Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Anoniem schreef op 20 januari 2017

Beste Bart,

Ik zal nooit de avond vergeten dat ik op jouw site terecht kwam en dat er, dankzij het lezen van je artikel over het boek 'Moderne wetenschap in de Bijbel' van Ben Hobrink, een pak van mijn hart viel. Al maanden lang was ik doodsbenauwd dat de Bijbel de waarheid bevatte (hoewel ik niet meer geloofde) en dat het vreselijk met me af zou lopen. Jouw artikel maakte me gelukkig bewust van de problematiek rond die 'moderne wetenschap', en spoorde me aan om de Bijbel serieus te onderzoeken, in plaats van er bang voor te zijn. Ik wil je duizend maal bedanken voor je site, ik heb heel veel artikelen gelezen en ben een hoop wijzer geworden.

Ook vind ik het altijd fijn te lezen van mensen die net als ik overtuigd gelovig waren, maar uiteindelijk het licht van de rede zagen en het geloof vaarwel zeiden, zonder daardoor een depressief of immoreel persoon te worden. Het moment dat je stopt met geloven en zelf gaat nadenken is moeilijk in geluk te overtreffen.

Dit wilde ik graag even kwijt, en ik wil je nogmaals zeggen hoe dankbaar ik je ben voor al je artikelen. Keep up the good work!

Groetjes,

Anoniem

Lola en Arjen schreven op 22 januari 2017:

God is een illusie

tijdens een korte fietstocht
door groningen zuid
zei ze (10) plots
terwijl we naast elkaar reden
niet ver van het Sterrebos
en bijna thuis:
god is een illusie
en bedacht door mensen
van toen en nu
mensen hebben het maar gedacht
hij is niet echt en ze
geloofden het maar
en elkaar


Lola & Arjen
januari 2017

Co Meijer schreef op 7 januari 2017:

Betreft je bericht inzake het al dan niet bestaan van atheìsme versus theìsme. Deze zouden onverenigbaar zijn stel je. Welnu akls blijkt dat de wetenschap ontdekt dat zowel atheisme als theisme bestaan, dan hebben we het bewijs van het een en ander. De wetenschap weet niet alles en doen ontdekkingen van feiten en aannames. Echter nog veel in allerlei wetenschapdisciplines moet nog her' ontdekt worden. Maw alles bestaat maar niet alles wat bestaat is al ontdekt. Voorbeelden de psyche± daarvan is nog slechts weinig ontdekt. Een ander voorbeeld vliegen. Vroeger ontkende de wetenschap dat vliegen onmogelijk was. Tot dat de aerodynamica het vliegen met vliegtuigen mogelijk maakte! GOD bestaat, in die zin dat het een bron van dynamische energie is met aspecten van intelligentie en creativiteit. Zo ook veronderstelt de natuurwetenschap het bestaan van het energetisch kosmisch energieveld welke genen van plant, dier en mens informeert en sturing geeft aan het levensproces en alle functies van lichaam en geest van plant, dier en mens.Dit Ákasha´Veld wordt door christenen genoemd ´heilige geest. Het equivalent van GOD is het intrinsiek en zelfregulerend kosmisch beginsel, de bron van dynamische energie. Schepping en evolutie zijn slechts woorden en begrippen die staan voor het schepping en ontwikkeling proces van leven. En wat aliens betreft, ook al is er geen wetenschappelijk bewijs, het wil nog niet zeggen dat de mens een product is van schepping door een buitenaards wezen, welke onze planeet heeft bezocht met een soort brandstof die wij niet kennen, veel sneller dan het licht. En wat geloof betreft evolutie is een feit, wetenschappelijk bewezen. Geloof betekent 3 dingen het is waar realiteit° werkelijkheid' het is niet waar )illusie, fantasie, bedrog, maar geloof kan ook van fantasie overgaan naar werkelijkheid tw mensen kunnen fantasie in realiteit over laten gaan. Gedachten kunnen werkelijkheid worden...! In mijn eerste boek beschreef ik de definitie GOd als energi?intelligentie-creativiteit in een driehoek.´Geloof in een duurzame wereld, wat ook de optie bespreekt over buitenaardse inmenging in het levensproces. In mijn volgende boek Ín de Geest van God´een weg naar Spiritueel leven´werk ik de gedachte van een werkelijk bestaande GOD verder uit. En ook bespreek ik het al dan niet bestaan van de gedachte van reìncarnatie, wat ook door velen wordt ontkent dat er leven is voor en na de fysieke dood. Ook daar zal bewijsvoering moeten komen om dit thema te promoveren tot voldongen feit, dan wel naar het land van fabelen zal worden verwezen )opnieuw' Onze menselijke vermogens zijn beperkt en daarom is alles wat niet bewezen is mogelijk. Het evolutieproces zal dat in de toekomst zelf bewijzen! Wat nu onverenigbaar lijkt kan verenigbaar worden wanneer het bewijs geleverd wordt, althans, voor de mens. mvg Co Meijer

en:

Beste Bart ik heb je biografie gelezen Veel herken ik er bij mij zelf. Ik ben Gereformeerd )Synodaal' opgevoed en kom uit een theologische familie. Ook ik was bijbels gelovig en ben onderwezen door oa Dr Okke Jager bekend Gereformeerd predikant welke indruk op mij heeft gemaakt, door zijn bescheidenheid, grote mate van literaire genialiteit en zijn linkse politieke rechtvaardigheidsgevoel. Ook las ik veel later spirituele boeken van Neale Donald Walsh, waarvan ik nu begrijp dat hij gewoon zijn gedachten op papier heeft gezet, en niet zijn pen is geleid door GOD!Maar ook andere spirituele boeken heb ik gelezen Zo ook van Joanne Klink ´de grote verandering´Ook criticasters van het geloof Dawkins met zijn boek God als misvatting, die indruk op mij heeft gemaakt en bij mij een schok teweeg bracht tav de bijbel en Jawweh als jaloerse gewelddadige en tegelijk liefdevolle scheppende God!Ook het boek van Stephen Hawkins maakte indruk over het ontstaan van de kosmos. Al deze religieuze en atheìstische indrukken heb ik verwerkt in mijn visie over het geloof. Dat atheìsme en theìsme niet te verenigen is volgens is een misverstand. Dat zal blijken als de werking van de natuur gecombineerd wordt met een al dan niet persoonlijk opperwezen elders in de kosmos. En op schaal van de kosmos is de bron van dynamische energie, die van zwaartekracht, electro/magnetische, nucleaire en spirituele energieèn energievelden die bestaan, ook al zijn ze voor de mens onzichtbaar, maar ontdekt door natuurwetenschappers. Zo ook zullen verdere ontdekkingen in de wetenschap gewoon doorgaan, en ook schijnbaar onmogelijke en of tegenstellingen, zoals jij die ziet. Imeers ons blikveld is beperkt en ons onvermogen alles te begrijpen groot! Veel zo niet alles zal wetenschappelijk ontdekt worden door de wetenschappelijke disciplines die elkaar ondersteunen en aanvullen. Niet is per definitie onmogelijk, ook al denkt de mens dat in sommige overdenkingen. Ik beschouw mij zelf als vrijzinnig christen en in zekere zin agnost. Want ook ik heb geen bewijs van het al dan niet bestaan van God, al definieer ik God als het intrinsiek zelfregulerend energetisch kosmisch beginsel, die de wetten van oorzaak en gevolg instand houdt en leiding en sturing geeft aan het levensproces van plant, dier en mens en die creatief, intelligent is en beschikt over het onpersoonlijk natuurlijk vermogen tot ontwerp, zoals ook mensen dat vermogen hebben. In die zin onderschrijf ik in zekere zin het íntelligent design idee´Zonder het vermogen tot ontwerp zouden wij er niet zijn zoals wij met onze organen en functies tot in details hebben ontwikkeld. Schepping en evolutie heet dat in mijn visie. Het zijn slechts woorden zou Neale Donald Walsh zeggen, menselijke communicatie en niet de goddelijke communicatie die anders verloopt tw langs de weg van gevoel, gedachten en de ervaring! mvg Co Meijer

 

Reactie:

Beste Co,

U schrijft dat de "wetenschap ontdekt [heeft] dat zowel atheisme als theisme bestaan", maar dat is verward: er bestaan atheïsten en theïsten - de aanhangers van deze opvattingen - maar dat wil niet zeggen dat deze opvattingen zelf verenigbaar zijn. Ze zijn logisch onverenigbaar, zoals ik in mijn vorige reactie heb uitgelegd. U hebt het over een "bron van dynamische energie met aspecten van intelligentie en creativiteit" en een "zelfregulerend kosmisch beginsel", maar ik heb nog steeds geen idee wat u daarmee bedoelt. De natuurwetenschap veronderstelt ook geen "energetisch kosmisch energieveld", wat dat ook moge zijn. Natuurkundigen gaan uit van materie/energie die zich volgens vaste patronen (natuurwetten) gedraagt in ruimte-tijd. Voor buitenaardse inmenging in ons evolutieproces is geen enkel bewijs, zoals ik in mijn vorige reactie ook al aangaf. Over de problemen met een leven voor en na de dood heb ik een uitgebreid stuk geschreven. U beweert van alles, grotendeels in vage woorden, maar onderbouwt dat niet. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Frans de Beer schreef op 6 januari 2017:

Beste Bart,

Hoewel van oudere datum, ben ik bekend met boeken over de evolutietheorie. Ik heb vroeger de evolutieleer onderwezen op scholen en was weliswaar religieus opgevoed maar hing geen enkele religie aan. Ik ben dus in vergelijking met jou de omgekeerde weg gegaan. Toen ik na vergelijking van vele argumenten tot de conclusie kwam dat er niet één wetenschappelijk feit bestaat dat ons ondubbelzinnig dwingt om evolutie als een onomstotelijke waarheid te aanvaarden, stootte ik op het volgende punt. Het bestaan van een schepper leek mij niet acceptabel. Een schepper die almachtig is en liefde, alles bestuurt en ons dan in deze wereld met onrecht en lijden laat leven? Toen ik hier een logische verklaring voor ontdekte die ik nog niet kende durfde ik wel verder te gaan op die weg.

Ik neem aan dat de evolutietheorie 'onsterfelijk' is, niet omdat er onomstotelijke bewijzen zijn, maar omdat het voor veel mensen een gat opvult dat ontstaat als het bestaan van een schepper niet meer acceptabel lijkt. Men zoekt terecht toch naar een verklaring waarom wij hier zijn.

Het klopt dat ik recente boeken over evolutie niet heb gelezen, maar wel artikelen over dit onderwerp die online staan. De reden is dat de basis van de evolutieleer steeds dezelfde blijft en de hoofdargumenten steeds dezelfde zijn. Omdat die uitgangspunten volgens mijn begrip strijdig zijn met bekende en alom aanvaarde wetten, zal het mij niet verder brengen om die boeken te gaan lezen. De volgende zaken zullen hierdoor niet veranderen.
Evolutie voert het fossielenverslag aan. Maar als vormen dan op elkaar lijken, waarom is dan de enig aanvaardbare conclusie dat ze geëvolueerd zijn? In veel ontwerpen vinden we wielen: fietsen, treinen, vliegtuigen, printers. De reden is dat de maker ze handig en functioneel vond. Ik zie op veel officiële sites over evolutie plaatjes van een skelet van de mens naast die van andere primaten. Zou het kunnen zijn dat de ontwerper deze vorm handig en functioneel vond?

Mutaties: dit proces is random en de basis voor genetische veranderingen. De wetten van natuurlijke selectie bepalen welk individu overleeft, niet welke ontstaat. Alle andere wetten die worden genoemd en zouden leiden tot nieuwe soorten kunnen hun werk pas doen als er mutaties hebben plaatsgevonden. Dus de basis is, zoals je zelf noemt: doelloos gepruts. Zoals ik schreef, een wetenschapper van het Max Planck Instituut die al 30 jaar mutaties onderzoekt bij planten stelt dat mutaties geen nieuwe soort kunnen voortbrengen. Inderdaad, er wordt regelmatig beweerd dat soortvorming in de natuur is geobserveerd en in experimenten is aangetoond. Ik lees bv op Wikipedia:" Bij fruitvliegen is zowel in de natuur als bij experimenten soortvorming waargenomen. Bij de fruitvlieg is in experimenten vorming van nieuwe soorten aangetoond, onder andere door de evolutiebioloog Theodosius Dobzhansky (1900-1975)." Dan lees ik vervolgens op nemokennislink:" Fruitvliegen kunnen ook zeer snel evolueren. In 1971 rapporteerden de onderzoekers Dobzhansky en Pavlovsky het ontstaan van een nieuw soort fruitvlieg in hun lab. Ze begonnen in 1958 een cultuur met één zwangere fruitvlieg van de soort Drosophila paulistorum uit Colombia. Haar nakomelingen bleken zich te kunnen voortplanten met een ander type D. paulistorum, afkomstig uit een ander gebied. In 1963 ontdekten de onderzoekers dat er iets was veranderd: de twee typen fruitvlieg konden nog steeds paren, maar de nakomelingen bleken onvruchtbaar. Wat er in die vijf jaar precies is gebeurd, is onduidelijk. Maar uiteindelijk waren er dus twee soorten fruitvliegen in plaats van één." Dat is dus precies wat ik beweer, dat er hooguit hybriden of onvruchtbare nakomelingen ontstaan. Ik beschouw het als misleidend , in ieder geval onvolledig, om dan van evolutie te spreken. De meeste mensen die deze tekst over Dobzhansky en soortvorming op Wikipedia lezen, denken dan dat die fruitvlieg in een heel ander diertje is veranderd.

Je schrijft: " Ook uw vraag over "deels gevormde organen of functies" gaat uit van een misverstand: er is een bepaald doel met verschillende stadia daarnaartoe. Zo werkt evolutie niet. Evolutie is opportunistisch: ze prutst verder met wat er al is, kleine varianten op het reeds bestaande. Veel van dergelijke kleine veranderingen leiden uiteindelijk tot grote veranderingen." Deze opmerking geeft nóg meer kracht aan mijn argument. Alles wat nu leeft is in ontwikkeling volgens de evolutieleer. Er zal niet alleen een enorme lange lijst moeten zijn van nu levende organismen met deels gevormde organen, maar van organismen met ondoelmatige, kleine vreemde afwijkingen die noch rudimentair zijn, noch wijzen op een groei naar een werkend orgaan. Afwijkingen die we niet kunnen plaatsen. Bij planten, bij dieren en bij mensen. En dan ook in verschillende stadia.
Die lijst bestaat niet. Dit alleen al is voor mij een afdoend bewijs.

Wij zien een onveranderlijke wetmatigheid die tot wanorde leidt. Een aan haar lot overgelaten auto is na 100 jaar een verroest wrak, we zien overal verval. Ons universum wordt als een gesloten systeem gezien, dus in dit universum geldt een wet die zegt dat chaos toeneemt of hooguit gelijk blijft. De evolutieleer en abiogenese zijn strijdig met deze wet.
Alle boeken en theorieën ten spijt, er bestaat tot op dit moment geen sluitende wetenschappelijke verklaring voor abiogenese.

Er zijn veel te veel 'toevalligheden' in ons universum. En ecosystemen die op een complexe manier samenwerken. Dieren en planten die onderling van elkaar afhankelijk zijn. Ik zal je die lijst hier besparen, want die is heel lang en waarschijnlijk ben je hiervan op de hoogte.
Kosmologisch argument: Je schrijft: "Ten tweede veronderstelt causaliteit dat een oorzaak altijd vóór een gevolg plaatsvindt. Er is dus tijd nodig voor een causaal verband. Nu wordt over het algemeen aangenomen in de kosmologie dat tijd en ruimte mét de oerknal zijn ontstaan. Het is dus logisch onmogelijk dat 'vóór de oerknal' bestaat, omdat er geen sprake is van tijd. Vragen wat er vóór de oerknal is, is dus hetzelfde als vragen wat er ten noorden van de noordpool ligt: beide zijn onmogelijke en zinloze vragen."
Op de site: "Wetenschap in beeld" is te lezen: "Wat was er voor de oerknal?
Vroeger was de standaardreactie van astronomen dat die vraag niet zinnig was. Maar die houding verandert. De laatste jaren komen er steeds meer theorieën die uitgaan van een tijd vóór de oerknal, soms ook met andere universa." Ook andere sites zoals "allesoversterrenkunde" stellen zeker niet dat de vraag wat er vóór de oerknal was, zinloos is.

Je schrijft:" Het kosmologische argument meent dat er een eerste oorzaak moet zijn. Dit zegt echter niets over de eigenschappen van deze 'eerste oorzaak'. Christenen menen altijd dat dit 'hun' god moet zijn, maar waarom? Waarom niet Allah, of een van de vele andere goden die de mens heeft uitgevonden? Het kosmologische argument kan gebruikt worden door elke godsdienst, en is dus zeker geen bewijs voor het bestaan van de christelijke god!"

Daar ben ik het mee eens. Ik spreek over een schepper. Als we het gaan hebben over wie die schepper is, betreden we het gebied van het geloof. Maar dat doet helemaal niets af aan het kosmologische argument.
Je schrijft:" Het kosmologische argument doet meteen de vraag rijzen wat god veroorzaakt heeft. Gelovigen antwoorden dan vaak dat god geen oorzaak heeft, oneindig is, buiten de tijd staat, enzovoort. De veronderstelling dat alles een oorzaak heeft wordt tegengesproken doordat god er geen nodig heeft. Als god dan geen oorzaak nodig heeft, waarom het universum wel?"
En: "Als alles het gevolg is van acties, waar is dan de eerste actie en wat is er dan vóór die eerste actie?"
De redenering die ik volg is deze: uit de totale afwezigheid van wat maar ook, vanuit het absolute niets kan onmogelijk een universum ontstaan. Dat staat voor mij als een paal boven water. Deze vaststelling leidt tot een onontkoombare conclusie. Het enige alternatief is dat er iets is dat geen begin heeft gehad én in staat is geweest voort te brengen wat we nu zien.
Wetenschappers stellen dat in zwarte gaten de ons bekende natuurwetten niet meer gelden. Met de ons bekende natuurwetten kunnen we uitzoeken of de evolutieleer hier volledig in overeenstemming mee is of verworpen moet worden. Maar er zijn nu eenmaal gebieden waar de ons bekende natuurwetten niet meer gelden.
Met vriendelijke groet,

Frans de Beer

 

Reactie:

Beste Frans,

Geen enkele wetenschappelijke theorie is onsterfelijk: ze worden constant getoetst, bijgesteld en soms verworpen of vervangen door een betere theorie. Voor de evolutietheorie is dat niet anders. Ook die is sinds Darwin uitgebreid, bijgesteld maar vooral uitvoerig bevestigd door wetenschappelijke ontwikkelingen na zijn tijd (vooral de genetica). Dat deze theorie "een gat opvult dat ontstaat als het bestaan van een schepper niet meer acceptabel lijkt" is voor atheïsten mooi meegenomen, maar niet de reden dat ze de basis is van de moderne biologie. Er zijn overigens ook genoeg gelovige biologen die evolutie accepteren en dus zeker geen gat hebben om op te vullen. Het bewijs voor de evolutietheorie is simpelweg overweldigend, en dat is zichtbaar voor eenieder die zich er onbevooroordeeld in verdiept. 

Het fossielenbestand vormt niet alleen een bewijs voor evolutie omdat fossielen "op elkaar lijken", zoals u meent, maar omdat die fossielen een bepaald ontwikkelingspatroon laten zien in de aardlagen. Daarnaast komen deze ontwikkelingen overeen met wat we uit de genetica leren. Fossielen zorgen dus voor een dubbele bevestiging. Of een Maker een ontwerp wel of niet functioeel vond, is erg vaag, en slecht of niet wetenschappelijk toetsbaar. Dit is dus geen overtuigende tegenwerping. 

Er zijn meerdere voorbeelden bekend van soortvorming. Het is een tak van de biologie waarin veel onderzoek gedaan wordt en waar complete boeken over volgeschreven zijn (zie bijvoorbeeld deze voor een geode introductie). Bij soortvorming is er overigens geen sprake van een dier dat "in een heel ander diertje is veranderd", zoals u blijkbaar verwacht. Soortvorming gaat gradueel, hetgeen uiteindelijk leidt tot twee populaties die reproductief geïsoleerd zijn en men spreekt van twee verschillende soorten. 

Dat u verwacht dat er "een enorme lange lijst moeten zijn van nu levende organismen met deels gevormde organen", geeft aan dat u nog steeds gevangen zit in een misverstand. Je kunt alleen spreken van "deels gevormde organen" als er een bepaald (eind)punt bereikt moet worden (waar dit orgaan dan nog niet is). Dergelijke punten bestaan echter niet in de evolutie, dus is het onzinnig om te spreken van "deels gevormde organen". Wel zie je veranderingen van structuren, bijvoorbeeld poten die uit vinnen ontstaan, maar alle stadia daartussen (''vinpoten') zijn volledige organen op zichzelf. Ik heb dit in mijn vorige reactie ook al uitgelegd (en dit als voorbeeld gegeven), maar daar gaat u niet op in. 

Ook uw idee "onveranderlijke wetmatigheid die tot wanorde leidt" is onjuist en gebaseerd op een verkeerd begrip van thermodynamica. Auto's zijn andere thermodynamische systemen dan organismen. Dat het complete universum een gesloten systeem is, wil niet zeggen dat entropie altijd en overal daalt - integendeel: entropie kan lokaal stijgen! Bepaalde chemische en biologische systemen zijn niet gesloten en zijn goed in staat om de entropie te doen stijgen. 

We weten niet wat er was voor de oerknal en of je daar zinnig over kunt spreken. Onze huidige theorieën over de evolutie van het universum gaan simpelweg niet zo ver terug. Wel zijn er bepaalde modellen die uitgaan van een tijd vóór de oerknal, maar die zijn vrij speculatief en kunnen op dit moment niet volledig bevestigd worden. Wat ik hierover schrijf, is dan ook niet strijdig met de sites die u aanhaalt. Niemand kan daar op dit moment met zekerheid iets over zeggen. Zelfs áls "vanuit het absolute niets kan onmogelijk een universum ontstaan", is er nog een simpelere verklaring dan de goddelijke: er is altijd een iets geweest in plaats van een absoluut niets. Dat iets kan een vorig of een ander universum zijn. Ook is het mogelijk dat het huidige universum er altijd al is geweest. Dit zijn allemaal serieuze wetenschapeplijke modellen (die ook als zondanig worden besproken in de kosmologie) die geen God nodig hebben. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Co Meijer schreef op 3 januari 2017:

Het intrinsiek _ zelfrelulerend kosmisch beginsel is een andere definitie voor het woord GOD! Het is het equivalent hiervan, een natuurkrachtoorzaak en gevolg van de kosmos, Aarde en leven op Aarde! mvg . Ik hoop deze nieuwe definitie verder uit te werken in mijn nieuwe spirituele religieuze boek Ín de Geest van God´over een weg naar Spiritueel leven´Daarvoor zoek ik een uitgever die het boek op goede wijze in de markt weet te zetten. mvg Co Meijer

en:

eenmens kan athèisme, agnoscisme en theìsme met elkaar verenigen, door aannames van een mono/theìstisch opperwezen )GOD' te combineren met een onpersoonlijk niet hoger wezen. Maw een mens zowel geloven in de bron van de kosmos als wat ik definièer het intrinsiek zelfregulerend kosmisch evaluerende natuurkracht als oorzaak en gevolg van kosmos, Aarde en leven op Aarde! Ook is het mogelijk dat een buitenaards opperwezen afkomstig van een verre planeet binnen en of buiten ons zonnestelsel dmv genetische manipulatie de eerste mens heeft tot stand gebracht bij laboratoriumproeven. In dat geval is ook mono/theìsme een aanname. Agnost zijn we in feite allemaal omdat geen mens bewijs heeft van het bestaan van God dan wel het bewijs heeft van zijn-haar niet bestaan.  Ik kan een spirituele lezing gevebn over het onderwerp. Bestaat God! mvg Co

 

Reactie:

Beste Co,

Ik heb geen idee wat een "intrinsiek zelfregulerend kosmisch beginsel" is, noch wat een "natuurkrachtoorzaak en gevolg van de kosmos" is. Atheïsme en theïsme zijn elkaars logische tegenpolen, dus die zijn per definitie niet te verenigen. Voor een "buitenaards opperwezen afkomstig van een verre planeet" is geen enkel bewijs, laat staan dat die ons tot stand heeft gebracht door "genetische manipulatie bij laboratoriumproeven". Evolutiebiologen hebben een goed beeld van hoe de mens onstaan is, en daar zijn geen aliens voor nodig. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Johanna schreef op 23 december 2016:

Beste Bart,

op zoek naar mezelf belandde ik jouw site, een interessante, zeer leerzame site.

Ik herken veel van jou in mijzelf; als kind naar christelijke scholen, Kerstdiensten-opvoeringen, en vele, vele vragen. Rond mijn 20e levensjaar uitgetreden (Ned. Hervormd) en sindsdien zoekende naar een geestelijk houvast. Ondertussen ben ik 58 en zoek nog steeds. Ik herken in mijzelf zowel de atheist als de agnost; voor mij zijn de scheidslijnen moeilijk.
Jouw verhaal vind ik inspirerend en meen dat het goed is dat er meer over het atheisme en haar aanhangers bekend wordt. Ook de uitleg over de verschillende religies dragen m.i. daartoe bij en vind ik zeer verhelderend.

Met groet,

Johanna

A.P. schreef op 22 december 2016:

Beste Bart,

Ik ben het totaal niet eens met uw vertalingen en bewijzen om aan te tonen dat Jesaja 53 niet over de Zaligmaker gaat. Ik kwam dit artikel tegen omdat ik een exegese over dit onderwerp voor mij opleiding! Ik was wat aan het snuffelen en kwam toen dit artikel tegen. Ik wil u graag duidelijk maken dat het 100 procent over de Heere Jezus gaat! Ik heb de Statenvertaling met kanttekeningen erbij gepakt.

Commentaar:
Vers 2: "Als een loot schoot hij op onder Gods ogen, als een wortel die uitloopt in dorre grond. Onopvallend was zijn uiterlijk, hij miste iedere schoonheid, zijn aanblik kon ons niet bekoren."

Vlak voor deze passages staat zelf: "zo gruwelijk, zo onmenselijk was zijn aanblik, zijn uiterlijk had niets meer van een mens" (Jes. 52:14). Er staat nergens in het NT dat Jezus zo onaantrekkelijk was zoals hier wordt beschreven, laat staan "gruwelijk" en "onmenselijk". Dit zou natuurlijk ook vreemd zijn voor de mensgeworden God, die ook nog eens vele volgelingen had (volgens de evangeliën). Wanneer Jezus in films of tekeningen afgebeeld wordt, ziet hij er ook altijd uit als een normale man. Dit vers kan dus niet op Jezus slaan.

Met uw reactie hierboven ben ik het totaal niet eens! In de kanttekeningen staat zelfs en dat kunt u nalezen bij Jes 52:14
Velen hebben zich verwonderd over zijn lijden. Met zijn verdorven gedaante word bedoeld hoe hij eruit zag na de geselingen, doornenkroon en de kruisiging. Ook zegt u dat dit Jezus niet kan zijn omdat Hij in een film of op een tekening er zo mooi uitziet en dat het dus niet over Jezus kan gaan. Wie van deze illustrators heeft Jezus zelf met zijn eigen ogen gezien? Niemand die in deze tijd leeft. Dus het is een slecht argument om het alleen hier op te baseren.

Met de vertaling van vers 4 ben ik het ook niet eens!
"Maar hij was het die onze ziekten droeg, die ons lijden op zich nam. Wij echter zagen hem als een verstoteling, door God geslagen en vernederd."

Hier wordt wederom gesproken over "ziekten" (choliy), die Jezus dus niet had. Ook werd Jezus niet door God geslagen en vernedert, maar door de Romeinen. Het meest waarschijnlijke is wederom dat hier (een vertegenwoordiger van) het volk Israël bedoeld wordt omdat er veel vaker op die manier over het joodse volk gesproken wordt in het OT.

Het klopt dat Jezus geen ziekten had, maar in dit gedeelte gaat het niet over Jezus'ziekten zelf maar Hij heeft die OP Zich genomen. Het zijn de zonden/ziekten van ons boze hart! Hij is voor ons gestorven om die 'ziektes' van onz weg te nemen.

Ik kan zo doorgaan met alle verzen te behandelen, als u dit wil dan kunt u met mij contact opnemen via dit e-mailadres!

Hartelijke groet!

 

Reactie:

Beste A.P.,

In mijn stuk over de 'profetie' in Jesaja 53 geef ik geen eigen vertaling, maar beroep ik me op de Nieuwe Bijbelvertaling en de Statenvertaling. U stelt dat de beschrijving van 53:2 en 52:14 slaat op Jezus na zijn geseling en kruisiging, maar dat staat niet in de tekst, dat is uw eigen interpretatie. Er staat ook niet dat zijn aanblik gruwelijk en onmenselijk werd (door zijn martelingen).

Ik zeg niet dat deze tekst niet op Jezus kan slaan omdat hij "in een film of op een tekening er zo mooi uitziet", maar om aan te geven dat Jezus in de kunstgeschiedenis nooit is opgevat als een lelijke man. Geen enkele NT-tekst geeft hier ook aanleiding toe. Daarom is er geen reden om te denken dat de beschrijving uit Jesaja als een lelijke man op Jezus slaat.  

Ook voor uw uitleg dat vers 4 gaat over de zonden van de mensheid die Jezus op zich genomen zou hebben, geeft u verder geen enkel bewijs. Het staat simpelweg niet in de tekst zelf, maar is een latere (christelijke) interpretatie van deze tekst. U meent dat u nog wel even zo kan doorgaan, maar dan moet u wel met argumenten komen en u beroepen wat er in de tekst zelf staat, niet wat christelijke lezers daar eeuwen later bij hebben ingevuld!.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Marc schreef op 9 december 2016:

Hoi,

Ik ben christen en het logischerwijs niet geheel eens met wat hier staat, maar ik wil je toch hartelijk bedanken voor alle informatie op jouw website. Ik heb er een hoop aan.
Het ziet er ook mooi uit en ik bespeur een bepaalde mate van oprechtheid en eerlijkheid die ik helaas bij veel van mijn broeders mis :) laat staan de mogelijkheid tot logisch en eerlijk nadenken.

Groetjes.

Marc

Marco schreef op 11 november 2016:

Beste Bart,

Wat een prachtig geschreven stuk. Wat zou het mooi zijn als gelovigen all over the world eens verlicht zouden worden met dit inzicht. Een wereldwijde revival.. omgekeerde bekering.

Marco

Frans de Beer schreef op 7 november 2016

Beste Bart,

Allereerst mijn dank voor je antwoord op mijn brief. Wat een werk om al die reacties te lezen en ook nog te beantwoorden!
Voor de duidelijkheid, ik ben zeker geen creationist. Ik geloof namelijk niet dat het universum en de aarde in slechts 6 dagen van 24 uur zijn geschapen. Maar je mag me wel indelen bij degenen die overtuigd zijn van Intelligent Design.

Je stelt dat evolutiebiologen "gedegen wetenschappelijk onderzoek" doen in tegenstelling tot andersdenkenden die "slechts hun geloofsovertuigingen blijven herhalen". Het is kort door de bocht om te stellen dat degenen die de evolutieleer verwerpen of betwijfelen niet aan "gedegen wetenschappelijk onderzoek" doen. Even googlen op "A SCIENTIFIC DISSENT FROM DARWINISM" en je vindt een lijst van meer dan 500 wetenschappers wereldwijd die sceptisch zijn over de aanname dat mutaties en natuurlijke selectie alle complexe levensvormen kunnen verklaren.

De kritiek op de evolutie is niet onwetenschappelijk. In de Nederlandse Standaard Encyclopedie leest men bij het trefwoord "evolutie" onder andere het volgende: "De macro-evolutie, die het af en toe optredende verschijnen en uiteengaan van nieuwe groepen omvat, zoals plaatsvindt in de loop van de geologische tijd, en die de hogere trappen der systematiek, zoals soorten, families en ordes of klassen betreft, laat zich door experimentele genetica niet direct verklaren. De veronderstelde aannamen, die gebaseerd zijn op drastische veranderingen in de genetische opbouw, kunnen in werkelijkheid niet bewezen worden."

Je stelt:" niemand beweert dat doelmatige, complexe structuren door toeval tot stand komen; dat is een veelgehoord misverstand over evolutie. Het is de combinatie van reproductie, mutatie en natuurlijke selectie die daarvoor zorgt." Dit strookt niet met wat de evolutiewetenschappers zelf aan feiten aanleveren. Evolutiebiologen zijn het er allemaal over eens dat mutaties random(toevallig, willekeurig) verlopen, dit proces verloopt dus willekeurig. Natuurlijke selectie selecteert volgens bepaalde wetmatigheden op basis van wat toevallig aan nieuwe of verloren eigenschappen door mutaties is ontstaan. Ik ken natuurlijk de wetmatigheden omschreven als genetische druk door omgevingsfactoren, maar het blijven altijd zonder uitzondering de genen die uiteindelijk door een toevallige wijziging een nieuwe functie, eigenschap of kenmerk moeten genereren. Organische wijzigingen in individuen ontstaan in eerste instantie door mutaties, een toevallig proces. Volgens mij is dit geen misverstand. De omschrijving die evolutiebiologen zelf geven aan het random proces van mutaties leiden tot de conclusie dat "doelmatige, complexe structuren door toeval tot stand komen."

Ik las onlangs op nu.nl: " Een Australische hagedis is in staat om water te drinken door zijn huid. De huid van de zogenoemde bergduivel bevat minuscule rietjes die water opzuigen en naar de keel van het dier transporteren.
De bergduivel kan daardoor water drinken zonder zijn bek te openen, melden Australische onderzoekers in het wetenschappelijk tijdschrift The Journal of Experimental Biology." In de loop der tijd zijn er dieren ontdekt met unieke eigenschappen waarbij geen evolutionaire verwantschap valt te ontdekken. Dit wijst wel op ontwerp, maar niet op verwantschap (want die is er niet) oftewel evolutie. Het vogelbekdier heeft de snavel van een eend, het lijf van een mol en de staart van een bever. Het vogelbekdier is een zoogdier, maar legt eieren zoals een vogel. Hij heeft het vermogen om te zwemmen. De eendachtige snavel is, in tegenstelling tot die van vogels, niet hard, maar zacht en flexibel De snavel is een groot tastorgaan. In de snavel zitten vele zenuwuiteinden en kleine zintuiglijke organen, naast 60.000 mechanoreceptoren (die gevoelig zijn voor aanraking) ook 40.000 elektroreceptoren. De elektroreceptoren zijn gevoelig voor de veranderingen in elektrische velden, die ontstaan als prooidieren hun spieren samentrekken. De mechanoreceptoren zijn gelijkmatig verspreid over de snavel, maar de elektroreceptoren zijn enkel in rijen in de huid van de snavel te vinden. Onder water is het voor zintuiglijke waarneming van deze organen afhankelijk, omdat de gehooropeningen, ogen en neusgaten bij het duiken worden gesloten. Het deel van de hersenschors waarmee de elektroreceptoren zijn verbonden, bevindt zich in het gedeelte dat zich bezighoudt met het verwerken van tastprikkels. Dit deel beslaat een groot deel van de hersenen van het vogelbekdier. Waarneming door elektroreceptie is zeer zeldzaam bij zoogdieren. Volgens Ibrahim zijn de oudste fossielen die het meest lijken op het moderne vogelbekdier zo’n 2,5 miljoen jaar oud. Hoe is te verklaren dat een ontegenzeglijk voordeel van het zowel mechanisch als elektrisch detecteren van vijanden niet bij andere dieren te vinden zijn? Omdat de soorten ontworpen zijn? Omdat het reparatiemechanisme in levende cellen dat het overgroot deel van mutaties detecteert, als negatief ziet en dus repareert, waardoor dit dier nooit is veranderd?

Wat denk je van dit nieuwsbericht?
"Levend baren ouder dan gedacht Uitgegeven: 28 mei 2008 23:14 ANP
PARIJS - Australische wetenschappers hebben een 380 miljoen jaar oude vis gevonden die met een navelstreng aan een embryo is verbonden. De ontdekking van het fossiel betekent dat het levend baren van nageslacht al zo'n 200 miljoen jaar langer voorkomt in het dierenrijk dan tot nu toe gedacht.
De tot nu toe onbekende diersoort baarde waarschijnlijk levende jongen op dezelfde manier zoals sommige haaiensoorten vandaag de dag nog doen. De ontdekking toont volgens de studie ook aan dat seks met penetratie ouder is dan tot nu toe gedacht. De onderzoeksresultaten staan in jongste editie van het wetenschappelijke blad Nature."
Volgens evolutietheorieën bleven de eerste levende organismen zich voortplanten terwijl ze steeds ingewikkelder werden. Maar bij een aantal diersoorten moest het vrouwtje op een bepaald moment geslachtscellen gaan produceren die door een mannetje met ’bijpassende’ geslachtscellen bevrucht moesten worden. Om de nakomelingen het juiste aantal chromosomen mee te geven, ondergaan de geslachtscellen van elke ouder een opmerkelijk proces, meiose , waarbij de cellen van elke ouder de helft van het normale aantal chromosomen overhouden. Dit proces voorkomt dat de nakomelingen te veel chromosomen zouden hebben.
Natuurlijk zou dit proces zich ook bij andere soorten moeten afspelen. Hoe heeft de ’eerste moeder’ van elke soort dan het vermogen verworven om zich met behulp van een volledig ontwikkelde ’eerste vader’ voort te planten? Hoe kan het dat ze allebei plotseling in staat waren het aantal chromosomen in hun geslachtscellen te halveren op de manier die nodig is om gezonde nakomelingen met kenmerken van beide ouders voort te brengen? En als deze manier van voortplanten zich geleidelijk heeft ontwikkeld, hoe zijn het mannetje en het vrouwtje van elke soort dan blijven bestaan terwijl die belangrijke elementen nog maar gedeeltelijk gevormd waren?
Een van de vele vragen die ik heb: volgens de evolutieleer gaat de evolutie door. Ik heb nog nergens gelezen dat volgens de evolutiebiologen er nu een einde is gekomen aan de evolutie. Dat betekent dat er nu op dit moment, precies als in het verleden, bij talloze dier- en plantensoorten deels gevormde organen of functies aanwezig moeten zijn, dus tussenvormen. Ik zou graag een hele lange lijst willen zien van biologen die van vele dier- en plantensoorten observaties hebben genoteerd van gedeeltelijk gevormde organen of functies die in ontwikkeling zijn. Ken jij misschien zo'n lijst? Het enige dat de evolutieleer mij antwoord is dat er wel degelijk rudimentaire organen zijn aan te wijzen. Maar dit wijst op degeneratie en niet op een opgaande lijn van verbeteringen.
Onze huidige waarnemingen op dit punt komen simpelweg overeen met het fossielenverslag. Ruimtevaartingenieur Luther D. Sutherland schreef in zijn boek Darwin’s Enigma: „Het wetenschappelijke bewijsmateriaal toont aan dat telkens wanneer er een fundamenteel andere levensvorm op aarde verscheen, van eencellige protozoa tot de mens, elk daarvan compleet was, met organen en structuren die compleet waren en volledig functioneerden."
Ik lees in boeken en op Internet veel over de bekende Darwin-vinken. Dit is een sprekend voorbeeld over natuurlijke selectie en "soortvorming". In een brochure die in 1999 door de Amerikaanse Nationale Academie van Wetenschappen (NAS) werd uitgegeven, staat: „Een bijzonder boeiend voorbeeld van de evolutie van nieuwe soorten betreft de dertien soorten vinken die Darwin op de Galápagoseilanden bestudeerde, en die nu bekendstaan als darwinvinken.”
In de jaren zeventig begon een researchgroep onder leiding van Peter en Rosemary Grant deze vinken te bestuderen, en ze ontdekten dat na een droog jaar vinken met een iets grotere snavel makkelijker overleefden dan die met een kleinere snavel. Aangezien de grootte en vorm van de snavel een van de belangrijkste factoren is om de dertien soorten vinken te determineren, ging men ervan uit dat deze bevindingen veelbetekenend waren. „De Grants hebben geschat”, zo vervolgt de brochure, „dat als zich op de eilanden ongeveer om de tien jaar een droogteperiode voordoet, er na zo’n tweehonderd jaar al een nieuwe soort vink kan ontstaan.”
Maar de brochure van de NAS verzuimt enkele veelbetekenende maar pijnlijke feiten te vermelden. In de jaren na de droogte werd de populatie weer gedomineerd door vinken met een kleinere snavel. Peter Grant en laatstejaarsstudent Lisle Gibbs schreven dan ook in 1987 in het wetenschappelijke tijdschrift Nature dat ze hadden waargenomen dat „de selectie precies in tegengestelde richting ging werken”. In 1991 schreef Grant dat „de populatie, onderhevig aan natuurlijke selectie, heen en weer beweegt” met elke klimaatverandering. De onderzoekers namen ook waar dat sommige van de verschillende soorten vinken onderling kruisten en jongen kregen die het beter deden dan de ouders. Peter en Rosemary Grant concludeerden dat als het onderling kruisen bleef doorgaan, dit tot gevolg zou kunnen hebben dat twee soorten binnen tweehonderd jaar tot slechts één soort samensmelten.
De darwinvinken worden niet „iets nieuws”. Het blijven vinken. De variatie in de vinken die natuurlijke selectie teweegbrengt is een voorbeeld van wat sommigen micro-evolutie noemen. Het feit dat ze onderling kruisen zet vraagtekens bij de methoden die sommige evolutionisten gebruiken om een soort te definiëren. Op de site expeditiebeagle.nl worden de Darwinvinken als voorbeeld van macro-evolutie genoemd. Als de Darwin-vinken het bewijs is in veel wetenschappelijke verhandelingen die ik op Internet kan vinden voor macro evolutie dan is dat niet alleen mager te noemen, maar dan is er blijkbaar gebrek aan echt bewijs. Want nog steeds hebben we het niet over het ontstaan van geheel nieuwe organen en geheel nieuwe functies. Bovendien brengen de vinken aan het licht dat zelfs gerenommeerde wetenschappelijke academies het niet beneden hun waardigheid achten om bewijsmateriaal tendentieus te rapporteren.

Het echte grote probleem van de evolutieleer is het uitgangspunt dat een vernietigend of 'rommelend' mechanisme zoals random mutaties de basis vormt van vooruitgang en verbetering. Ik ben van mening dat de evolutiebiologen wel heel simpel alle onderzoeksresultaten van tafel vegen die het resultaat zijn van jarenlange pogingen om middels mutaties soorten te veranderen.

Wolf-Ekkehard Lönnig, wetenschapper aan het Duitse Max Planck Instituut voor Plantenveredeling die zich al ongeveer 30 jaar bezighoudt met het bestuderen van genetische mutaties bij planten, zei: „Deze onderzoekers dachten dat de tijd was aangebroken om de traditionele methode van het kweken van planten en dieren radicaal te veranderen. Ze dachten dat ze, door gunstige mutaties te veroorzaken en te selecteren, nieuwe en betere planten en dieren konden laten ontstaan.”
Wetenschappers in de Verenigde Staten, Azië en Europa mochten, gesteund door royale fondsen, aan de slag gaan met onderzoeksprogramma’s die de evolutie beloofden te versnellen. Wat waren de resultaten van meer dan veertig jaar van intensieve research? „Ondanks enorme uitgaven”, zegt onderzoeker Peter von Sengbusch, „bleek de poging om met bestraling steeds productievere variëteiten te kweken in veel opzichten een mislukking.” Lönnig zei: „Tegen de jaren tachtig waren de verwachtingen en euforie onder wetenschappers wereldwijd op een fiasco uitgelopen. Mutatieveredeling als apart onderzoeksterrein werd in westerse landen gelaten voor wat het was. Bijna alle mutanten vertoonden ’negatieve selectiewaarden’, dat wil zeggen dat ze stierven of zwakker waren dan wilde variëteiten.”
Toch waren wetenschappers, dankzij de gegevens die verzameld waren in zo’n honderd jaar van onderzoek naar mutatie in het algemeen en zeventig jaar van mutatieveredeling in het bijzonder, in staat conclusies te trekken ten aanzien van het vermogen van mutaties om nieuwe soorten te laten ontstaan. Na de bewijzen onderzocht te hebben, concludeerde Lönnig: „Mutaties kunnen een bepaalde soort [plant of dier] niet omvormen tot een totaal nieuwe. Deze conclusie komt overeen met alle bevindingen en resultaten van mutatieonderzoek van de twintigste eeuw bij elkaar alsook met de waarschijnlijkheidswetten. De wet van de terugkerende variatie impliceert dus dat genetisch correct gedefinieerde soorten echte grenzen hebben die niet weggehaald of overschreden kunnen worden door toevallige mutaties.”

In de voorbeelden van zogenaamde nieuwe soortvorming die je in je antwoord noemt is er in werkelijkheid sprake van hybridisatie en/of variatie, zoals bij Darwins vinken. In onderzoek en bij experimenten komt men niet verder dan nauw verwante subsoorten. Dit is iets anders dan het ontstaan van een andere soort met totaal andere kenmerken. Het type soortvorming dat optreedt, is duidelijk beperkt tot de genetische bandbreedte van het bestaande organisme.
Wat doen nu de evolutiebiologen? Waarneembare variaties in de natuur of in laboratoria leiden tot sub-soorten, hybridisatie en/of variatie van dieren die geen nieuwe organen of functies hebben verworven, maar wel gewijzigde bestaande organen of functies kunnen hebben. Dit is wetenschap, bewezen variatie binnen de genetische bandbreedte van het bestaande organisme. Vervolgens wordt dit geëxtrapoleerd naar het ontstaan van volledig nieuwe organen en functies middels mogelijke scenario's en theorieën waar evolutiebiologen het zelf ook niet altijd over eens zijn. Men noemt dit proces onderdeel van de wetenschap. Daar heb ik geen probleem mee. Waar ik wel een probleem mee heb is dat macro-evolutie als een bewezen feit wordt gepresenteerd. Over herhaaldelijk experimenteel bewezen en observeerbare feiten zijn alle geleerden het eens. Dit kunnen we zeker niet zeggen van de theorieën over macro-evolutie.

Het fossielenverslag dwingt ons duidelijk niet tot de eenduidige interpretatie van evolutie. In 2004 beschreef National Geographic fossielen als „een film van de evolutie waarvan 999 van elke 1000 frames verloren zijn gegaan op de vloer van de montagekamer”. Documenteren de overgebleven 1 promille „frames” nu echt het proces van macro-evolutie? Wat laten fossielen in werkelijkheid zien? Niles Eldredge, een fervent evolutionist, geeft toe dat uit de fossielen blijkt dat gedurende lange periodes „de meeste soorten weinig of geen evolutionaire veranderingen vertonen”. Tot nu toe hebben wetenschappers over de hele wereld zo’n tweehonderd miljoen grote fossielen en miljarden microfossielen opgegraven en gecatalogiseerd. Veel onderzoekers zijn het erover eens dat dit enorme en gedetailleerde archief laat zien dat alle hoofdgroepen van dieren plotseling verschenen en vrijwel niet veranderden, en dat veel soorten net zo plotseling verdwenen als ze op het toneel verschenen. Na de fossiele bewijzen te hebben besproken, schrijft bioloog Jonathan Wells: „Op het niveau van rijken, stammen en klassen is afstamming met wijzigingen van gemeenschappelijke voorouders duidelijk geen waargenomen feit. Te oordelen naar het fossiele en moleculaire bewijsmateriaal is het niet eens een goed ondersteunde theorie.”

Ik heb overigens ontdekt dat Richard Dawkins wel degelijk gevoelig is voor het argument van complexiteit. Hij erkent het probleem dat er ‘machines’ aanwezig moeten zijn om het leven mogelijk te maken. Hij schrijft:
‘Een kopieerapparaat is in staat kopieën te maken van zijn eigen blauwdruk, maar het kan niet spontaan ontstaan. Biomorf kunnen zichzelf namaken in een omgeving nagebootst door een computer programma, maar ze kunnen geen programma schrijven of zelf een computer bouwen. De theorie van een blinde horlogemaker is zeer krachtig op de voorwaarde dat we mogen veronderstellen dat er reproductie en daardoor cumulatieve selectie is. Maar wanneer deze reproductie complexe mechanismen nodig heeft, hebben we een probleem. We weten immers dat de enige weg voor het ontstaan van deze mechanismen cumulatieve selectie is,’ (The Blind Watchmaker 1987)

en:

‘Als het ons eenmaal wordt toegestaan om georganiseerde complexiteit aan te voeren, al is het maar de zeer geordende complexiteit van de DNA/proteïne kopiërende motor, dan is het redelijk eenvoudig om dit aan te voeren als een bron van nog hogere georganiseerde complexiteit. Dat is waar het in dit boek voornamelijk om gaat. Het is natuurlijk wel zo dat elke God die in staat is om op intelligente wijze iets zo complex als een dergelijke DNA kopieermachine te maken zelf minstens zo complex en georganiseerd zal moeten zijn als de machine die hij maakt.. Hij zal nog veel complexer moeten zijn als we veronderstellen dat Hij in staat is gebeden te horen en zonden te vergeven. (TBW 1987)

Maar dan komt er een wonderlijke wending:

Je bereikt er niets mee door de bron van de DNA/proteïne kopieermachine uit te leggen met behulp van een bovennatuurlijke Ontwerper, want dit verklaart niet de oorsprong van die Ontwerper. Je moet dan iets zeggen als, “God is er altijd al geweest”, en als je je er op zo’n manier van afmaakt, kun je net zo goed zeggen, “DNA is er altijd al geweest”, of, “Het leven is hier altijd al geweest”, en het er daarbij laten.’

Is Dawkins er niet van op de hoogte dat ook de evolutieleer uit gaat van een dergelijke aanname, namelijk dat er iets altijd geweest moet zijn en geen begin heeft gehad ? Het antwoord op jouw site is dat deze vraag over het begin geen onderdeel is van de evolutieleer, dat de evolutieleer zich hiermee niet bezig houdt. Maar Dawkins doet dit wél, hij houdt zich hier wel degelijk mee bezig. Hij stelt dat zijn boek duidelijk aantoont dat er geen God bestaat en dat die niet de veroorzaker is van het leven. Gaat Dawkins hier volgens jou buiten zijn boekje of toont dit aan dat evolutiebiologen wél stelling nemen over wat er was voordat leven bestond? De theorie van de Big Bang is wijd geaccepteerd, maar wat was er vóór die onmetelijk geconcentreerde punt energie waaruit de Big Bang ontstond. De eerste wet van de thermodynamica , ook wel de Hoofdwet genoemd, maakt de theorie dat het universum en het leven uit het volledige niets is gekomen volledig onacceptabel en onwetenschappelijk.
Mijn conclusie is onontkoombaar: zowel de evolutieleer als degene die in intelligent ontwerp geloven moeten uitgaan van dezelfde basis, namelijk dat er 'iets' is dat altijd heeft bestaan.

Kortom: natuurlijke selectie is bewezen, mutaties zijn bewezen alsook het feit dat het overgrote deel schadelijk is en geneninformatie verarmt , mutaties en natuurlijke selectie kunnen in het uiterste geval leiden tot hybride- en subsoortvorming, en als je de lactose tolerantie bij 43 verschillende Afrikaanse stammen uit Tanzania, Kenia en Soedan, veroorzaakt door 3 verschillende mutaties (Zie Nature Genetics: artikel van Sarah Tishkoff), een positieve mutatie noemt dan bestaan die ook. Maar we hebben het in dit geval ook nog steeds over mensen. Dus geen voorbeeld van macro-evolutie. De bovenstaande bewezen variaties en de mechanismen in de natuur die dit regelen, zijn verreweg onvoldoende om de evolutie der soorten te bewijzen.

Dit zijn enkele redenen woordoor ik de aanname van een intelligent ontwerp veel meer overeen vind komen met de harde wetenschappelijke bewijzen dan de aanname van evolutie.

Nog een laatste gedachte. Bij de aanname van een intelligent ontwerp heb ik nog steeds veel vragen. Maar mijn lijst met onbeantwoorde vragen is vele malen langer als ik uitga van evolutie.

Met vriendelijke groet en bij voorbaat dank voor je reactie,

Frans de Beer

 

Reactie:

Beste Frans,

Dat is een beste reactie! Ik zal kort op uw punten opgaan.

De voorstanders van Intelligent Design (ID) hebben op wetenschappelijk gebied vrijwel niets gepubliceerd dat ID ondersteunt (dat wil niet zeggen dat ze op andere gebieden geen goed onderzoek kunnen doen!). Dat is ook niet zo vreemd, want daarvoor hebben ze geen methode, een centraal onderdeel van wetenschappelijk onderzoek. Het enige waarmee ze komen is "ik kan niet begrijpen hoe X evolutionair ontstaan is, dus is het ID". Dat is een drogreden (argumentum ad ignorantiam), geen wetenschap. Wetenschapsfilosofisch gezien is ID een onvruchtbaar onderzoeksprogramma. Vergelijk dat met het werk van evolutiebiologen: overal ter wereld wordt zeer uiteenlopend gedegen wetenschappelijk onderzoek gedaan dat gepubliceerd wordt in jaarlijks duizenden peerreviewd wetenschappelijke artikelen. Op de lijst A Scientific Dissent From Darwinism die u aanhaalt, valt een hoop aan te merken. Er staan veel wetenschappers tussen die geen relevante expertise hebben, van de wetenschappers met een relevante expertise staat slechts een zeer kleine fractie op deze lijst (er zijn ook historici die de Holocaust in twijfel trekken...) en op de formulering van het statement valt ook wat af te dingen. 

Ik weet niet wat de "Nederlandse Standaard Encyclopedie" is (ik kan dit werk nergens vinden), maar het is in ieder geval geen biologisch werk. Ik wil u dan ook adviseren er een goed modern (evolutie)biologieboek op na te slaan in plaats van deze 'encyclopedie'. Vervolgens haalt u twee verschillende betekenissen van 'toeval' door elkaar. Evolutiebiologen gebruiken dat woord in een technische zin: ongerichtheid (een bepaalde mutatie ontstaat niet omdat dat een bepaald selectief voordeel oplevert). U hebt het daarentegen over het toevallig tot stand komen van complexe structuren. Dat is een andere betekenis van toeval, die gaat over kansrekening. 

De bergduivel die u aanhaalt heeft een bijzonder drinksysteem, maar is daarin niet uniek: varianten ervan komen bij andere hagedissen voor en een huid die in meer of mindere mate vocht doorlaat komt voor bij andere reptielen en amfibieën. Hier is dan ook geen enkel probleem voor evolutie. Uw omschrijving van het vogelbekdier is onjuist. Lees de Engelse wiki even door, inclusief het stuk over hun evolutie. Elektroreceptie komt bij veel meer verschillende dieren voor en over de evolutie ervan is een hoop bekend. De 'problemen' voor evolutie die u aanhaalt, komen dus steeds op dezelfde drogreden neer: ik kan niet begrijpen hoe X evolutionair ontstaan kan zijn, dus kan het niet geëvolueerd zijn. Ook over de andere voorbeelden die u aanhaalt, is een hoop literatuur te vinden. Ook uw vraag over "deels gevormde organen of functies" gaat uit van een misverstand: er is een bepaald doel met verschillende stadia daarnaartoe. Zo werkt evolutie niet. Evolutie is opportunistisch: ze prutst verder met wat er al is, kleine varianten op het reeds bestaande. Veel van dergelijke kleine veranderingen leiden uiteindelijk tot grote veranderingen. Voor zover deze veranderingen fossiliseren, is veel daarvan terug te vinden in het fossielenbestand. Ook de moderne genetica en embryologie biedt veel inzichten. Door deze verschillende onderzoeksvelden is de evolutie van vin naar poot goed in kaart gebracht. Zie voor een goede algemene inleiding dit boek en online is dit een goed startpunt. 

De citaten van Dawkins die u aanhaalt, komen van een creationistische site en zijn uit hun context gehaald. Het hele boek van Dawkins gaat juist over hoe complexiteit kan ontstaan door mutatie en natuurlijke selectie! Heb u dat boek wel gelezen of simpelweg wat losse citaatjes geplukt van creationistische websites? Evolutie - en wetenschap in het algemeen -  is niet voor luie mensen. Ja, het is heel makkelijk om te zeggen: "Dit zit zó complex in elkaar, dat kan alleen God gedaan hebben". Het is tevens intellectueel onbevredigend, want er iets niets mee verklaard. Het is ook lui, want er zijn bergen literatuur over hoe allerlei structuren evolutionair ontstaan (kunnen) zijn, vele goed gedocumenteerd met fossielen en/of genetica. Dan moet je echter wel bereid zijn die literatuur te lezen, en ik krijg helaas niet de indruk dat u dat doet. Ik wil u dan ook nogmaals adviseren om eerste eens goed de evolutiebiologische literatuur in te duiken alvorens met nog meer 'problemen' te komen. De boeken van Dawkins, Prothero en het artikel van Theobald (zie hierboven) zijn mooie startpunten! Voor het echte serieuze werk kan ik u ook goede studieboeken over evolutie aanraden. 

Met vriendelijek groet,

Bart Klink

Jan van der Heijden schreef op 6 september 2016

Beste Bart Klink

Ik geloof niet in het bestaan van god, maar als god zou bestaan dan kan ik me wel voorstellen dat god door zijn alwetendheid kennis heeft van de keuzes die zowel god als de mensen uit vrije wil maken, in het verleden hebben gemaakt en in de toekomst zullen maken.
Over de vrije wil van de mens schrijft u :”Ten eerste dient opgemerkte worden dat vrije wil niet kan bestaan als god alwetend is. Een persoon kan immers niet iets anders kiezen dan wat god al weet''
Dit klinkt alsof de keuze afhangt van de voorkennis. Het is toch omgekeerd? De voorkennis hangt af van de latere keuze.
God heeft de film van ons leven waarin we met vrije wil beslissingen nemen van te voren gezien.
Ik zie dan ook niet in dat de vrije wil van god of van de mens in strijd is met de alwetendheid van god.
Hierbij ga ik er van uit dan ook de mens beschikt over een vrije wil, waarbij god wel kan maar niet wil ingrijpen.
Als ik u goed begrijp dan ziet u geen tegenstrijdigheid tussen de almacht van god en de vrije wil van god en van de mens.
Wel ziet u inconsistentie als een almachtige god met een vrije wil ook alwetend zou zijn.
U schrijft : “Het tegelijk bestaan van deze eigenschappen geeft een conflict. Om een vrije wil te hebben, moet god in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen. Zo kan een god die de toekomst al kent, deze niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen. Zijn alwetendheid reduceert zijn almacht volledig.”
Volgens mij zou alwetende god toch vooraf kunnen zien welke keuzes hij in de toekomst zal maken en dus ook welke keuze hij later nog zal wijzigen. (Een perfecte god zal overigens zijn keuze niet meer wijzigen).
Ik zie dus niet een logische inconsistentie tussen de almacht en de alwetendheid van god.
Uw redenering is : “God kan een beslissing die hij al kent niet meer herzien, dus is hij niet almachtig”.
Het komt er op neer dat uw conclusie is dat god niet almachtig is omdat hij “iets” niet kan.
Dan lijkt dit wel op de drogreden: “God kan geen vierkante cirkel maken, dus god is niet almachtig.”
Als u het niet met mij eens bent, kunt u mij dit dan uitleggen of kunt u bekende atheïsten noemen die uw opvattingen delen en dit ook uitleggen, zodat ik hiervan kennis kan nemen, waardoor ik dit misschien beter kan begrijpen?

Groeten,
Jan vd H

 

Reactie:

Beste Jan,

U maakt een goed punt. Van belang is hier welke conceptie van vrije wil gebruikt wordt, wat precies met vrije wil bedoeld wordt. Er zijn concepties van vrije wil die te rijmen zijn met determinisme, en dus ook met Gods almacht. Men spreekt dan van compatibalisme, een opvatting die onder filosofen populair is en een die ik zelf ook aanhang. Vrije wil betekent hierbij dat je handelt overeenkomstig met wat je wenst, en die wensen zijn volledig gedetermineerd (door je eigen brein en omgeving). Je kunt dus niet anders dan je deed gezien je voorgeschiedenis. Er is echter ook nog een 'sterkere' conceptie van vrije wil: de libertarische vrije wil. Dit houdt in dat je op elk willekeurig moment daadwerkelijk anders had kunnen kiezen dan je deed. Deze optie is onder bepaalde christelijke filosofen populair. Volgens deze conceptie had ik op dit moment - met exact dezelfde levensgeschiedenis - ook christen kunnen zijn. Alleen deze conceptie van vrije wil is strijdig met Gods alwetendheid (en determinisme). Een simpel voorbeeld illustreert dat: een alwetende God weet nu al of ik morgenochtend koffie of thee ga drinken. Als Hij al weet dat ik voor koffie kies, kan ik op geen enkele manier meer voor thee kiezen (anders klopt Zijn kennis over de toekomst immers niet). Hier is dus een inconsistentie.

Iets vergelijkbaars geldt voor Gods eigen vrije wil (almacht) en alwetendheid. U schrijft: "Volgens mij zou alwetende god toch vooraf kunnen zien welke keuzes hij in de toekomst zal maken en dus ook welke keuze hij later nog zal wijzigen". Het woord 'wijzigen' komt hier neer op 'afwijken van een gewisse toekomst', maar dat is onzinnig. De toekomst is God immers al bekend en moet dergalve vaststaan, want elke onzekerheid (wordt het A of B?) wijst op onvolledige kennis, wat onmogelijk is gezien Zijn alwetendheid. Het woord 'wijzigen' heeft alleen een betekenis als er wat te wijzigen valt, maar er valt niets te wijzigen als alles al bekend is! Hopelijk is het inconsistentieprobleem nu wat duidelijker. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

Wie zijn er online?

We hebben 79 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

PZ MyersPZ Myers, Amerikaanse bioloog, en professor aan de Universiteit van Minnesota Morris (UMM). Hij is de auteur van de science blog genaamd "Pharyngula". PZ is een bekend atheïst, criticus van intelligent design (ID) en het creationisme in het algemeen, en is een activist in de Amerikaanse creatie-evolutie controversie.

Citaat

Religion is something left over from the infancy of our intelligence, it will fade away as we adopt reason and science as our guidelines.

~ Bertrand Russell

Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Anoniem schreef op 20 januari 2017

Beste Bart,

Ik zal nooit de avond vergeten dat ik op jouw site terecht kwam en dat er, dankzij het lezen van je artikel over het boek 'Moderne wetenschap in de Bijbel' van Ben Hobrink, een pak van mijn hart viel. Al maanden lang was ik doodsbenauwd dat de Bijbel de waarheid bevatte (hoewel ik niet meer geloofde) en dat het vreselijk met me af zou lopen. Jouw artikel maakte me gelukkig bewust van de problematiek rond die 'moderne wetenschap', en spoorde me aan om de Bijbel serieus te onderzoeken, in plaats van er bang voor te zijn. Ik wil je duizend maal bedanken voor je site, ik heb heel veel artikelen gelezen en ben een hoop wijzer geworden.

Ook vind ik het altijd fijn te lezen van mensen die net als ik overtuigd gelovig waren, maar uiteindelijk het licht van de rede zagen en het geloof vaarwel zeiden, zonder daardoor een depressief of immoreel persoon te worden. Het moment dat je stopt met geloven en zelf gaat nadenken is moeilijk in geluk te overtreffen.

Dit wilde ik graag even kwijt, en ik wil je nogmaals zeggen hoe dankbaar ik je ben voor al je artikelen. Keep up the good work!

Groetjes,

Anoniem

Lola en Arjen schreven op 22 januari 2017:

God is een illusie

tijdens een korte fietstocht
door groningen zuid
zei ze (10) plots
terwijl we naast elkaar reden
niet ver van het Sterrebos
en bijna thuis:
god is een illusie
en bedacht door mensen
van toen en nu
mensen hebben het maar gedacht
hij is niet echt en ze
geloofden het maar
en elkaar


Lola & Arjen
januari 2017

Co Meijer schreef op 7 januari 2017:

Betreft je bericht inzake het al dan niet bestaan van atheìsme versus theìsme. Deze zouden onverenigbaar zijn stel je. Welnu akls blijkt dat de wetenschap ontdekt dat zowel atheisme als theisme bestaan, dan hebben we het bewijs van het een en ander. De wetenschap weet niet alles en doen ontdekkingen van feiten en aannames. Echter nog veel in allerlei wetenschapdisciplines moet nog her' ontdekt worden. Maw alles bestaat maar niet alles wat bestaat is al ontdekt. Voorbeelden de psyche± daarvan is nog slechts weinig ontdekt. Een ander voorbeeld vliegen. Vroeger ontkende de wetenschap dat vliegen onmogelijk was. Tot dat de aerodynamica het vliegen met vliegtuigen mogelijk maakte! GOD bestaat, in die zin dat het een bron van dynamische energie is met aspecten van intelligentie en creativiteit. Zo ook veronderstelt de natuurwetenschap het bestaan van het energetisch kosmisch energieveld welke genen van plant, dier en mens informeert en sturing geeft aan het levensproces en alle functies van lichaam en geest van plant, dier en mens.Dit Ákasha´Veld wordt door christenen genoemd ´heilige geest. Het equivalent van GOD is het intrinsiek en zelfregulerend kosmisch beginsel, de bron van dynamische energie. Schepping en evolutie zijn slechts woorden en begrippen die staan voor het schepping en ontwikkeling proces van leven. En wat aliens betreft, ook al is er geen wetenschappelijk bewijs, het wil nog niet zeggen dat de mens een product is van schepping door een buitenaards wezen, welke onze planeet heeft bezocht met een soort brandstof die wij niet kennen, veel sneller dan het licht. En wat geloof betreft evolutie is een feit, wetenschappelijk bewezen. Geloof betekent 3 dingen het is waar realiteit° werkelijkheid' het is niet waar )illusie, fantasie, bedrog, maar geloof kan ook van fantasie overgaan naar werkelijkheid tw mensen kunnen fantasie in realiteit over laten gaan. Gedachten kunnen werkelijkheid worden...! In mijn eerste boek beschreef ik de definitie GOd als energi?intelligentie-creativiteit in een driehoek.´Geloof in een duurzame wereld, wat ook de optie bespreekt over buitenaardse inmenging in het levensproces. In mijn volgende boek Ín de Geest van God´een weg naar Spiritueel leven´werk ik de gedachte van een werkelijk bestaande GOD verder uit. En ook bespreek ik het al dan niet bestaan van de gedachte van reìncarnatie, wat ook door velen wordt ontkent dat er leven is voor en na de fysieke dood. Ook daar zal bewijsvoering moeten komen om dit thema te promoveren tot voldongen feit, dan wel naar het land van fabelen zal worden verwezen )opnieuw' Onze menselijke vermogens zijn beperkt en daarom is alles wat niet bewezen is mogelijk. Het evolutieproces zal dat in de toekomst zelf bewijzen! Wat nu onverenigbaar lijkt kan verenigbaar worden wanneer het bewijs geleverd wordt, althans, voor de mens. mvg Co Meijer

en:

Beste Bart ik heb je biografie gelezen Veel herken ik er bij mij zelf. Ik ben Gereformeerd )Synodaal' opgevoed en kom uit een theologische familie. Ook ik was bijbels gelovig en ben onderwezen door oa Dr Okke Jager bekend Gereformeerd predikant welke indruk op mij heeft gemaakt, door zijn bescheidenheid, grote mate van literaire genialiteit en zijn linkse politieke rechtvaardigheidsgevoel. Ook las ik veel later spirituele boeken van Neale Donald Walsh, waarvan ik nu begrijp dat hij gewoon zijn gedachten op papier heeft gezet, en niet zijn pen is geleid door GOD!Maar ook andere spirituele boeken heb ik gelezen Zo ook van Joanne Klink ´de grote verandering´Ook criticasters van het geloof Dawkins met zijn boek God als misvatting, die indruk op mij heeft gemaakt en bij mij een schok teweeg bracht tav de bijbel en Jawweh als jaloerse gewelddadige en tegelijk liefdevolle scheppende God!Ook het boek van Stephen Hawkins maakte indruk over het ontstaan van de kosmos. Al deze religieuze en atheìstische indrukken heb ik verwerkt in mijn visie over het geloof. Dat atheìsme en theìsme niet te verenigen is volgens is een misverstand. Dat zal blijken als de werking van de natuur gecombineerd wordt met een al dan niet persoonlijk opperwezen elders in de kosmos. En op schaal van de kosmos is de bron van dynamische energie, die van zwaartekracht, electro/magnetische, nucleaire en spirituele energieèn energievelden die bestaan, ook al zijn ze voor de mens onzichtbaar, maar ontdekt door natuurwetenschappers. Zo ook zullen verdere ontdekkingen in de wetenschap gewoon doorgaan, en ook schijnbaar onmogelijke en of tegenstellingen, zoals jij die ziet. Imeers ons blikveld is beperkt en ons onvermogen alles te begrijpen groot! Veel zo niet alles zal wetenschappelijk ontdekt worden door de wetenschappelijke disciplines die elkaar ondersteunen en aanvullen. Niet is per definitie onmogelijk, ook al denkt de mens dat in sommige overdenkingen. Ik beschouw mij zelf als vrijzinnig christen en in zekere zin agnost. Want ook ik heb geen bewijs van het al dan niet bestaan van God, al definieer ik God als het intrinsiek zelfregulerend energetisch kosmisch beginsel, die de wetten van oorzaak en gevolg instand houdt en leiding en sturing geeft aan het levensproces van plant, dier en mens en die creatief, intelligent is en beschikt over het onpersoonlijk natuurlijk vermogen tot ontwerp, zoals ook mensen dat vermogen hebben. In die zin onderschrijf ik in zekere zin het íntelligent design idee´Zonder het vermogen tot ontwerp zouden wij er niet zijn zoals wij met onze organen en functies tot in details hebben ontwikkeld. Schepping en evolutie heet dat in mijn visie. Het zijn slechts woorden zou Neale Donald Walsh zeggen, menselijke communicatie en niet de goddelijke communicatie die anders verloopt tw langs de weg van gevoel, gedachten en de ervaring! mvg Co Meijer

 

Reactie:

Beste Co,

U schrijft dat de "wetenschap ontdekt [heeft] dat zowel atheisme als theisme bestaan", maar dat is verward: er bestaan atheïsten en theïsten - de aanhangers van deze opvattingen - maar dat wil niet zeggen dat deze opvattingen zelf verenigbaar zijn. Ze zijn logisch onverenigbaar, zoals ik in mijn vorige reactie heb uitgelegd. U hebt het over een "bron van dynamische energie met aspecten van intelligentie en creativiteit" en een "zelfregulerend kosmisch beginsel", maar ik heb nog steeds geen idee wat u daarmee bedoelt. De natuurwetenschap veronderstelt ook geen "energetisch kosmisch energieveld", wat dat ook moge zijn. Natuurkundigen gaan uit van materie/energie die zich volgens vaste patronen (natuurwetten) gedraagt in ruimte-tijd. Voor buitenaardse inmenging in ons evolutieproces is geen enkel bewijs, zoals ik in mijn vorige reactie ook al aangaf. Over de problemen met een leven voor en na de dood heb ik een uitgebreid stuk geschreven. U beweert van alles, grotendeels in vage woorden, maar onderbouwt dat niet. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Frans de Beer schreef op 6 januari 2017:

Beste Bart,

Hoewel van oudere datum, ben ik bekend met boeken over de evolutietheorie. Ik heb vroeger de evolutieleer onderwezen op scholen en was weliswaar religieus opgevoed maar hing geen enkele religie aan. Ik ben dus in vergelijking met jou de omgekeerde weg gegaan. Toen ik na vergelijking van vele argumenten tot de conclusie kwam dat er niet één wetenschappelijk feit bestaat dat ons ondubbelzinnig dwingt om evolutie als een onomstotelijke waarheid te aanvaarden, stootte ik op het volgende punt. Het bestaan van een schepper leek mij niet acceptabel. Een schepper die almachtig is en liefde, alles bestuurt en ons dan in deze wereld met onrecht en lijden laat leven? Toen ik hier een logische verklaring voor ontdekte die ik nog niet kende durfde ik wel verder te gaan op die weg.

Ik neem aan dat de evolutietheorie 'onsterfelijk' is, niet omdat er onomstotelijke bewijzen zijn, maar omdat het voor veel mensen een gat opvult dat ontstaat als het bestaan van een schepper niet meer acceptabel lijkt. Men zoekt terecht toch naar een verklaring waarom wij hier zijn.

Het klopt dat ik recente boeken over evolutie niet heb gelezen, maar wel artikelen over dit onderwerp die online staan. De reden is dat de basis van de evolutieleer steeds dezelfde blijft en de hoofdargumenten steeds dezelfde zijn. Omdat die uitgangspunten volgens mijn begrip strijdig zijn met bekende en alom aanvaarde wetten, zal het mij niet verder brengen om die boeken te gaan lezen. De volgende zaken zullen hierdoor niet veranderen.
Evolutie voert het fossielenverslag aan. Maar als vormen dan op elkaar lijken, waarom is dan de enig aanvaardbare conclusie dat ze geëvolueerd zijn? In veel ontwerpen vinden we wielen: fietsen, treinen, vliegtuigen, printers. De reden is dat de maker ze handig en functioneel vond. Ik zie op veel officiële sites over evolutie plaatjes van een skelet van de mens naast die van andere primaten. Zou het kunnen zijn dat de ontwerper deze vorm handig en functioneel vond?

Mutaties: dit proces is random en de basis voor genetische veranderingen. De wetten van natuurlijke selectie bepalen welk individu overleeft, niet welke ontstaat. Alle andere wetten die worden genoemd en zouden leiden tot nieuwe soorten kunnen hun werk pas doen als er mutaties hebben plaatsgevonden. Dus de basis is, zoals je zelf noemt: doelloos gepruts. Zoals ik schreef, een wetenschapper van het Max Planck Instituut die al 30 jaar mutaties onderzoekt bij planten stelt dat mutaties geen nieuwe soort kunnen voortbrengen. Inderdaad, er wordt regelmatig beweerd dat soortvorming in de natuur is geobserveerd en in experimenten is aangetoond. Ik lees bv op Wikipedia:" Bij fruitvliegen is zowel in de natuur als bij experimenten soortvorming waargenomen. Bij de fruitvlieg is in experimenten vorming van nieuwe soorten aangetoond, onder andere door de evolutiebioloog Theodosius Dobzhansky (1900-1975)." Dan lees ik vervolgens op nemokennislink:" Fruitvliegen kunnen ook zeer snel evolueren. In 1971 rapporteerden de onderzoekers Dobzhansky en Pavlovsky het ontstaan van een nieuw soort fruitvlieg in hun lab. Ze begonnen in 1958 een cultuur met één zwangere fruitvlieg van de soort Drosophila paulistorum uit Colombia. Haar nakomelingen bleken zich te kunnen voortplanten met een ander type D. paulistorum, afkomstig uit een ander gebied. In 1963 ontdekten de onderzoekers dat er iets was veranderd: de twee typen fruitvlieg konden nog steeds paren, maar de nakomelingen bleken onvruchtbaar. Wat er in die vijf jaar precies is gebeurd, is onduidelijk. Maar uiteindelijk waren er dus twee soorten fruitvliegen in plaats van één." Dat is dus precies wat ik beweer, dat er hooguit hybriden of onvruchtbare nakomelingen ontstaan. Ik beschouw het als misleidend , in ieder geval onvolledig, om dan van evolutie te spreken. De meeste mensen die deze tekst over Dobzhansky en soortvorming op Wikipedia lezen, denken dan dat die fruitvlieg in een heel ander diertje is veranderd.

Je schrijft: " Ook uw vraag over "deels gevormde organen of functies" gaat uit van een misverstand: er is een bepaald doel met verschillende stadia daarnaartoe. Zo werkt evolutie niet. Evolutie is opportunistisch: ze prutst verder met wat er al is, kleine varianten op het reeds bestaande. Veel van dergelijke kleine veranderingen leiden uiteindelijk tot grote veranderingen." Deze opmerking geeft nóg meer kracht aan mijn argument. Alles wat nu leeft is in ontwikkeling volgens de evolutieleer. Er zal niet alleen een enorme lange lijst moeten zijn van nu levende organismen met deels gevormde organen, maar van organismen met ondoelmatige, kleine vreemde afwijkingen die noch rudimentair zijn, noch wijzen op een groei naar een werkend orgaan. Afwijkingen die we niet kunnen plaatsen. Bij planten, bij dieren en bij mensen. En dan ook in verschillende stadia.
Die lijst bestaat niet. Dit alleen al is voor mij een afdoend bewijs.

Wij zien een onveranderlijke wetmatigheid die tot wanorde leidt. Een aan haar lot overgelaten auto is na 100 jaar een verroest wrak, we zien overal verval. Ons universum wordt als een gesloten systeem gezien, dus in dit universum geldt een wet die zegt dat chaos toeneemt of hooguit gelijk blijft. De evolutieleer en abiogenese zijn strijdig met deze wet.
Alle boeken en theorieën ten spijt, er bestaat tot op dit moment geen sluitende wetenschappelijke verklaring voor abiogenese.

Er zijn veel te veel 'toevalligheden' in ons universum. En ecosystemen die op een complexe manier samenwerken. Dieren en planten die onderling van elkaar afhankelijk zijn. Ik zal je die lijst hier besparen, want die is heel lang en waarschijnlijk ben je hiervan op de hoogte.
Kosmologisch argument: Je schrijft: "Ten tweede veronderstelt causaliteit dat een oorzaak altijd vóór een gevolg plaatsvindt. Er is dus tijd nodig voor een causaal verband. Nu wordt over het algemeen aangenomen in de kosmologie dat tijd en ruimte mét de oerknal zijn ontstaan. Het is dus logisch onmogelijk dat 'vóór de oerknal' bestaat, omdat er geen sprake is van tijd. Vragen wat er vóór de oerknal is, is dus hetzelfde als vragen wat er ten noorden van de noordpool ligt: beide zijn onmogelijke en zinloze vragen."
Op de site: "Wetenschap in beeld" is te lezen: "Wat was er voor de oerknal?
Vroeger was de standaardreactie van astronomen dat die vraag niet zinnig was. Maar die houding verandert. De laatste jaren komen er steeds meer theorieën die uitgaan van een tijd vóór de oerknal, soms ook met andere universa." Ook andere sites zoals "allesoversterrenkunde" stellen zeker niet dat de vraag wat er vóór de oerknal was, zinloos is.

Je schrijft:" Het kosmologische argument meent dat er een eerste oorzaak moet zijn. Dit zegt echter niets over de eigenschappen van deze 'eerste oorzaak'. Christenen menen altijd dat dit 'hun' god moet zijn, maar waarom? Waarom niet Allah, of een van de vele andere goden die de mens heeft uitgevonden? Het kosmologische argument kan gebruikt worden door elke godsdienst, en is dus zeker geen bewijs voor het bestaan van de christelijke god!"

Daar ben ik het mee eens. Ik spreek over een schepper. Als we het gaan hebben over wie die schepper is, betreden we het gebied van het geloof. Maar dat doet helemaal niets af aan het kosmologische argument.
Je schrijft:" Het kosmologische argument doet meteen de vraag rijzen wat god veroorzaakt heeft. Gelovigen antwoorden dan vaak dat god geen oorzaak heeft, oneindig is, buiten de tijd staat, enzovoort. De veronderstelling dat alles een oorzaak heeft wordt tegengesproken doordat god er geen nodig heeft. Als god dan geen oorzaak nodig heeft, waarom het universum wel?"
En: "Als alles het gevolg is van acties, waar is dan de eerste actie en wat is er dan vóór die eerste actie?"
De redenering die ik volg is deze: uit de totale afwezigheid van wat maar ook, vanuit het absolute niets kan onmogelijk een universum ontstaan. Dat staat voor mij als een paal boven water. Deze vaststelling leidt tot een onontkoombare conclusie. Het enige alternatief is dat er iets is dat geen begin heeft gehad én in staat is geweest voort te brengen wat we nu zien.
Wetenschappers stellen dat in zwarte gaten de ons bekende natuurwetten niet meer gelden. Met de ons bekende natuurwetten kunnen we uitzoeken of de evolutieleer hier volledig in overeenstemming mee is of verworpen moet worden. Maar er zijn nu eenmaal gebieden waar de ons bekende natuurwetten niet meer gelden.
Met vriendelijke groet,

Frans de Beer

 

Reactie:

Beste Frans,

Geen enkele wetenschappelijke theorie is onsterfelijk: ze worden constant getoetst, bijgesteld en soms verworpen of vervangen door een betere theorie. Voor de evolutietheorie is dat niet anders. Ook die is sinds Darwin uitgebreid, bijgesteld maar vooral uitvoerig bevestigd door wetenschappelijke ontwikkelingen na zijn tijd (vooral de genetica). Dat deze theorie "een gat opvult dat ontstaat als het bestaan van een schepper niet meer acceptabel lijkt" is voor atheïsten mooi meegenomen, maar niet de reden dat ze de basis is van de moderne biologie. Er zijn overigens ook genoeg gelovige biologen die evolutie accepteren en dus zeker geen gat hebben om op te vullen. Het bewijs voor de evolutietheorie is simpelweg overweldigend, en dat is zichtbaar voor eenieder die zich er onbevooroordeeld in verdiept. 

Het fossielenbestand vormt niet alleen een bewijs voor evolutie omdat fossielen "op elkaar lijken", zoals u meent, maar omdat die fossielen een bepaald ontwikkelingspatroon laten zien in de aardlagen. Daarnaast komen deze ontwikkelingen overeen met wat we uit de genetica leren. Fossielen zorgen dus voor een dubbele bevestiging. Of een Maker een ontwerp wel of niet functioeel vond, is erg vaag, en slecht of niet wetenschappelijk toetsbaar. Dit is dus geen overtuigende tegenwerping. 

Er zijn meerdere voorbeelden bekend van soortvorming. Het is een tak van de biologie waarin veel onderzoek gedaan wordt en waar complete boeken over volgeschreven zijn (zie bijvoorbeeld deze voor een geode introductie). Bij soortvorming is er overigens geen sprake van een dier dat "in een heel ander diertje is veranderd", zoals u blijkbaar verwacht. Soortvorming gaat gradueel, hetgeen uiteindelijk leidt tot twee populaties die reproductief geïsoleerd zijn en men spreekt van twee verschillende soorten. 

Dat u verwacht dat er "een enorme lange lijst moeten zijn van nu levende organismen met deels gevormde organen", geeft aan dat u nog steeds gevangen zit in een misverstand. Je kunt alleen spreken van "deels gevormde organen" als er een bepaald (eind)punt bereikt moet worden (waar dit orgaan dan nog niet is). Dergelijke punten bestaan echter niet in de evolutie, dus is het onzinnig om te spreken van "deels gevormde organen". Wel zie je veranderingen van structuren, bijvoorbeeld poten die uit vinnen ontstaan, maar alle stadia daartussen (''vinpoten') zijn volledige organen op zichzelf. Ik heb dit in mijn vorige reactie ook al uitgelegd (en dit als voorbeeld gegeven), maar daar gaat u niet op in. 

Ook uw idee "onveranderlijke wetmatigheid die tot wanorde leidt" is onjuist en gebaseerd op een verkeerd begrip van thermodynamica. Auto's zijn andere thermodynamische systemen dan organismen. Dat het complete universum een gesloten systeem is, wil niet zeggen dat entropie altijd en overal daalt - integendeel: entropie kan lokaal stijgen! Bepaalde chemische en biologische systemen zijn niet gesloten en zijn goed in staat om de entropie te doen stijgen. 

We weten niet wat er was voor de oerknal en of je daar zinnig over kunt spreken. Onze huidige theorieën over de evolutie van het universum gaan simpelweg niet zo ver terug. Wel zijn er bepaalde modellen die uitgaan van een tijd vóór de oerknal, maar die zijn vrij speculatief en kunnen op dit moment niet volledig bevestigd worden. Wat ik hierover schrijf, is dan ook niet strijdig met de sites die u aanhaalt. Niemand kan daar op dit moment met zekerheid iets over zeggen. Zelfs áls "vanuit het absolute niets kan onmogelijk een universum ontstaan", is er nog een simpelere verklaring dan de goddelijke: er is altijd een iets geweest in plaats van een absoluut niets. Dat iets kan een vorig of een ander universum zijn. Ook is het mogelijk dat het huidige universum er altijd al is geweest. Dit zijn allemaal serieuze wetenschapeplijke modellen (die ook als zondanig worden besproken in de kosmologie) die geen God nodig hebben. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Co Meijer schreef op 3 januari 2017:

Het intrinsiek _ zelfrelulerend kosmisch beginsel is een andere definitie voor het woord GOD! Het is het equivalent hiervan, een natuurkrachtoorzaak en gevolg van de kosmos, Aarde en leven op Aarde! mvg . Ik hoop deze nieuwe definitie verder uit te werken in mijn nieuwe spirituele religieuze boek Ín de Geest van God´over een weg naar Spiritueel leven´Daarvoor zoek ik een uitgever die het boek op goede wijze in de markt weet te zetten. mvg Co Meijer

en:

eenmens kan athèisme, agnoscisme en theìsme met elkaar verenigen, door aannames van een mono/theìstisch opperwezen )GOD' te combineren met een onpersoonlijk niet hoger wezen. Maw een mens zowel geloven in de bron van de kosmos als wat ik definièer het intrinsiek zelfregulerend kosmisch evaluerende natuurkracht als oorzaak en gevolg van kosmos, Aarde en leven op Aarde! Ook is het mogelijk dat een buitenaards opperwezen afkomstig van een verre planeet binnen en of buiten ons zonnestelsel dmv genetische manipulatie de eerste mens heeft tot stand gebracht bij laboratoriumproeven. In dat geval is ook mono/theìsme een aanname. Agnost zijn we in feite allemaal omdat geen mens bewijs heeft van het bestaan van God dan wel het bewijs heeft van zijn-haar niet bestaan.  Ik kan een spirituele lezing gevebn over het onderwerp. Bestaat God! mvg Co

 

Reactie:

Beste Co,

Ik heb geen idee wat een "intrinsiek zelfregulerend kosmisch beginsel" is, noch wat een "natuurkrachtoorzaak en gevolg van de kosmos" is. Atheïsme en theïsme zijn elkaars logische tegenpolen, dus die zijn per definitie niet te verenigen. Voor een "buitenaards opperwezen afkomstig van een verre planeet" is geen enkel bewijs, laat staan dat die ons tot stand heeft gebracht door "genetische manipulatie bij laboratoriumproeven". Evolutiebiologen hebben een goed beeld van hoe de mens onstaan is, en daar zijn geen aliens voor nodig. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Johanna schreef op 23 december 2016:

Beste Bart,

op zoek naar mezelf belandde ik jouw site, een interessante, zeer leerzame site.

Ik herken veel van jou in mijzelf; als kind naar christelijke scholen, Kerstdiensten-opvoeringen, en vele, vele vragen. Rond mijn 20e levensjaar uitgetreden (Ned. Hervormd) en sindsdien zoekende naar een geestelijk houvast. Ondertussen ben ik 58 en zoek nog steeds. Ik herken in mijzelf zowel de atheist als de agnost; voor mij zijn de scheidslijnen moeilijk.
Jouw verhaal vind ik inspirerend en meen dat het goed is dat er meer over het atheisme en haar aanhangers bekend wordt. Ook de uitleg over de verschillende religies dragen m.i. daartoe bij en vind ik zeer verhelderend.

Met groet,

Johanna

A.P. schreef op 22 december 2016:

Beste Bart,

Ik ben het totaal niet eens met uw vertalingen en bewijzen om aan te tonen dat Jesaja 53 niet over de Zaligmaker gaat. Ik kwam dit artikel tegen omdat ik een exegese over dit onderwerp voor mij opleiding! Ik was wat aan het snuffelen en kwam toen dit artikel tegen. Ik wil u graag duidelijk maken dat het 100 procent over de Heere Jezus gaat! Ik heb de Statenvertaling met kanttekeningen erbij gepakt.

Commentaar:
Vers 2: "Als een loot schoot hij op onder Gods ogen, als een wortel die uitloopt in dorre grond. Onopvallend was zijn uiterlijk, hij miste iedere schoonheid, zijn aanblik kon ons niet bekoren."

Vlak voor deze passages staat zelf: "zo gruwelijk, zo onmenselijk was zijn aanblik, zijn uiterlijk had niets meer van een mens" (Jes. 52:14). Er staat nergens in het NT dat Jezus zo onaantrekkelijk was zoals hier wordt beschreven, laat staan "gruwelijk" en "onmenselijk". Dit zou natuurlijk ook vreemd zijn voor de mensgeworden God, die ook nog eens vele volgelingen had (volgens de evangeliën). Wanneer Jezus in films of tekeningen afgebeeld wordt, ziet hij er ook altijd uit als een normale man. Dit vers kan dus niet op Jezus slaan.

Met uw reactie hierboven ben ik het totaal niet eens! In de kanttekeningen staat zelfs en dat kunt u nalezen bij Jes 52:14
Velen hebben zich verwonderd over zijn lijden. Met zijn verdorven gedaante word bedoeld hoe hij eruit zag na de geselingen, doornenkroon en de kruisiging. Ook zegt u dat dit Jezus niet kan zijn omdat Hij in een film of op een tekening er zo mooi uitziet en dat het dus niet over Jezus kan gaan. Wie van deze illustrators heeft Jezus zelf met zijn eigen ogen gezien? Niemand die in deze tijd leeft. Dus het is een slecht argument om het alleen hier op te baseren.

Met de vertaling van vers 4 ben ik het ook niet eens!
"Maar hij was het die onze ziekten droeg, die ons lijden op zich nam. Wij echter zagen hem als een verstoteling, door God geslagen en vernederd."

Hier wordt wederom gesproken over "ziekten" (choliy), die Jezus dus niet had. Ook werd Jezus niet door God geslagen en vernedert, maar door de Romeinen. Het meest waarschijnlijke is wederom dat hier (een vertegenwoordiger van) het volk Israël bedoeld wordt omdat er veel vaker op die manier over het joodse volk gesproken wordt in het OT.

Het klopt dat Jezus geen ziekten had, maar in dit gedeelte gaat het niet over Jezus'ziekten zelf maar Hij heeft die OP Zich genomen. Het zijn de zonden/ziekten van ons boze hart! Hij is voor ons gestorven om die 'ziektes' van onz weg te nemen.

Ik kan zo doorgaan met alle verzen te behandelen, als u dit wil dan kunt u met mij contact opnemen via dit e-mailadres!

Hartelijke groet!

 

Reactie:

Beste A.P.,

In mijn stuk over de 'profetie' in Jesaja 53 geef ik geen eigen vertaling, maar beroep ik me op de Nieuwe Bijbelvertaling en de Statenvertaling. U stelt dat de beschrijving van 53:2 en 52:14 slaat op Jezus na zijn geseling en kruisiging, maar dat staat niet in de tekst, dat is uw eigen interpretatie. Er staat ook niet dat zijn aanblik gruwelijk en onmenselijk werd (door zijn martelingen).

Ik zeg niet dat deze tekst niet op Jezus kan slaan omdat hij "in een film of op een tekening er zo mooi uitziet", maar om aan te geven dat Jezus in de kunstgeschiedenis nooit is opgevat als een lelijke man. Geen enkele NT-tekst geeft hier ook aanleiding toe. Daarom is er geen reden om te denken dat de beschrijving uit Jesaja als een lelijke man op Jezus slaat.  

Ook voor uw uitleg dat vers 4 gaat over de zonden van de mensheid die Jezus op zich genomen zou hebben, geeft u verder geen enkel bewijs. Het staat simpelweg niet in de tekst zelf, maar is een latere (christelijke) interpretatie van deze tekst. U meent dat u nog wel even zo kan doorgaan, maar dan moet u wel met argumenten komen en u beroepen wat er in de tekst zelf staat, niet wat christelijke lezers daar eeuwen later bij hebben ingevuld!.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Marc schreef op 9 december 2016:

Hoi,

Ik ben christen en het logischerwijs niet geheel eens met wat hier staat, maar ik wil je toch hartelijk bedanken voor alle informatie op jouw website. Ik heb er een hoop aan.
Het ziet er ook mooi uit en ik bespeur een bepaalde mate van oprechtheid en eerlijkheid die ik helaas bij veel van mijn broeders mis :) laat staan de mogelijkheid tot logisch en eerlijk nadenken.

Groetjes.

Marc

Marco schreef op 11 november 2016:

Beste Bart,

Wat een prachtig geschreven stuk. Wat zou het mooi zijn als gelovigen all over the world eens verlicht zouden worden met dit inzicht. Een wereldwijde revival.. omgekeerde bekering.

Marco

Frans de Beer schreef op 7 november 2016

Beste Bart,

Allereerst mijn dank voor je antwoord op mijn brief. Wat een werk om al die reacties te lezen en ook nog te beantwoorden!
Voor de duidelijkheid, ik ben zeker geen creationist. Ik geloof namelijk niet dat het universum en de aarde in slechts 6 dagen van 24 uur zijn geschapen. Maar je mag me wel indelen bij degenen die overtuigd zijn van Intelligent Design.

Je stelt dat evolutiebiologen "gedegen wetenschappelijk onderzoek" doen in tegenstelling tot andersdenkenden die "slechts hun geloofsovertuigingen blijven herhalen". Het is kort door de bocht om te stellen dat degenen die de evolutieleer verwerpen of betwijfelen niet aan "gedegen wetenschappelijk onderzoek" doen. Even googlen op "A SCIENTIFIC DISSENT FROM DARWINISM" en je vindt een lijst van meer dan 500 wetenschappers wereldwijd die sceptisch zijn over de aanname dat mutaties en natuurlijke selectie alle complexe levensvormen kunnen verklaren.

De kritiek op de evolutie is niet onwetenschappelijk. In de Nederlandse Standaard Encyclopedie leest men bij het trefwoord "evolutie" onder andere het volgende: "De macro-evolutie, die het af en toe optredende verschijnen en uiteengaan van nieuwe groepen omvat, zoals plaatsvindt in de loop van de geologische tijd, en die de hogere trappen der systematiek, zoals soorten, families en ordes of klassen betreft, laat zich door experimentele genetica niet direct verklaren. De veronderstelde aannamen, die gebaseerd zijn op drastische veranderingen in de genetische opbouw, kunnen in werkelijkheid niet bewezen worden."

Je stelt:" niemand beweert dat doelmatige, complexe structuren door toeval tot stand komen; dat is een veelgehoord misverstand over evolutie. Het is de combinatie van reproductie, mutatie en natuurlijke selectie die daarvoor zorgt." Dit strookt niet met wat de evolutiewetenschappers zelf aan feiten aanleveren. Evolutiebiologen zijn het er allemaal over eens dat mutaties random(toevallig, willekeurig) verlopen, dit proces verloopt dus willekeurig. Natuurlijke selectie selecteert volgens bepaalde wetmatigheden op basis van wat toevallig aan nieuwe of verloren eigenschappen door mutaties is ontstaan. Ik ken natuurlijk de wetmatigheden omschreven als genetische druk door omgevingsfactoren, maar het blijven altijd zonder uitzondering de genen die uiteindelijk door een toevallige wijziging een nieuwe functie, eigenschap of kenmerk moeten genereren. Organische wijzigingen in individuen ontstaan in eerste instantie door mutaties, een toevallig proces. Volgens mij is dit geen misverstand. De omschrijving die evolutiebiologen zelf geven aan het random proces van mutaties leiden tot de conclusie dat "doelmatige, complexe structuren door toeval tot stand komen."

Ik las onlangs op nu.nl: " Een Australische hagedis is in staat om water te drinken door zijn huid. De huid van de zogenoemde bergduivel bevat minuscule rietjes die water opzuigen en naar de keel van het dier transporteren.
De bergduivel kan daardoor water drinken zonder zijn bek te openen, melden Australische onderzoekers in het wetenschappelijk tijdschrift The Journal of Experimental Biology." In de loop der tijd zijn er dieren ontdekt met unieke eigenschappen waarbij geen evolutionaire verwantschap valt te ontdekken. Dit wijst wel op ontwerp, maar niet op verwantschap (want die is er niet) oftewel evolutie. Het vogelbekdier heeft de snavel van een eend, het lijf van een mol en de staart van een bever. Het vogelbekdier is een zoogdier, maar legt eieren zoals een vogel. Hij heeft het vermogen om te zwemmen. De eendachtige snavel is, in tegenstelling tot die van vogels, niet hard, maar zacht en flexibel De snavel is een groot tastorgaan. In de snavel zitten vele zenuwuiteinden en kleine zintuiglijke organen, naast 60.000 mechanoreceptoren (die gevoelig zijn voor aanraking) ook 40.000 elektroreceptoren. De elektroreceptoren zijn gevoelig voor de veranderingen in elektrische velden, die ontstaan als prooidieren hun spieren samentrekken. De mechanoreceptoren zijn gelijkmatig verspreid over de snavel, maar de elektroreceptoren zijn enkel in rijen in de huid van de snavel te vinden. Onder water is het voor zintuiglijke waarneming van deze organen afhankelijk, omdat de gehooropeningen, ogen en neusgaten bij het duiken worden gesloten. Het deel van de hersenschors waarmee de elektroreceptoren zijn verbonden, bevindt zich in het gedeelte dat zich bezighoudt met het verwerken van tastprikkels. Dit deel beslaat een groot deel van de hersenen van het vogelbekdier. Waarneming door elektroreceptie is zeer zeldzaam bij zoogdieren. Volgens Ibrahim zijn de oudste fossielen die het meest lijken op het moderne vogelbekdier zo’n 2,5 miljoen jaar oud. Hoe is te verklaren dat een ontegenzeglijk voordeel van het zowel mechanisch als elektrisch detecteren van vijanden niet bij andere dieren te vinden zijn? Omdat de soorten ontworpen zijn? Omdat het reparatiemechanisme in levende cellen dat het overgroot deel van mutaties detecteert, als negatief ziet en dus repareert, waardoor dit dier nooit is veranderd?

Wat denk je van dit nieuwsbericht?
"Levend baren ouder dan gedacht Uitgegeven: 28 mei 2008 23:14 ANP
PARIJS - Australische wetenschappers hebben een 380 miljoen jaar oude vis gevonden die met een navelstreng aan een embryo is verbonden. De ontdekking van het fossiel betekent dat het levend baren van nageslacht al zo'n 200 miljoen jaar langer voorkomt in het dierenrijk dan tot nu toe gedacht.
De tot nu toe onbekende diersoort baarde waarschijnlijk levende jongen op dezelfde manier zoals sommige haaiensoorten vandaag de dag nog doen. De ontdekking toont volgens de studie ook aan dat seks met penetratie ouder is dan tot nu toe gedacht. De onderzoeksresultaten staan in jongste editie van het wetenschappelijke blad Nature."
Volgens evolutietheorieën bleven de eerste levende organismen zich voortplanten terwijl ze steeds ingewikkelder werden. Maar bij een aantal diersoorten moest het vrouwtje op een bepaald moment geslachtscellen gaan produceren die door een mannetje met ’bijpassende’ geslachtscellen bevrucht moesten worden. Om de nakomelingen het juiste aantal chromosomen mee te geven, ondergaan de geslachtscellen van elke ouder een opmerkelijk proces, meiose , waarbij de cellen van elke ouder de helft van het normale aantal chromosomen overhouden. Dit proces voorkomt dat de nakomelingen te veel chromosomen zouden hebben.
Natuurlijk zou dit proces zich ook bij andere soorten moeten afspelen. Hoe heeft de ’eerste moeder’ van elke soort dan het vermogen verworven om zich met behulp van een volledig ontwikkelde ’eerste vader’ voort te planten? Hoe kan het dat ze allebei plotseling in staat waren het aantal chromosomen in hun geslachtscellen te halveren op de manier die nodig is om gezonde nakomelingen met kenmerken van beide ouders voort te brengen? En als deze manier van voortplanten zich geleidelijk heeft ontwikkeld, hoe zijn het mannetje en het vrouwtje van elke soort dan blijven bestaan terwijl die belangrijke elementen nog maar gedeeltelijk gevormd waren?
Een van de vele vragen die ik heb: volgens de evolutieleer gaat de evolutie door. Ik heb nog nergens gelezen dat volgens de evolutiebiologen er nu een einde is gekomen aan de evolutie. Dat betekent dat er nu op dit moment, precies als in het verleden, bij talloze dier- en plantensoorten deels gevormde organen of functies aanwezig moeten zijn, dus tussenvormen. Ik zou graag een hele lange lijst willen zien van biologen die van vele dier- en plantensoorten observaties hebben genoteerd van gedeeltelijk gevormde organen of functies die in ontwikkeling zijn. Ken jij misschien zo'n lijst? Het enige dat de evolutieleer mij antwoord is dat er wel degelijk rudimentaire organen zijn aan te wijzen. Maar dit wijst op degeneratie en niet op een opgaande lijn van verbeteringen.
Onze huidige waarnemingen op dit punt komen simpelweg overeen met het fossielenverslag. Ruimtevaartingenieur Luther D. Sutherland schreef in zijn boek Darwin’s Enigma: „Het wetenschappelijke bewijsmateriaal toont aan dat telkens wanneer er een fundamenteel andere levensvorm op aarde verscheen, van eencellige protozoa tot de mens, elk daarvan compleet was, met organen en structuren die compleet waren en volledig functioneerden."
Ik lees in boeken en op Internet veel over de bekende Darwin-vinken. Dit is een sprekend voorbeeld over natuurlijke selectie en "soortvorming". In een brochure die in 1999 door de Amerikaanse Nationale Academie van Wetenschappen (NAS) werd uitgegeven, staat: „Een bijzonder boeiend voorbeeld van de evolutie van nieuwe soorten betreft de dertien soorten vinken die Darwin op de Galápagoseilanden bestudeerde, en die nu bekendstaan als darwinvinken.”
In de jaren zeventig begon een researchgroep onder leiding van Peter en Rosemary Grant deze vinken te bestuderen, en ze ontdekten dat na een droog jaar vinken met een iets grotere snavel makkelijker overleefden dan die met een kleinere snavel. Aangezien de grootte en vorm van de snavel een van de belangrijkste factoren is om de dertien soorten vinken te determineren, ging men ervan uit dat deze bevindingen veelbetekenend waren. „De Grants hebben geschat”, zo vervolgt de brochure, „dat als zich op de eilanden ongeveer om de tien jaar een droogteperiode voordoet, er na zo’n tweehonderd jaar al een nieuwe soort vink kan ontstaan.”
Maar de brochure van de NAS verzuimt enkele veelbetekenende maar pijnlijke feiten te vermelden. In de jaren na de droogte werd de populatie weer gedomineerd door vinken met een kleinere snavel. Peter Grant en laatstejaarsstudent Lisle Gibbs schreven dan ook in 1987 in het wetenschappelijke tijdschrift Nature dat ze hadden waargenomen dat „de selectie precies in tegengestelde richting ging werken”. In 1991 schreef Grant dat „de populatie, onderhevig aan natuurlijke selectie, heen en weer beweegt” met elke klimaatverandering. De onderzoekers namen ook waar dat sommige van de verschillende soorten vinken onderling kruisten en jongen kregen die het beter deden dan de ouders. Peter en Rosemary Grant concludeerden dat als het onderling kruisen bleef doorgaan, dit tot gevolg zou kunnen hebben dat twee soorten binnen tweehonderd jaar tot slechts één soort samensmelten.
De darwinvinken worden niet „iets nieuws”. Het blijven vinken. De variatie in de vinken die natuurlijke selectie teweegbrengt is een voorbeeld van wat sommigen micro-evolutie noemen. Het feit dat ze onderling kruisen zet vraagtekens bij de methoden die sommige evolutionisten gebruiken om een soort te definiëren. Op de site expeditiebeagle.nl worden de Darwinvinken als voorbeeld van macro-evolutie genoemd. Als de Darwin-vinken het bewijs is in veel wetenschappelijke verhandelingen die ik op Internet kan vinden voor macro evolutie dan is dat niet alleen mager te noemen, maar dan is er blijkbaar gebrek aan echt bewijs. Want nog steeds hebben we het niet over het ontstaan van geheel nieuwe organen en geheel nieuwe functies. Bovendien brengen de vinken aan het licht dat zelfs gerenommeerde wetenschappelijke academies het niet beneden hun waardigheid achten om bewijsmateriaal tendentieus te rapporteren.

Het echte grote probleem van de evolutieleer is het uitgangspunt dat een vernietigend of 'rommelend' mechanisme zoals random mutaties de basis vormt van vooruitgang en verbetering. Ik ben van mening dat de evolutiebiologen wel heel simpel alle onderzoeksresultaten van tafel vegen die het resultaat zijn van jarenlange pogingen om middels mutaties soorten te veranderen.

Wolf-Ekkehard Lönnig, wetenschapper aan het Duitse Max Planck Instituut voor Plantenveredeling die zich al ongeveer 30 jaar bezighoudt met het bestuderen van genetische mutaties bij planten, zei: „Deze onderzoekers dachten dat de tijd was aangebroken om de traditionele methode van het kweken van planten en dieren radicaal te veranderen. Ze dachten dat ze, door gunstige mutaties te veroorzaken en te selecteren, nieuwe en betere planten en dieren konden laten ontstaan.”
Wetenschappers in de Verenigde Staten, Azië en Europa mochten, gesteund door royale fondsen, aan de slag gaan met onderzoeksprogramma’s die de evolutie beloofden te versnellen. Wat waren de resultaten van meer dan veertig jaar van intensieve research? „Ondanks enorme uitgaven”, zegt onderzoeker Peter von Sengbusch, „bleek de poging om met bestraling steeds productievere variëteiten te kweken in veel opzichten een mislukking.” Lönnig zei: „Tegen de jaren tachtig waren de verwachtingen en euforie onder wetenschappers wereldwijd op een fiasco uitgelopen. Mutatieveredeling als apart onderzoeksterrein werd in westerse landen gelaten voor wat het was. Bijna alle mutanten vertoonden ’negatieve selectiewaarden’, dat wil zeggen dat ze stierven of zwakker waren dan wilde variëteiten.”
Toch waren wetenschappers, dankzij de gegevens die verzameld waren in zo’n honderd jaar van onderzoek naar mutatie in het algemeen en zeventig jaar van mutatieveredeling in het bijzonder, in staat conclusies te trekken ten aanzien van het vermogen van mutaties om nieuwe soorten te laten ontstaan. Na de bewijzen onderzocht te hebben, concludeerde Lönnig: „Mutaties kunnen een bepaalde soort [plant of dier] niet omvormen tot een totaal nieuwe. Deze conclusie komt overeen met alle bevindingen en resultaten van mutatieonderzoek van de twintigste eeuw bij elkaar alsook met de waarschijnlijkheidswetten. De wet van de terugkerende variatie impliceert dus dat genetisch correct gedefinieerde soorten echte grenzen hebben die niet weggehaald of overschreden kunnen worden door toevallige mutaties.”

In de voorbeelden van zogenaamde nieuwe soortvorming die je in je antwoord noemt is er in werkelijkheid sprake van hybridisatie en/of variatie, zoals bij Darwins vinken. In onderzoek en bij experimenten komt men niet verder dan nauw verwante subsoorten. Dit is iets anders dan het ontstaan van een andere soort met totaal andere kenmerken. Het type soortvorming dat optreedt, is duidelijk beperkt tot de genetische bandbreedte van het bestaande organisme.
Wat doen nu de evolutiebiologen? Waarneembare variaties in de natuur of in laboratoria leiden tot sub-soorten, hybridisatie en/of variatie van dieren die geen nieuwe organen of functies hebben verworven, maar wel gewijzigde bestaande organen of functies kunnen hebben. Dit is wetenschap, bewezen variatie binnen de genetische bandbreedte van het bestaande organisme. Vervolgens wordt dit geëxtrapoleerd naar het ontstaan van volledig nieuwe organen en functies middels mogelijke scenario's en theorieën waar evolutiebiologen het zelf ook niet altijd over eens zijn. Men noemt dit proces onderdeel van de wetenschap. Daar heb ik geen probleem mee. Waar ik wel een probleem mee heb is dat macro-evolutie als een bewezen feit wordt gepresenteerd. Over herhaaldelijk experimenteel bewezen en observeerbare feiten zijn alle geleerden het eens. Dit kunnen we zeker niet zeggen van de theorieën over macro-evolutie.

Het fossielenverslag dwingt ons duidelijk niet tot de eenduidige interpretatie van evolutie. In 2004 beschreef National Geographic fossielen als „een film van de evolutie waarvan 999 van elke 1000 frames verloren zijn gegaan op de vloer van de montagekamer”. Documenteren de overgebleven 1 promille „frames” nu echt het proces van macro-evolutie? Wat laten fossielen in werkelijkheid zien? Niles Eldredge, een fervent evolutionist, geeft toe dat uit de fossielen blijkt dat gedurende lange periodes „de meeste soorten weinig of geen evolutionaire veranderingen vertonen”. Tot nu toe hebben wetenschappers over de hele wereld zo’n tweehonderd miljoen grote fossielen en miljarden microfossielen opgegraven en gecatalogiseerd. Veel onderzoekers zijn het erover eens dat dit enorme en gedetailleerde archief laat zien dat alle hoofdgroepen van dieren plotseling verschenen en vrijwel niet veranderden, en dat veel soorten net zo plotseling verdwenen als ze op het toneel verschenen. Na de fossiele bewijzen te hebben besproken, schrijft bioloog Jonathan Wells: „Op het niveau van rijken, stammen en klassen is afstamming met wijzigingen van gemeenschappelijke voorouders duidelijk geen waargenomen feit. Te oordelen naar het fossiele en moleculaire bewijsmateriaal is het niet eens een goed ondersteunde theorie.”

Ik heb overigens ontdekt dat Richard Dawkins wel degelijk gevoelig is voor het argument van complexiteit. Hij erkent het probleem dat er ‘machines’ aanwezig moeten zijn om het leven mogelijk te maken. Hij schrijft:
‘Een kopieerapparaat is in staat kopieën te maken van zijn eigen blauwdruk, maar het kan niet spontaan ontstaan. Biomorf kunnen zichzelf namaken in een omgeving nagebootst door een computer programma, maar ze kunnen geen programma schrijven of zelf een computer bouwen. De theorie van een blinde horlogemaker is zeer krachtig op de voorwaarde dat we mogen veronderstellen dat er reproductie en daardoor cumulatieve selectie is. Maar wanneer deze reproductie complexe mechanismen nodig heeft, hebben we een probleem. We weten immers dat de enige weg voor het ontstaan van deze mechanismen cumulatieve selectie is,’ (The Blind Watchmaker 1987)

en:

‘Als het ons eenmaal wordt toegestaan om georganiseerde complexiteit aan te voeren, al is het maar de zeer geordende complexiteit van de DNA/proteïne kopiërende motor, dan is het redelijk eenvoudig om dit aan te voeren als een bron van nog hogere georganiseerde complexiteit. Dat is waar het in dit boek voornamelijk om gaat. Het is natuurlijk wel zo dat elke God die in staat is om op intelligente wijze iets zo complex als een dergelijke DNA kopieermachine te maken zelf minstens zo complex en georganiseerd zal moeten zijn als de machine die hij maakt.. Hij zal nog veel complexer moeten zijn als we veronderstellen dat Hij in staat is gebeden te horen en zonden te vergeven. (TBW 1987)

Maar dan komt er een wonderlijke wending:

Je bereikt er niets mee door de bron van de DNA/proteïne kopieermachine uit te leggen met behulp van een bovennatuurlijke Ontwerper, want dit verklaart niet de oorsprong van die Ontwerper. Je moet dan iets zeggen als, “God is er altijd al geweest”, en als je je er op zo’n manier van afmaakt, kun je net zo goed zeggen, “DNA is er altijd al geweest”, of, “Het leven is hier altijd al geweest”, en het er daarbij laten.’

Is Dawkins er niet van op de hoogte dat ook de evolutieleer uit gaat van een dergelijke aanname, namelijk dat er iets altijd geweest moet zijn en geen begin heeft gehad ? Het antwoord op jouw site is dat deze vraag over het begin geen onderdeel is van de evolutieleer, dat de evolutieleer zich hiermee niet bezig houdt. Maar Dawkins doet dit wél, hij houdt zich hier wel degelijk mee bezig. Hij stelt dat zijn boek duidelijk aantoont dat er geen God bestaat en dat die niet de veroorzaker is van het leven. Gaat Dawkins hier volgens jou buiten zijn boekje of toont dit aan dat evolutiebiologen wél stelling nemen over wat er was voordat leven bestond? De theorie van de Big Bang is wijd geaccepteerd, maar wat was er vóór die onmetelijk geconcentreerde punt energie waaruit de Big Bang ontstond. De eerste wet van de thermodynamica , ook wel de Hoofdwet genoemd, maakt de theorie dat het universum en het leven uit het volledige niets is gekomen volledig onacceptabel en onwetenschappelijk.
Mijn conclusie is onontkoombaar: zowel de evolutieleer als degene die in intelligent ontwerp geloven moeten uitgaan van dezelfde basis, namelijk dat er 'iets' is dat altijd heeft bestaan.

Kortom: natuurlijke selectie is bewezen, mutaties zijn bewezen alsook het feit dat het overgrote deel schadelijk is en geneninformatie verarmt , mutaties en natuurlijke selectie kunnen in het uiterste geval leiden tot hybride- en subsoortvorming, en als je de lactose tolerantie bij 43 verschillende Afrikaanse stammen uit Tanzania, Kenia en Soedan, veroorzaakt door 3 verschillende mutaties (Zie Nature Genetics: artikel van Sarah Tishkoff), een positieve mutatie noemt dan bestaan die ook. Maar we hebben het in dit geval ook nog steeds over mensen. Dus geen voorbeeld van macro-evolutie. De bovenstaande bewezen variaties en de mechanismen in de natuur die dit regelen, zijn verreweg onvoldoende om de evolutie der soorten te bewijzen.

Dit zijn enkele redenen woordoor ik de aanname van een intelligent ontwerp veel meer overeen vind komen met de harde wetenschappelijke bewijzen dan de aanname van evolutie.

Nog een laatste gedachte. Bij de aanname van een intelligent ontwerp heb ik nog steeds veel vragen. Maar mijn lijst met onbeantwoorde vragen is vele malen langer als ik uitga van evolutie.

Met vriendelijke groet en bij voorbaat dank voor je reactie,

Frans de Beer

 

Reactie:

Beste Frans,

Dat is een beste reactie! Ik zal kort op uw punten opgaan.

De voorstanders van Intelligent Design (ID) hebben op wetenschappelijk gebied vrijwel niets gepubliceerd dat ID ondersteunt (dat wil niet zeggen dat ze op andere gebieden geen goed onderzoek kunnen doen!). Dat is ook niet zo vreemd, want daarvoor hebben ze geen methode, een centraal onderdeel van wetenschappelijk onderzoek. Het enige waarmee ze komen is "ik kan niet begrijpen hoe X evolutionair ontstaan is, dus is het ID". Dat is een drogreden (argumentum ad ignorantiam), geen wetenschap. Wetenschapsfilosofisch gezien is ID een onvruchtbaar onderzoeksprogramma. Vergelijk dat met het werk van evolutiebiologen: overal ter wereld wordt zeer uiteenlopend gedegen wetenschappelijk onderzoek gedaan dat gepubliceerd wordt in jaarlijks duizenden peerreviewd wetenschappelijke artikelen. Op de lijst A Scientific Dissent From Darwinism die u aanhaalt, valt een hoop aan te merken. Er staan veel wetenschappers tussen die geen relevante expertise hebben, van de wetenschappers met een relevante expertise staat slechts een zeer kleine fractie op deze lijst (er zijn ook historici die de Holocaust in twijfel trekken...) en op de formulering van het statement valt ook wat af te dingen. 

Ik weet niet wat de "Nederlandse Standaard Encyclopedie" is (ik kan dit werk nergens vinden), maar het is in ieder geval geen biologisch werk. Ik wil u dan ook adviseren er een goed modern (evolutie)biologieboek op na te slaan in plaats van deze 'encyclopedie'. Vervolgens haalt u twee verschillende betekenissen van 'toeval' door elkaar. Evolutiebiologen gebruiken dat woord in een technische zin: ongerichtheid (een bepaalde mutatie ontstaat niet omdat dat een bepaald selectief voordeel oplevert). U hebt het daarentegen over het toevallig tot stand komen van complexe structuren. Dat is een andere betekenis van toeval, die gaat over kansrekening. 

De bergduivel die u aanhaalt heeft een bijzonder drinksysteem, maar is daarin niet uniek: varianten ervan komen bij andere hagedissen voor en een huid die in meer of mindere mate vocht doorlaat komt voor bij andere reptielen en amfibieën. Hier is dan ook geen enkel probleem voor evolutie. Uw omschrijving van het vogelbekdier is onjuist. Lees de Engelse wiki even door, inclusief het stuk over hun evolutie. Elektroreceptie komt bij veel meer verschillende dieren voor en over de evolutie ervan is een hoop bekend. De 'problemen' voor evolutie die u aanhaalt, komen dus steeds op dezelfde drogreden neer: ik kan niet begrijpen hoe X evolutionair ontstaan kan zijn, dus kan het niet geëvolueerd zijn. Ook over de andere voorbeelden die u aanhaalt, is een hoop literatuur te vinden. Ook uw vraag over "deels gevormde organen of functies" gaat uit van een misverstand: er is een bepaald doel met verschillende stadia daarnaartoe. Zo werkt evolutie niet. Evolutie is opportunistisch: ze prutst verder met wat er al is, kleine varianten op het reeds bestaande. Veel van dergelijke kleine veranderingen leiden uiteindelijk tot grote veranderingen. Voor zover deze veranderingen fossiliseren, is veel daarvan terug te vinden in het fossielenbestand. Ook de moderne genetica en embryologie biedt veel inzichten. Door deze verschillende onderzoeksvelden is de evolutie van vin naar poot goed in kaart gebracht. Zie voor een goede algemene inleiding dit boek en online is dit een goed startpunt. 

De citaten van Dawkins die u aanhaalt, komen van een creationistische site en zijn uit hun context gehaald. Het hele boek van Dawkins gaat juist over hoe complexiteit kan ontstaan door mutatie en natuurlijke selectie! Heb u dat boek wel gelezen of simpelweg wat losse citaatjes geplukt van creationistische websites? Evolutie - en wetenschap in het algemeen -  is niet voor luie mensen. Ja, het is heel makkelijk om te zeggen: "Dit zit zó complex in elkaar, dat kan alleen God gedaan hebben". Het is tevens intellectueel onbevredigend, want er iets niets mee verklaard. Het is ook lui, want er zijn bergen literatuur over hoe allerlei structuren evolutionair ontstaan (kunnen) zijn, vele goed gedocumenteerd met fossielen en/of genetica. Dan moet je echter wel bereid zijn die literatuur te lezen, en ik krijg helaas niet de indruk dat u dat doet. Ik wil u dan ook nogmaals adviseren om eerste eens goed de evolutiebiologische literatuur in te duiken alvorens met nog meer 'problemen' te komen. De boeken van Dawkins, Prothero en het artikel van Theobald (zie hierboven) zijn mooie startpunten! Voor het echte serieuze werk kan ik u ook goede studieboeken over evolutie aanraden. 

Met vriendelijek groet,

Bart Klink

Jan van der Heijden schreef op 6 september 2016

Beste Bart Klink

Ik geloof niet in het bestaan van god, maar als god zou bestaan dan kan ik me wel voorstellen dat god door zijn alwetendheid kennis heeft van de keuzes die zowel god als de mensen uit vrije wil maken, in het verleden hebben gemaakt en in de toekomst zullen maken.
Over de vrije wil van de mens schrijft u :”Ten eerste dient opgemerkte worden dat vrije wil niet kan bestaan als god alwetend is. Een persoon kan immers niet iets anders kiezen dan wat god al weet''
Dit klinkt alsof de keuze afhangt van de voorkennis. Het is toch omgekeerd? De voorkennis hangt af van de latere keuze.
God heeft de film van ons leven waarin we met vrije wil beslissingen nemen van te voren gezien.
Ik zie dan ook niet in dat de vrije wil van god of van de mens in strijd is met de alwetendheid van god.
Hierbij ga ik er van uit dan ook de mens beschikt over een vrije wil, waarbij god wel kan maar niet wil ingrijpen.
Als ik u goed begrijp dan ziet u geen tegenstrijdigheid tussen de almacht van god en de vrije wil van god en van de mens.
Wel ziet u inconsistentie als een almachtige god met een vrije wil ook alwetend zou zijn.
U schrijft : “Het tegelijk bestaan van deze eigenschappen geeft een conflict. Om een vrije wil te hebben, moet god in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen. Zo kan een god die de toekomst al kent, deze niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen. Zijn alwetendheid reduceert zijn almacht volledig.”
Volgens mij zou alwetende god toch vooraf kunnen zien welke keuzes hij in de toekomst zal maken en dus ook welke keuze hij later nog zal wijzigen. (Een perfecte god zal overigens zijn keuze niet meer wijzigen).
Ik zie dus niet een logische inconsistentie tussen de almacht en de alwetendheid van god.
Uw redenering is : “God kan een beslissing die hij al kent niet meer herzien, dus is hij niet almachtig”.
Het komt er op neer dat uw conclusie is dat god niet almachtig is omdat hij “iets” niet kan.
Dan lijkt dit wel op de drogreden: “God kan geen vierkante cirkel maken, dus god is niet almachtig.”
Als u het niet met mij eens bent, kunt u mij dit dan uitleggen of kunt u bekende atheïsten noemen die uw opvattingen delen en dit ook uitleggen, zodat ik hiervan kennis kan nemen, waardoor ik dit misschien beter kan begrijpen?

Groeten,
Jan vd H

 

Reactie:

Beste Jan,

U maakt een goed punt. Van belang is hier welke conceptie van vrije wil gebruikt wordt, wat precies met vrije wil bedoeld wordt. Er zijn concepties van vrije wil die te rijmen zijn met determinisme, en dus ook met Gods almacht. Men spreekt dan van compatibalisme, een opvatting die onder filosofen populair is en een die ik zelf ook aanhang. Vrije wil betekent hierbij dat je handelt overeenkomstig met wat je wenst, en die wensen zijn volledig gedetermineerd (door je eigen brein en omgeving). Je kunt dus niet anders dan je deed gezien je voorgeschiedenis. Er is echter ook nog een 'sterkere' conceptie van vrije wil: de libertarische vrije wil. Dit houdt in dat je op elk willekeurig moment daadwerkelijk anders had kunnen kiezen dan je deed. Deze optie is onder bepaalde christelijke filosofen populair. Volgens deze conceptie had ik op dit moment - met exact dezelfde levensgeschiedenis - ook christen kunnen zijn. Alleen deze conceptie van vrije wil is strijdig met Gods alwetendheid (en determinisme). Een simpel voorbeeld illustreert dat: een alwetende God weet nu al of ik morgenochtend koffie of thee ga drinken. Als Hij al weet dat ik voor koffie kies, kan ik op geen enkele manier meer voor thee kiezen (anders klopt Zijn kennis over de toekomst immers niet). Hier is dus een inconsistentie.

Iets vergelijkbaars geldt voor Gods eigen vrije wil (almacht) en alwetendheid. U schrijft: "Volgens mij zou alwetende god toch vooraf kunnen zien welke keuzes hij in de toekomst zal maken en dus ook welke keuze hij later nog zal wijzigen". Het woord 'wijzigen' komt hier neer op 'afwijken van een gewisse toekomst', maar dat is onzinnig. De toekomst is God immers al bekend en moet dergalve vaststaan, want elke onzekerheid (wordt het A of B?) wijst op onvolledige kennis, wat onmogelijk is gezien Zijn alwetendheid. Het woord 'wijzigen' heeft alleen een betekenis als er wat te wijzigen valt, maar er valt niets te wijzigen als alles al bekend is! Hopelijk is het inconsistentieprobleem nu wat duidelijker. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Wie zijn er online?

We hebben 79 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

PZ MyersPZ Myers, Amerikaanse bioloog, en professor aan de Universiteit van Minnesota Morris (UMM). Hij is de auteur van de science blog genaamd "Pharyngula". PZ is een bekend atheïst, criticus van intelligent design (ID) en het creationisme in het algemeen, en is een activist in de Amerikaanse creatie-evolutie controversie.

Citaat

Religion is something left over from the infancy of our intelligence, it will fade away as we adopt reason and science as our guidelines.

~ Bertrand Russell