) hebben op wetenschappelijk gebied vrijwel niets gepubliceerd dat ID ondersteunt (dat wil niet zeggen dat ze op andere gebieden geen goed onderzoek kunnen doen!). Dat is ook niet zo vreemd, want daarvoor hebben ze geen methode, een centraal onderdeel van wetenschappelijk onderzoek. Het enige waarmee ze komen is "ik kan niet begrijpen hoe X evolutionair ontstaan is, dus is het ID". Dat is een drogreden (argumentum ad ignorantiam), geen wetenschap. Wetenschapsfilosofisch gezien is ID een onvruchtbaar onderzoeksprogramma. Vergelijk dat met het werk van evolutiebiologen: overal ter wereld wordt zeer uiteenlopend gedegen wetenschappelijk onderzoek gedaan dat gepubliceerd wordt in jaarlijks duizenden peerreviewd wetenschappelijke artikelen. Op de lijst A Scientific Dissent From Darwinism die u aanhaalt, valt een hoop aan te merken. Er staan veel wetenschappers tussen die geen relevante expertise hebben, van de wetenschappers met een relevante expertise staat slechts een zeer kleine fractie op deze lijst (er zijn ook historici die de Holocaust in twijfel trekken...) en op de formulering van het statement valt ook wat af te dingen. 

Ik weet niet wat de "Nederlandse Standaard Encyclopedie" is (ik kan dit werk nergens vinden), maar het is in ieder geval geen biologisch werk. Ik wil u dan ook adviseren er een goed modern (evolutie)biologieboek op na te slaan in plaats van deze 'encyclopedie'. Vervolgens haalt u twee verschillende betekenissen van 'toeval' door elkaar. Evolutiebiologen gebruiken dat woord in een technische zin: ongerichtheid (een bepaalde mutatie ontstaat niet omdat dat een bepaald selectief voordeel oplevert). U hebt het daarentegen over het toevallig tot stand komen van complexe structuren. Dat is een andere betekenis van toeval, die gaat over kansrekening. 

De bergduivel die u aanhaalt heeft een bijzonder drinksysteem, maar is daarin niet uniek: varianten ervan komen bij andere hagedissen voor en een huid die in meer of mindere mate vocht doorlaat komt voor bij andere reptielen en amfibieën. Hier is dan ook geen enkel probleem voor evolutie. Uw omschrijving van het vogelbekdier is onjuist. Lees de Engelse wiki even door, inclusief het stuk over hun evolutie. Elektroreceptie komt bij veel meer verschillende dieren voor en over de evolutie ervan is een hoop bekend. De 'problemen' voor evolutie die u aanhaalt, komen dus steeds op dezelfde drogreden neer: ik kan niet begrijpen hoe X evolutionair ontstaan kan zijn, dus kan het niet geëvolueerd zijn. Ook over de andere voorbeelden die u aanhaalt, is een hoop literatuur te vinden. Ook uw vraag over "deels gevormde organen of functies" gaat uit van een misverstand: er is een bepaald doel met verschillende stadia daarnaartoe. Zo werkt evolutie niet. Evolutie is opportunistisch: ze prutst verder met wat er al is, kleine varianten op het reeds bestaande. Veel van dergelijke kleine veranderingen leiden uiteindelijk tot grote veranderingen. Voor zover deze veranderingen fossiliseren, is veel daarvan terug te vinden in het fossielenbestand. Ook de moderne genetica en embryologie biedt veel inzichten. Door deze verschillende onderzoeksvelden is de evolutie van vin naar poot goed in kaart gebracht. Zie voor een goede algemene inleiding dit boek en online is dit een goed startpunt. 

De citaten van Dawkins die u aanhaalt, komen van een creationistische site en zijn uit hun context gehaald. Het hele boek van Dawkins gaat juist over hoe complexiteit kan ontstaan door mutatie en natuurlijke selectie! Heb u dat boek wel gelezen of simpelweg wat losse citaatjes geplukt van creationistische websites? Evolutie - en wetenschap in het algemeen -  is niet voor luie mensen. Ja, het is heel makkelijk om te zeggen: "Dit zit zó complex in elkaar, dat kan alleen God gedaan hebben". Het is tevens intellectueel onbevredigend, want er iets niets mee verklaard. Het is ook lui, want er zijn bergen literatuur over hoe allerlei structuren evolutionair ontstaan (kunnen) zijn, vele goed gedocumenteerd met fossielen en/of genetica. Dan moet je echter wel bereid zijn die literatuur te lezen, en ik krijg helaas niet de indruk dat u dat doet. Ik wil u dan ook nogmaals adviseren om eerste eens goed de evolutiebiologische literatuur in te duiken alvorens met nog meer 'problemen' te komen. De boeken van Dawkins, Prothero en het artikel van Theobald (zie hierboven) zijn mooie startpunten! Voor het echte serieuze werk kan ik u ook goede studieboeken over evolutie aanraden. 

Met vriendelijek groet,

Bart Klink

Jan van der Heijden schreef op 6 september 2016

Beste Bart Klink

Ik geloof niet in het bestaan van god, maar als god zou bestaan dan kan ik me wel voorstellen dat god door zijn alwetendheid kennis heeft van de keuzes die zowel god als de mensen uit vrije wil maken, in het verleden hebben gemaakt en in de toekomst zullen maken.
Over de vrije wil van de mens schrijft u :”Ten eerste dient opgemerkte worden dat vrije wil niet kan bestaan als god alwetend is. Een persoon kan immers niet iets anders kiezen dan wat god al weet''
Dit klinkt alsof de keuze afhangt van de voorkennis. Het is toch omgekeerd? De voorkennis hangt af van de latere keuze.
God heeft de film van ons leven waarin we met vrije wil beslissingen nemen van te voren gezien.
Ik zie dan ook niet in dat de vrije wil van god of van de mens in strijd is met de alwetendheid van god.
Hierbij ga ik er van uit dan ook de mens beschikt over een vrije wil, waarbij god wel kan maar niet wil ingrijpen.
Als ik u goed begrijp dan ziet u geen tegenstrijdigheid tussen de almacht van god en de vrije wil van god en van de mens.
Wel ziet u inconsistentie als een almachtige god met een vrije wil ook alwetend zou zijn.
U schrijft : “Het tegelijk bestaan van deze eigenschappen geeft een conflict. Om een vrije wil te hebben, moet god in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen. Zo kan een god die de toekomst al kent, deze niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen. Zijn alwetendheid reduceert zijn almacht volledig.”
Volgens mij zou alwetende god toch vooraf kunnen zien welke keuzes hij in de toekomst zal maken en dus ook welke keuze hij later nog zal wijzigen. (Een perfecte god zal overigens zijn keuze niet meer wijzigen).
Ik zie dus niet een logische inconsistentie tussen de almacht en de alwetendheid van god.
Uw redenering is : “God kan een beslissing die hij al kent niet meer herzien, dus is hij niet almachtig”.
Het komt er op neer dat uw conclusie is dat god niet almachtig is omdat hij “iets” niet kan.
Dan lijkt dit wel op de drogreden: “God kan geen vierkante cirkel maken, dus god is niet almachtig.”
Als u het niet met mij eens bent, kunt u mij dit dan uitleggen of kunt u bekende atheïsten noemen die uw opvattingen delen en dit ook uitleggen, zodat ik hiervan kennis kan nemen, waardoor ik dit misschien beter kan begrijpen?

Groeten,
Jan vd H

 

Reactie:

Beste Jan,

U maakt een goed punt. Van belang is hier welke conceptie van vrije wil gebruikt wordt, wat precies met vrije wil bedoeld wordt. Er zijn concepties van vrije wil die te rijmen zijn met determinisme, en dus ook met Gods almacht. Men spreekt dan van compatibalisme, een opvatting die onder filosofen populair is en een die ik zelf ook aanhang. Vrije wil betekent hierbij dat je handelt overeenkomstig met wat je wenst, en die wensen zijn volledig gedetermineerd (door je eigen brein en omgeving). Je kunt dus niet anders dan je deed gezien je voorgeschiedenis. Er is echter ook nog een 'sterkere' conceptie van vrije wil: de libertarische vrije wil. Dit houdt in dat je op elk willekeurig moment daadwerkelijk anders had kunnen kiezen dan je deed. Deze optie is onder bepaalde christelijke filosofen populair. Volgens deze conceptie had ik op dit moment - met exact dezelfde levensgeschiedenis - ook christen kunnen zijn. Alleen deze conceptie van vrije wil is strijdig met Gods alwetendheid (en determinisme). Een simpel voorbeeld illustreert dat: een alwetende God weet nu al of ik morgenochtend koffie of thee ga drinken. Als Hij al weet dat ik voor koffie kies, kan ik op geen enkele manier meer voor thee kiezen (anders klopt Zijn kennis over de toekomst immers niet). Hier is dus een inconsistentie.

Iets vergelijkbaars geldt voor Gods eigen vrije wil (almacht) en alwetendheid. U schrijft: "Volgens mij zou alwetende god toch vooraf kunnen zien welke keuzes hij in de toekomst zal maken en dus ook welke keuze hij later nog zal wijzigen". Het woord 'wijzigen' komt hier neer op 'afwijken van een gewisse toekomst', maar dat is onzinnig. De toekomst is God immers al bekend en moet dergalve vaststaan, want elke onzekerheid (wordt het A of B?) wijst op onvolledige kennis, wat onmogelijk is gezien Zijn alwetendheid. Het woord 'wijzigen' heeft alleen een betekenis als er wat te wijzigen valt, maar er valt niets te wijzigen als alles al bekend is! Hopelijk is het inconsistentieprobleem nu wat duidelijker. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Micha schreef op 19 juli 2016: 

Beste Bart,

Wat is je kijk op/ mening over de boeken van Stephen C. Meyer, namelijk Signature in the Cell & Darwin's Doubt? (ik weet niet of je de boeken heb gelezen, en of je er dus iets over kunt zeggen?). In deze boeken zou de auteur in gaan op de insufficiëntie van bepaalde modellen voor het ontstaan van de eerste levende cellen en neodarwinistische modellen, en hij beargumenteert uiteraard waarom Intelligent Design de best mogelijke verklaring is voor bepaalde fenomenen binnen de wetenschap. Wat is jou kijk hierop?

MVG Micha 

 

Reactie:

Beste Micha,

Ik heb de boeken van Meyer zelf niet gelezen. Meyer is een voorstander van Intelligent Design, een pseudo-wetenschappelijke beweging waarover ik wel eerder heb geschreven. Zijn boeken zijn wel bekritiseerd, zie bijvoorbeeld hier. Meyers stelling is in wezen een variant van het ontwerpargument, dat ik hier bekritiseer.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Frans de Beer schreef op 28 juni 2016: 

Beste Bart,

Vriendelijk dank voor uw reactie. 

Ik ga alleen even in op uw argument: 

"Uw vergelijking tussen pijlpunten en organismen lijkt aannemelijk (daarom is het ontwerpargument ook intuïtief aannemelijk), maar gaat op een aantal punten mank. Het belangrijkste verschil is dat de processen die inwerken op stukken steen anders zijn dan die op biochemische processen en organismen inwerken. Daardoor gelden er andere wetmatigheden en zijn andere dingen mogelijk of juist onmogelijk. Pijlpunten kunnen niet reproduceren en veranderen (evolueren), organismen wel. We weten dus dat de mechanismen die pijlpunten produceren anders zijn dan die biologische structuren produceren."

Inderdaad zijn de processen die leiden tot de totstandkoming van pijlpunten en van levende organismen verschillend. Maar dit heeft geen enkele invloed op mijn achterliggende argument namelijk dat doelmatige, complexe, structuren niet door het toeval tot stand kunnen komen. Uw opmerking: "Pijlpunten kunnen niet reproduceren en veranderen (evolueren), organismen wel", zetten juist kracht bij aan mijn argument. U zult moeten toegeven dat de totstandkoming van een levend organisme dat zichzelf kan kopiëren en zich kan aanpassen veel  ingewikkelder is dan het maken van een vuurstenen pijlpunt. 

Het is alsof u zegt: "Het besturen van een vliegtuig is veel ingewikkelder dan het besturen van een fiets, maar dat wil niet zeggen dat je meer mentale capaciteiten nodig hebt voor het besturen van een vliegtuig want: de processen die betrokken zijn bij het besturen van een fiets zijn anders dan die van een vliegtuig." 

Wat u waarschijnlijk bedoelt is dat levende organisme in staat zijn om te veranderen. (Hoe zijn ze trouwens aan die vaardigheid gekomen?) Omdat ik hierboven spreek over "een levend organisme dat zichzelf kan kopiëren en zich kan aanpassen", zal ik dit moeten verduidelijken om misverstand te voorkomen.

Wat bewezen én geobserveerd wordt in de natuur is dat dieren binnen een soort zich kunnen aanpassen. Hier zijn vele bekende voorbeelden van. Dit wordt ook wel micro-evolutie genoemd. Dit is en wetenschappelijk feit dat rijk gedocumenteerd is.

Wat niet bewezen en geobserveerd wordt in de natuur is dat een dier in een andere soort verandert, macro-evolutie.

De site wetenschap.infonu.nl zegt over de wetenschappelijke Methode:

"Om te komen tot wetenschap is het de methode van onderzoek doen relevant. Namelijk meten, registreren, waarnemen, experimenteren, ordenen, interpreteren, verwoording, voorspellen (hypothese), toetsing, evaluatie en planning. Het doen van onderzoek op systematische en het vergaren en bestuderen van gegevens maakt wetenschap. Een wetenschappelijk onderzoek is altijd gebaseerd op een onderzoeksvraag (wat wil ik te weten komen?)."

Ik ken geen waarneming die een dier in een andere soort heeft zien veranderen. Ik ken geen experiment dat een dier/dieren in een andere soort heeft doen veranderen. Ik ken geen wetenschappelijke toetsing van de evolutietheorie.

Het experiment op de drosophila melanogaster is bekend en heeft nooit tot een evolutie in de soort van de fruitvlieg geleid. Nog sterker zelfs: door mutaties misvormde vliegjes die zich nog konden reproduceren keerden na enkele generaties terug tot hun oorspronkelijke vorm. Als er in Hiroshima en Nagasaki op de honderdduizenden gewonden door straling één baby was gevonden die door mutatie één kleine eigenschap/vaardigheid/fysieke aanpassing had verworven die nieuw en superieur was dan die van de ouders, dan zou ik nog bereid zijn om serieus te gaan overwegen of het niet waar zou kunnen zijn dat mutaties een van de meganismen is die tot evolutie of verbetering leidt. 

Micro en macro-evolutie zijn zeer misleidende termen die mensen ,die niet op de hoogte zijn van de wetenschappelijke feiten, op het verkeerde been zetten. In mijn evolutieboek van de middelbare school staat een "voorbeeld van evolutie, de berkenspanner", U waarschijnlijk bekend. Het overgrote deel van deze vlinders in Engeland was voor de industriële revolutie wit, maar na de industriële revolutie zwart. De zwarte vlinders overleefden beter omdat ze op de vervuilde bomen minder goed zichtbaar waren. Dit is micro-evolutie, maar geen macro-evolutie. Het verhaal begint met de berkenspanner die zwart of wit kan zijn en het eindigt met de berkenspanner die zwart of wit kan zijn. Door mensen te vertellen dat paarden in het Andes-gebergte zijn geëvolueerd omdat ze een dikkere vacht hebben dan paarden in Europa is misleiding. Het zijn dieren die zich hebben aangepast binnen de soort, micro-evolutie. Net als sprinkhanen die resistent worden tegen DDT. Geen macro-evolutie, maar micro-evolutie, anpassing binnen de soort. Binnen populaties sprinkhanen is een heel klein percentage van nature resistent tegen DDT. Als je dan met DDT gaat spuiten krijg je na enige tijd sprinkhanen die resistent zijn. Overigens zijn dit voorbeelden van 'natuurlijke selectie', een mechanisme dat kan verklaren waarom belaade dieren niet overleven, maar niet hoe ze zijn ontstaan.

Wetenschappers hebben nog nooit levende materie uit dode materie kunnen maken. In 1953 liet Stanley Miller een elektrische ontlading plaatsvinden in een „atmosfeer” van waterstof, methaan, ammoniak en waterdamp. Hij verkreeg echter slechts 4 van de 20 aminozuren die voor het bestaan van leven noodzakelijk zijn. Nu zijn geleerden nog steeds niet in staat om door middel van experimenten alle 20 noodzakelijke aminozuren te produceren onder omstandigheden die aannemelijk mochten heten.

Miller heeft trouwens in dat experiment waarbij hij in een „atmosfeer” een elektrische ontlading liet plaatsvinden, de vier aminozuren die hij daardoor verkreeg, slechts kunnen behouden door ze uit het gebied van de ontlading weg te halen. Had hij ze daar gelaten, dan zouden ze door de ontlading ontbonden zijn.

Hitching schrijft: „Onder het wateroppervlak zou er niet voldoende energie zijn om verdere chemische reacties te activeren; water remt altijd de groei van ingewikkelder moleculen.”

Tegenwoordig houden steeds meer geleerden en bedrijven zich bezig met bio-mimetiek. Er zijn universitair geschoolde en intelligente wetenschappers nodig en vele jaren van onderzoek en experimenteren om specifieke mechanismen en vormen in de natuur na te bootsen. Maar het prototype dat nog veel complexer is in zijn totaliteit is niet bedacht en niet ontworpen?  

Ik voel mij op hetzelfde niveau en met dezelfde problemen als de evolutionist: ik ben niet bij de schepping geweest net zoals de evolutionist niet bij de evolutie aanwezig was. Ik ken niemand die het 'experiment' van de schepping kan herhalen, net zo min als een evolutionist dat kan. Maar ik kan wel bekende wetenschappelijk feiten waar iedereen het over eens is vergelijken met de evolutietheorie. Tot nu toe vindt ik het aanvaarden van een schepper meer in overeenstemming met de wetenschappelijke feiten dan de evokutietheorie. Een terechte vraag die veel mensen ertoe brengen in evolutie te gaan geloven is: "Als er een Almachtige God van liefde is, waarom is er dan zoveel lijden in de wereld ?"  Dat is een terechte vraag van oprechte mensen die het vreselijk vinden wat er op deze aarde gebeurt. Maar het is ook een vraag naar een antwoord, een logisch antwoord dat bestaat.

Met vriendelijke groet,

Frans de Beer 

 

Reactie:

Beste Frans,

De verschillen tussen de totstandkoming van pijlpunten en levende organismen maken wel degelijk uit, want er gelden andere wetmatigheden. U schrijft dat "doelmatige, complexe, structuren niet door het toeval tot stand kunnen komen", maar dat is gebaseerd op een misverstand: niemand beweert dat doelmatige, complexe structuren door toeval tot stand komen; dat is een veelgehoord misverstand over evolutie. Het is de combinatie van reproductie, mutatie en natuurlijke selectie die daarvoor zorgt. Hier is ongelofelijk veel wetenschappelijke literatuur over te vinden waarin dit aan de hand van experimenten, onderbouwde scenario's en computersimulaties aannemelijk wordt gemaakt. Een populairwetenschappelijk boek waarin dit mooi uitgelegd wordt, is The blind watchmaker van evolutiebiologoog Richard Dawkins (ondertussen wat gedateerd, maar nog steeds goed). 

Het onderscheid tussen micro-evolutie en macro-evolutie is kunstmatig: macro-evolutie ontstaat door een hoop micro-evolutie. Dat macro-evolutie plaatsvindt, weten we op grond van veel verschillende lijnen van evidentie, waarvan ik er de nodige op deze site besproken heb (zie bijvoorbeeld hierhierhier en hier). Zie hier voor een zeer uitgebreid Engelstalig overzicht. Het ontstaan van nieuwe soorten is meerdere malen waargenomen. Het onderzoek naar de oorsprong van het leven is ondertussen een stuk verder dan het Miller-Urey-experiment, met veel nieuwe resultaten en inzichten. Ook hier is gigantisch veel wetenschappelijke literatuur over, zie voor een indruk de Engelse Wiki hierover. Het plaatje is nog verre van compleet, maar dat zegt vooral wat over hoe weinig we (nog) weten hierover, niet dat het onmogelijk is. De natuur heeft miljoenen jaren massaal kunnen experimenteren, terwijl wij slechts enkele decennia bezig zijn in een aantal laboratoria. 

Het grote verschil tussen een evolutiebioloog (geen 'evolutionist') en een creationist is dat de eerste zijn overtuigingen baseert op een hoop evidentie (zie hierboven), waar de laatste alleen een oud boek heeft (Bijbel, Koran, etc), dat juist weersproken wordt door een hoop evidentie. Daarnaast doen evolutiebiologen gedegen wetenschappelijk onderzoek, terwijl creationisten slechts hun geloofsovertuigingen blijven herhalen. Ik zou u dan ook willen aanraden een goed modern boek over evolutie te lezen, het liefst een studieboek, maar er zijn ook goede populaire werken (zie bijvoorbeeld hier en hier).

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Rob van Schaik schreef op 3 februari 2016

hallo Bart,

Met ontzettend veel plezier heb ik dit relaas gelezen. Het getuigt van diepgang en goede en gefundeerde redenen van wetenschap. Zelf heb ik ooit een (pittige) christelijke opvoeding 'genoten' tot en met catechisaties aan toe. Gelukkig ben ik altijd (zelf) blijven denken en ben ik dankzij zelfstudie, het lezen over qu'ran, bijbel en werken van Dawkins & Hitchens op het spoor gekomen van jouw prachtige website. Met name dankzij God Is Niet Groot en de vele argumenten hier ben ik ervan overtuigd dat alle goden door mensen zijn geschapen en niet andersom. Veel twijfelaars en zwijgenden heb ik reeds verwezen naar dit medium. Het heeft mij goed gedaan en rijkdom (atheïsme) gebracht. 

Matthijs schreef op 29 maart 2016:

Beste, 
In een van uw argumenten voor atheisme zegt u dit: ''Velen voeren vrije wil aan als theodicee: god gaf de mens vrije wil zodat ze vrijwillig voor het goede en het kwade konden kiezen, en niet een soort robotten waren. Ten eerste dient opgemerkte worden dat vrije wil niet kan bestaan als god alwetend is. Een persoon kan immers niet iets anders kiezen dan wat god al weet.''
Het laatste stuk: Ten eerste dient opgemerkte worden dat vrije wil niet kan bestaan als god alwetend is. Een persoon kan immers niet iets anders kiezen dan wat god al weet, begrijp ik niet helemaal. Als God alles weet betekent dat toch nog niet dat een mens niet vrij kan handelen. Immers zegt dit niks over het ingrijpen van God. God zou goed kunnen denken: hij heeft hieroor gekozen, deze optie kende ik al, maar ik laat hem vrij in zijn keuze.
Ik hoop dat u mijn uitleg begrijpt en mij vraag kan beantwoorden.
Met vriendelijke groet,

Mathijs


Reactie:

Beste Matthijs,

In dit stuk ga ik uit van een libertarische opvatting van vrije wil, omdat die populair is onder christenen. Dit houdt in dat je alleen vrij bent als je gedrag niet volledig gedetermineerd (bepaald) wordt door oorzakelijke factoren (invloed van anderen, omgeving, je eigen brein enz.). In exact dezelfde situatie had je dan anders kunnen kiezen dan je deed. Als God de gehele toekomst al kent, weet Hij ook precies welke keuzes u gaat maken, en daar kunt u dus niet van afwijken. Uw gedrag is daarmee volledig gedetermineerd door Gods kennis van de toekomst. Een simpel voorbeeld kan dit verduidelijken. God wist voor dat u geboren werd al of en hoeveel kinderen u gaat krijgen (of nu al hebt). Stel dat dat er twee zijn, hoe kunt u kan nog kiezen voor drie kinderen, of geen? 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Frans de Beer schreef op 28 maart 2016:

Aan Bart Klink,

Ik wilde graag reageren op enkele uitspraken die op je site staan. Zoals dat evolutie bewezen zou zijn of dat het geloof in God niet wetenschappelijk zou zijn. Hoewel ik een geloof heb dat op de bijbel is gebaseerd, vind ik het prettig om soms zonder bijbel te redeneren. Ik zou graag enkele gedachtes willen delen.
Als wetenschappers vuurstenen pijlpunten vinden dan concluderen ze terecht dat deze door intelligente wezens, mensen, zijn gemaakt. Maar zou het toeval dit niet gedaan kunnen hebben? Als afgebroken stukjes vuursteen vele jaren door water worden meegesleurt of over elkaar heen slijten, zouden er dan geen vuurstenen pijlpunten kunnen ontstaan? Een wetenschapper zal zeggen: onmogelijk. Kijk maar: de vormen lijken op elkaar, ze zijn symmetrisch en soms zitten er op dezelfde plek tegenover elkaar kleine gleufjes. Dit is ontworpen. Maar als het nu vele honderden miljoenen jaren heeft geduurd? Ook niet, kan niet. Dezelfde wetenschappers laten deze logica los als ze naar de levende natuur kijken. Het toeval zou volgens wetenschappers wel in staat zijn om na vele miljoenen jaren, uit dode materie levende cellen te produceren, maar niet in staat zijn om simpele vuurstenen pijlpunten te maken? Ik heb hier geen wetenschap en geen bijbel voor nodig, maar ik snap wel dat als die simpele vuurstenen voorwerpen zijn ontworpen en door iemand gemaakt, dat de veel ingewikkelder levende cellen dan zeker een ontwerper en maker moeten hebben.
Dan een simpele gedachte over: bestaat God wel of niet. Probeer je de situatie eens voor te stellen dat er helemaal niets is, maar dan ook helemaal niets, dus geen zon, geen sterren, geen zwarte gaten, geen planeten, geen molecuul, geen proton, geen neutron, zelfs energie, tijd en ruimte bestaan niet. Dus de totale afwezigheid van wat maar ook. Iedereen weet dat vanuit die situatie geen universum kan ontstaan. Dat kan volgens de 1e wet vd thermodynamica ook niet. Het enige alternatief is dat er iets moet bestaan dat geen begin heeft gehad. Het gekke is dat de wetenschap het eerste idee verwerpt: dat we uit het niets komen,want dat gaat direct tegen de Hoofdwet in. Maar wetenschap aanvaardt wel het begrip oneindigheid en rekent er zelfs mee(liggende 8). 
Voordat ik nog meer schrijf, wacht ik op reactie omdat ik niet weet in hoeverre je tijd hebt om te reageren. Het lijkt me een bijna onmogelijke klus om dat allemaal bij te houden.

Met vriendelijke groet,

Frans de Beer

 

Reactie:

Beste Frans,

Uw vergelijking tussen pijlpunten en organismen lijkt aannemelijk (daarom is het ontwerpargument ook intuïtief aannemelijk), maar gaat op een aantal punten mank. Het belangrijkste verschil is dat de processen die inwerken op stukken steen anders zijn dan die op biochemische processen en organismen inwerken. Daardoor gelden er andere wetmatigheden en zijn andere dingen mogelijk of juist onmogelijk. Pijlpunten kunnen niet reproduceren en veranderen (evolueren), organismen wel. We weten dus dat de mechanismen die pijlpunten produceren anders zijn dan die biologische structuren produceren. De moleculaire biologie heeft hier de afgelopen decennia ongelofelijk veel over geleerd!

We weten niet of er ooit helemaal niets is geweest, of dat het universum eeuwig bestaan heeft, of dat er meerdere universa zijn. We weten ook niet zeker of onze natuurwetten, die we kennen binnen het universum, gelden voor het gehele universum zelf. De eerste wet van de thermodynamica (behoud van energie) is consistent met verschillende naturalistische kosmologische modellen. Hier is dus geen noodzaak voor God. Dit wordt goed uitgelegd door de kosmoloog Sean Carroll in zijn recente boek The big picture

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Erik schreef op 21 maart 2016:

beste bart,
ik ben blij dat iemand zoals jij zo een prachtige website heeft gemaakt.ik ben woonachtig in het buitenland en ondervind dagelijks de agressie tegen het feit dat ik een overtuigd atheist ben.

er zouden zich meer atheisten zich moeten verenigen. 

Eelko de Vos schreef op 1 februari 2016:

Hi Bart,

Je hebt gedaan waar ik al jaren over zat te tobben en wat ik al jaren mondeling uitdraag: een atheistische website met alle goede, relevante informatie.

Super om te zien dat er meer gedreven atheïsten zijn. :)

Groet,

 Eelko 

Wie zijn er online?

We hebben 148 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Dirk VerhofstadtDirk Verhofstadt, schrijver, auteur van o.a. Pius XII en de Vernietiging van de Joden.

Citaat

It is absolutely safe to say that, if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I'd rather not consider that).

~ Richard Dawkins