Frans de Beer schreef op 28 juni 2016: 

Beste Bart,

Vriendelijk dank voor uw reactie. 

Ik ga alleen even in op uw argument: 

"Uw vergelijking tussen pijlpunten en organismen lijkt aannemelijk (daarom is het ontwerpargument ook intuïtief aannemelijk), maar gaat op een aantal punten mank. Het belangrijkste verschil is dat de processen die inwerken op stukken steen anders zijn dan die op biochemische processen en organismen inwerken. Daardoor gelden er andere wetmatigheden en zijn andere dingen mogelijk of juist onmogelijk. Pijlpunten kunnen niet reproduceren en veranderen (evolueren), organismen wel. We weten dus dat de mechanismen die pijlpunten produceren anders zijn dan die biologische structuren produceren."

Inderdaad zijn de processen die leiden tot de totstandkoming van pijlpunten en van levende organismen verschillend. Maar dit heeft geen enkele invloed op mijn achterliggende argument namelijk dat doelmatige, complexe, structuren niet door het toeval tot stand kunnen komen. Uw opmerking: "Pijlpunten kunnen niet reproduceren en veranderen (evolueren), organismen wel", zetten juist kracht bij aan mijn argument. U zult moeten toegeven dat de totstandkoming van een levend organisme dat zichzelf kan kopiëren en zich kan aanpassen veel  ingewikkelder is dan het maken van een vuurstenen pijlpunt. 

Het is alsof u zegt: "Het besturen van een vliegtuig is veel ingewikkelder dan het besturen van een fiets, maar dat wil niet zeggen dat je meer mentale capaciteiten nodig hebt voor het besturen van een vliegtuig want: de processen die betrokken zijn bij het besturen van een fiets zijn anders dan die van een vliegtuig." 

Wat u waarschijnlijk bedoelt is dat levende organisme in staat zijn om te veranderen. (Hoe zijn ze trouwens aan die vaardigheid gekomen?) Omdat ik hierboven spreek over "een levend organisme dat zichzelf kan kopiëren en zich kan aanpassen", zal ik dit moeten verduidelijken om misverstand te voorkomen.

Wat bewezen én geobserveerd wordt in de natuur is dat dieren binnen een soort zich kunnen aanpassen. Hier zijn vele bekende voorbeelden van. Dit wordt ook wel micro-evolutie genoemd. Dit is en wetenschappelijk feit dat rijk gedocumenteerd is.

Wat niet bewezen en geobserveerd wordt in de natuur is dat een dier in een andere soort verandert, macro-evolutie.

De site wetenschap.infonu.nl zegt over de wetenschappelijke Methode:

"Om te komen tot wetenschap is het de methode van onderzoek doen relevant. Namelijk meten, registreren, waarnemen, experimenteren, ordenen, interpreteren, verwoording, voorspellen (hypothese), toetsing, evaluatie en planning. Het doen van onderzoek op systematische en het vergaren en bestuderen van gegevens maakt wetenschap. Een wetenschappelijk onderzoek is altijd gebaseerd op een onderzoeksvraag (wat wil ik te weten komen?)."

Ik ken geen waarneming die een dier in een andere soort heeft zien veranderen. Ik ken geen experiment dat een dier/dieren in een andere soort heeft doen veranderen. Ik ken geen wetenschappelijke toetsing van de evolutietheorie.

Het experiment op de drosophila melanogaster is bekend en heeft nooit tot een evolutie in de soort van de fruitvlieg geleid. Nog sterker zelfs: door mutaties misvormde vliegjes die zich nog konden reproduceren keerden na enkele generaties terug tot hun oorspronkelijke vorm. Als er in Hiroshima en Nagasaki op de honderdduizenden gewonden door straling één baby was gevonden die door mutatie één kleine eigenschap/vaardigheid/fysieke aanpassing had verworven die nieuw en superieur was dan die van de ouders, dan zou ik nog bereid zijn om serieus te gaan overwegen of het niet waar zou kunnen zijn dat mutaties een van de meganismen is die tot evolutie of verbetering leidt. 

Micro en macro-evolutie zijn zeer misleidende termen die mensen ,die niet op de hoogte zijn van de wetenschappelijke feiten, op het verkeerde been zetten. In mijn evolutieboek van de middelbare school staat een "voorbeeld van evolutie, de berkenspanner", U waarschijnlijk bekend. Het overgrote deel van deze vlinders in Engeland was voor de industriële revolutie wit, maar na de industriële revolutie zwart. De zwarte vlinders overleefden beter omdat ze op de vervuilde bomen minder goed zichtbaar waren. Dit is micro-evolutie, maar geen macro-evolutie. Het verhaal begint met de berkenspanner die zwart of wit kan zijn en het eindigt met de berkenspanner die zwart of wit kan zijn. Door mensen te vertellen dat paarden in het Andes-gebergte zijn geëvolueerd omdat ze een dikkere vacht hebben dan paarden in Europa is misleiding. Het zijn dieren die zich hebben aangepast binnen de soort, micro-evolutie. Net als sprinkhanen die resistent worden tegen DDT. Geen macro-evolutie, maar micro-evolutie, anpassing binnen de soort. Binnen populaties sprinkhanen is een heel klein percentage van nature resistent tegen DDT. Als je dan met DDT gaat spuiten krijg je na enige tijd sprinkhanen die resistent zijn. Overigens zijn dit voorbeelden van 'natuurlijke selectie', een mechanisme dat kan verklaren waarom belaade dieren niet overleven, maar niet hoe ze zijn ontstaan.

Wetenschappers hebben nog nooit levende materie uit dode materie kunnen maken. In 1953 liet Stanley Miller een elektrische ontlading plaatsvinden in een „atmosfeer” van waterstof, methaan, ammoniak en waterdamp. Hij verkreeg echter slechts 4 van de 20 aminozuren die voor het bestaan van leven noodzakelijk zijn. Nu zijn geleerden nog steeds niet in staat om door middel van experimenten alle 20 noodzakelijke aminozuren te produceren onder omstandigheden die aannemelijk mochten heten.

Miller heeft trouwens in dat experiment waarbij hij in een „atmosfeer” een elektrische ontlading liet plaatsvinden, de vier aminozuren die hij daardoor verkreeg, slechts kunnen behouden door ze uit het gebied van de ontlading weg te halen. Had hij ze daar gelaten, dan zouden ze door de ontlading ontbonden zijn.

Hitching schrijft: „Onder het wateroppervlak zou er niet voldoende energie zijn om verdere chemische reacties te activeren; water remt altijd de groei van ingewikkelder moleculen.”

Tegenwoordig houden steeds meer geleerden en bedrijven zich bezig met bio-mimetiek. Er zijn universitair geschoolde en intelligente wetenschappers nodig en vele jaren van onderzoek en experimenteren om specifieke mechanismen en vormen in de natuur na te bootsen. Maar het prototype dat nog veel complexer is in zijn totaliteit is niet bedacht en niet ontworpen?  

Ik voel mij op hetzelfde niveau en met dezelfde problemen als de evolutionist: ik ben niet bij de schepping geweest net zoals de evolutionist niet bij de evolutie aanwezig was. Ik ken niemand die het 'experiment' van de schepping kan herhalen, net zo min als een evolutionist dat kan. Maar ik kan wel bekende wetenschappelijk feiten waar iedereen het over eens is vergelijken met de evolutietheorie. Tot nu toe vindt ik het aanvaarden van een schepper meer in overeenstemming met de wetenschappelijke feiten dan de evokutietheorie. Een terechte vraag die veel mensen ertoe brengen in evolutie te gaan geloven is: "Als er een Almachtige God van liefde is, waarom is er dan zoveel lijden in de wereld ?"  Dat is een terechte vraag van oprechte mensen die het vreselijk vinden wat er op deze aarde gebeurt. Maar het is ook een vraag naar een antwoord, een logisch antwoord dat bestaat.

Met vriendelijke groet,

Frans de Beer 

 

Reactie:

Beste Frans,

De verschillen tussen de totstandkoming van pijlpunten en levende organismen maken wel degelijk uit, want er gelden andere wetmatigheden. U schrijft dat "doelmatige, complexe, structuren niet door het toeval tot stand kunnen komen", maar dat is gebaseerd op een misverstand: niemand beweert dat doelmatige, complexe structuren door toeval tot stand komen; dat is een veelgehoord misverstand over evolutie. Het is de combinatie van reproductie, mutatie en natuurlijke selectie die daarvoor zorgt. Hier is ongelofelijk veel wetenschappelijke literatuur over te vinden waarin dit aan de hand van experimenten, onderbouwde scenario's en computersimulaties aannemelijk wordt gemaakt. Een populairwetenschappelijk boek waarin dit mooi uitgelegd wordt, is The blind watchmaker van evolutiebiologoog Richard Dawkins (ondertussen wat gedateerd, maar nog steeds goed). 

Het onderscheid tussen micro-evolutie en macro-evolutie is kunstmatig: macro-evolutie ontstaat door een hoop micro-evolutie. Dat macro-evolutie plaatsvindt, weten we op grond van veel verschillende lijnen van evidentie, waarvan ik er de nodige op deze site besproken heb (zie bijvoorbeeld hierhierhier en hier). Zie hier voor een zeer uitgebreid Engelstalig overzicht. Het ontstaan van nieuwe soorten is meerdere malen waargenomen. Het onderzoek naar de oorsprong van het leven is ondertussen een stuk verder dan het Miller-Urey-experiment, met veel nieuwe resultaten en inzichten. Ook hier is gigantisch veel wetenschappelijke literatuur over, zie voor een indruk de Engelse Wiki hierover. Het plaatje is nog verre van compleet, maar dat zegt vooral wat over hoe weinig we (nog) weten hierover, niet dat het onmogelijk is. De natuur heeft miljoenen jaren massaal kunnen experimenteren, terwijl wij slechts enkele decennia bezig zijn in een aantal laboratoria. 

Het grote verschil tussen een evolutiebioloog (geen 'evolutionist') en een creationist is dat de eerste zijn overtuigingen baseert op een hoop evidentie (zie hierboven), waar de laatste alleen een oud boek heeft (Bijbel, Koran, etc), dat juist weersproken wordt door een hoop evidentie. Daarnaast doen evolutiebiologen gedegen wetenschappelijk onderzoek, terwijl creationisten slechts hun geloofsovertuigingen blijven herhalen. Ik zou u dan ook willen aanraden een goed modern boek over evolutie te lezen, het liefst een studieboek, maar er zijn ook goede populaire werken (zie bijvoorbeeld hier en hier).

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

 

Wie zijn er online?

We hebben 56 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Sam HarrisSam Harris, essayist, schrijver, filosoof en neurowetenschapper.

Citaat

God is a gross answer, an indelicacy against us thinkers - at bottom merely a gross prohibition for us: you shall not think!

~ Friedrich Nietsche

Frans de Beer schreef op 28 juni 2016: 

Beste Bart,

Vriendelijk dank voor uw reactie. 

Ik ga alleen even in op uw argument: 

"Uw vergelijking tussen pijlpunten en organismen lijkt aannemelijk (daarom is het ontwerpargument ook intuïtief aannemelijk), maar gaat op een aantal punten mank. Het belangrijkste verschil is dat de processen die inwerken op stukken steen anders zijn dan die op biochemische processen en organismen inwerken. Daardoor gelden er andere wetmatigheden en zijn andere dingen mogelijk of juist onmogelijk. Pijlpunten kunnen niet reproduceren en veranderen (evolueren), organismen wel. We weten dus dat de mechanismen die pijlpunten produceren anders zijn dan die biologische structuren produceren."

Inderdaad zijn de processen die leiden tot de totstandkoming van pijlpunten en van levende organismen verschillend. Maar dit heeft geen enkele invloed op mijn achterliggende argument namelijk dat doelmatige, complexe, structuren niet door het toeval tot stand kunnen komen. Uw opmerking: "Pijlpunten kunnen niet reproduceren en veranderen (evolueren), organismen wel", zetten juist kracht bij aan mijn argument. U zult moeten toegeven dat de totstandkoming van een levend organisme dat zichzelf kan kopiëren en zich kan aanpassen veel  ingewikkelder is dan het maken van een vuurstenen pijlpunt. 

Het is alsof u zegt: "Het besturen van een vliegtuig is veel ingewikkelder dan het besturen van een fiets, maar dat wil niet zeggen dat je meer mentale capaciteiten nodig hebt voor het besturen van een vliegtuig want: de processen die betrokken zijn bij het besturen van een fiets zijn anders dan die van een vliegtuig." 

Wat u waarschijnlijk bedoelt is dat levende organisme in staat zijn om te veranderen. (Hoe zijn ze trouwens aan die vaardigheid gekomen?) Omdat ik hierboven spreek over "een levend organisme dat zichzelf kan kopiëren en zich kan aanpassen", zal ik dit moeten verduidelijken om misverstand te voorkomen.

Wat bewezen én geobserveerd wordt in de natuur is dat dieren binnen een soort zich kunnen aanpassen. Hier zijn vele bekende voorbeelden van. Dit wordt ook wel micro-evolutie genoemd. Dit is en wetenschappelijk feit dat rijk gedocumenteerd is.

Wat niet bewezen en geobserveerd wordt in de natuur is dat een dier in een andere soort verandert, macro-evolutie.

De site wetenschap.infonu.nl zegt over de wetenschappelijke Methode:

"Om te komen tot wetenschap is het de methode van onderzoek doen relevant. Namelijk meten, registreren, waarnemen, experimenteren, ordenen, interpreteren, verwoording, voorspellen (hypothese), toetsing, evaluatie en planning. Het doen van onderzoek op systematische en het vergaren en bestuderen van gegevens maakt wetenschap. Een wetenschappelijk onderzoek is altijd gebaseerd op een onderzoeksvraag (wat wil ik te weten komen?)."

Ik ken geen waarneming die een dier in een andere soort heeft zien veranderen. Ik ken geen experiment dat een dier/dieren in een andere soort heeft doen veranderen. Ik ken geen wetenschappelijke toetsing van de evolutietheorie.

Het experiment op de drosophila melanogaster is bekend en heeft nooit tot een evolutie in de soort van de fruitvlieg geleid. Nog sterker zelfs: door mutaties misvormde vliegjes die zich nog konden reproduceren keerden na enkele generaties terug tot hun oorspronkelijke vorm. Als er in Hiroshima en Nagasaki op de honderdduizenden gewonden door straling één baby was gevonden die door mutatie één kleine eigenschap/vaardigheid/fysieke aanpassing had verworven die nieuw en superieur was dan die van de ouders, dan zou ik nog bereid zijn om serieus te gaan overwegen of het niet waar zou kunnen zijn dat mutaties een van de meganismen is die tot evolutie of verbetering leidt. 

Micro en macro-evolutie zijn zeer misleidende termen die mensen ,die niet op de hoogte zijn van de wetenschappelijke feiten, op het verkeerde been zetten. In mijn evolutieboek van de middelbare school staat een "voorbeeld van evolutie, de berkenspanner", U waarschijnlijk bekend. Het overgrote deel van deze vlinders in Engeland was voor de industriële revolutie wit, maar na de industriële revolutie zwart. De zwarte vlinders overleefden beter omdat ze op de vervuilde bomen minder goed zichtbaar waren. Dit is micro-evolutie, maar geen macro-evolutie. Het verhaal begint met de berkenspanner die zwart of wit kan zijn en het eindigt met de berkenspanner die zwart of wit kan zijn. Door mensen te vertellen dat paarden in het Andes-gebergte zijn geëvolueerd omdat ze een dikkere vacht hebben dan paarden in Europa is misleiding. Het zijn dieren die zich hebben aangepast binnen de soort, micro-evolutie. Net als sprinkhanen die resistent worden tegen DDT. Geen macro-evolutie, maar micro-evolutie, anpassing binnen de soort. Binnen populaties sprinkhanen is een heel klein percentage van nature resistent tegen DDT. Als je dan met DDT gaat spuiten krijg je na enige tijd sprinkhanen die resistent zijn. Overigens zijn dit voorbeelden van 'natuurlijke selectie', een mechanisme dat kan verklaren waarom belaade dieren niet overleven, maar niet hoe ze zijn ontstaan.

Wetenschappers hebben nog nooit levende materie uit dode materie kunnen maken. In 1953 liet Stanley Miller een elektrische ontlading plaatsvinden in een „atmosfeer” van waterstof, methaan, ammoniak en waterdamp. Hij verkreeg echter slechts 4 van de 20 aminozuren die voor het bestaan van leven noodzakelijk zijn. Nu zijn geleerden nog steeds niet in staat om door middel van experimenten alle 20 noodzakelijke aminozuren te produceren onder omstandigheden die aannemelijk mochten heten.

Miller heeft trouwens in dat experiment waarbij hij in een „atmosfeer” een elektrische ontlading liet plaatsvinden, de vier aminozuren die hij daardoor verkreeg, slechts kunnen behouden door ze uit het gebied van de ontlading weg te halen. Had hij ze daar gelaten, dan zouden ze door de ontlading ontbonden zijn.

Hitching schrijft: „Onder het wateroppervlak zou er niet voldoende energie zijn om verdere chemische reacties te activeren; water remt altijd de groei van ingewikkelder moleculen.”

Tegenwoordig houden steeds meer geleerden en bedrijven zich bezig met bio-mimetiek. Er zijn universitair geschoolde en intelligente wetenschappers nodig en vele jaren van onderzoek en experimenteren om specifieke mechanismen en vormen in de natuur na te bootsen. Maar het prototype dat nog veel complexer is in zijn totaliteit is niet bedacht en niet ontworpen?  

Ik voel mij op hetzelfde niveau en met dezelfde problemen als de evolutionist: ik ben niet bij de schepping geweest net zoals de evolutionist niet bij de evolutie aanwezig was. Ik ken niemand die het 'experiment' van de schepping kan herhalen, net zo min als een evolutionist dat kan. Maar ik kan wel bekende wetenschappelijk feiten waar iedereen het over eens is vergelijken met de evolutietheorie. Tot nu toe vindt ik het aanvaarden van een schepper meer in overeenstemming met de wetenschappelijke feiten dan de evokutietheorie. Een terechte vraag die veel mensen ertoe brengen in evolutie te gaan geloven is: "Als er een Almachtige God van liefde is, waarom is er dan zoveel lijden in de wereld ?"  Dat is een terechte vraag van oprechte mensen die het vreselijk vinden wat er op deze aarde gebeurt. Maar het is ook een vraag naar een antwoord, een logisch antwoord dat bestaat.

Met vriendelijke groet,

Frans de Beer 

 

Reactie:

Beste Frans,

De verschillen tussen de totstandkoming van pijlpunten en levende organismen maken wel degelijk uit, want er gelden andere wetmatigheden. U schrijft dat "doelmatige, complexe, structuren niet door het toeval tot stand kunnen komen", maar dat is gebaseerd op een misverstand: niemand beweert dat doelmatige, complexe structuren door toeval tot stand komen; dat is een veelgehoord misverstand over evolutie. Het is de combinatie van reproductie, mutatie en natuurlijke selectie die daarvoor zorgt. Hier is ongelofelijk veel wetenschappelijke literatuur over te vinden waarin dit aan de hand van experimenten, onderbouwde scenario's en computersimulaties aannemelijk wordt gemaakt. Een populairwetenschappelijk boek waarin dit mooi uitgelegd wordt, is The blind watchmaker van evolutiebiologoog Richard Dawkins (ondertussen wat gedateerd, maar nog steeds goed). 

Het onderscheid tussen micro-evolutie en macro-evolutie is kunstmatig: macro-evolutie ontstaat door een hoop micro-evolutie. Dat macro-evolutie plaatsvindt, weten we op grond van veel verschillende lijnen van evidentie, waarvan ik er de nodige op deze site besproken heb (zie bijvoorbeeld hierhierhier en hier). Zie hier voor een zeer uitgebreid Engelstalig overzicht. Het ontstaan van nieuwe soorten is meerdere malen waargenomen. Het onderzoek naar de oorsprong van het leven is ondertussen een stuk verder dan het Miller-Urey-experiment, met veel nieuwe resultaten en inzichten. Ook hier is gigantisch veel wetenschappelijke literatuur over, zie voor een indruk de Engelse Wiki hierover. Het plaatje is nog verre van compleet, maar dat zegt vooral wat over hoe weinig we (nog) weten hierover, niet dat het onmogelijk is. De natuur heeft miljoenen jaren massaal kunnen experimenteren, terwijl wij slechts enkele decennia bezig zijn in een aantal laboratoria. 

Het grote verschil tussen een evolutiebioloog (geen 'evolutionist') en een creationist is dat de eerste zijn overtuigingen baseert op een hoop evidentie (zie hierboven), waar de laatste alleen een oud boek heeft (Bijbel, Koran, etc), dat juist weersproken wordt door een hoop evidentie. Daarnaast doen evolutiebiologen gedegen wetenschappelijk onderzoek, terwijl creationisten slechts hun geloofsovertuigingen blijven herhalen. Ik zou u dan ook willen aanraden een goed modern boek over evolutie te lezen, het liefst een studieboek, maar er zijn ook goede populaire werken (zie bijvoorbeeld hier en hier).

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

 

Wie zijn er online?

We hebben 56 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Sam HarrisSam Harris, essayist, schrijver, filosoof en neurowetenschapper.

Citaat

God is a gross answer, an indelicacy against us thinkers - at bottom merely a gross prohibition for us: you shall not think!

~ Friedrich Nietsche