Jart Voortman schreef op 14 augustus:

Beste Bart Klink,

Ik heb je inmiddels verschenen artikel Over de vrije wil gelezen en ik ben toch wel een beetje verbaasd. Je zegt:

De oorzaak van bepaald gedrag, ook het maken van keuzes, wordt op (volks)psychologisch niveau omschreven in termen van behoeften, gedachten enzovoort, maar is uiteindelijk de elektrische en chemische activiteit in de hersenen. Concepten als ‘gedachten’ en ‘behoeften’ zijn de volkspychologische termen die wij onbewust gebruiken om bepaalde activatiepatronen in het brein te duiden.

Je zegt dus: in de grond van de zaak zijn er alleen maar natuurkundige en chemische processen. Dit vind ik toch wel vergaand. Je kunt inderdaad zeggen: we zijn ons brein. OK, maar we zijn ook onze opvoeding, we zijn ook onze opvattingen, die wij in het leven hebben gekregen, we zijn ook onze trauma’s.

Als ik op jouw stoel ga zitten, die van atheïst, lijkt het mij toch niet zo’n probleem om te stellen dat een mens als organisme niet alleen de samenstelling is van de natuurlijke processen is die er zijn in zijn brein, maar ook het geheel aan ervaringen die hij heeft gehad en het geheel aan houdingen, die hij heeft ontwikkeld.

Hier zijn we nog niet in een keer uit.

In antwoord op mijn eerste schrijven van 14 juli 2010 schrijf je: 

De intellectuele bevrijding die ik heb ervaren toen ik atheïst werd, komt niet doordat ik het juk van een benauwende dogmatiek heb afgeworpen – ik ben nooit orthodox geweest. De last die van mijn schouders viel was het probleem van het lijden, de ongerijmdheid van het leed in de wereld met het bestaan van een almachtige en liefdevolle God.

Hier komen we opeens heel dicht bij elkaar. Dit is het grootste pijnpunt voor iemand die zich theïst noemt. Jij hebt die vragen achter je gelaten.

De manier waarop ik hiermee omga is, dat ik geloof dat er een andere dimensie is. Daarom is geloof ook zo iets kostbaars. Je weet dat wat we hier op aarde meemaken, niet alles is. Iemand met een Bijna Dood Ervaring zei laatst tegen mij: 

ook al is het 8 jaar geleden gebeurd, ik denk er nog dagelijks aan. Het is een ervaring die ik koester. Mijn BDE heeft mij geloviger gemaakt. Maar ik laat mij niets opdringen. Ik ben een vrijdenker.

Ons grootste geschilpunt is het geloof in het paranormale.

Als ik een aantal indrukwekkende gevallen aanhaal zeg jij: het is moeilijk te achterhalen wat er precies gebeurd is en achteraf kun je in gedachten een reconstructie maken die toch niet overeenstemt met de feiten. Wat ik wel positief vind is dat je in het artikel Stof zijt gij (nov 2007 onder 4.2) zegt dat uittredingservaringen een bewijs kunnen vormen voor dualisme als iemand bij een uittreding een waarneming heeft gedaan, die niet natuurlijk verklaarbaar is. Je weet waarschijnlijk wel dat dergelijke gevallen ook besproken worden in de literatuur.

Bestaat er zoiets als het paranormale?

Uit een onderzoek in Duitsland van het IGPP in Freiburg blijkt dat 20% van de ondervraagden iets merkwaardigs hebben meegemaakt rond het sterven van een geliefde op grotere afstand. Dat is veel. In het boek Altägliche Wunder onder redactie van Eberhard Bauer worden reacties geciteerd.

In september of oktober vorig jaar werd journaallezer Philip Freriks geïnterviewd (ik kan niet meer achterhalen in welk programma). In mei 1945 logeerde een van zijn broers in Groningen. Terwijl Philip met zijn moeder in Utrecht een glaasje dronk op de bevrijding, schrok zijn moeder plotseling op en zei: ‘Oh God, Jantje is dood!’. Inderdaad werd op dat moment zijn broer in een vreemde schermutseling in Groningen doodgeschoten. Persoonlijk heb ik iets vergelijkbaars meegemaakt.

De wetenschap heeft de afgelopen tweehonderd jaar enorme vorderingen gemaakt. Daar kun je grote bewondering voor hebben. Ik denk dat we bepaalde dingen niet kunnen verklaren en nooit zullen kunnen verklaren. Dat is ons verschil.

Bart, we moeten een keer afsluiten. Dit is de laatste brief die ik naar je schrijf. Onze correspondentie heeft op mijn website een aparte plaats gekregen in de rubriek Geloven – niet geloven. Ik zie uit naar je antwoord en beloof je: jij krijgt bij mij het laatste woord.

Met een hartelijke groet,

Jart Voortman

Reactie: 

Beste Jart Voortman, 

Ten diepste denk ik inderdaad dat ook wij bestaan uit materie/energie in ruimte-tijd, net als de rest van het universum. Dit is het beeld dat ontstaat uit de moderne natuurwetenschappen en is in die zin niet vergaand. Dit neemt overigens niet weg dat de manier waarop deze materie/energie in ons geordend is, buitengewoon bijzonder en (voor zover wij weten) uniek is. Daarom blijft de mens een speciaal wezen, ook voor een naturalist. 

Wat u bedoelt met dat we naast ons brein ook “onze opvoeding, […] onze opvattingen, […]  onze trauma’s” zijn, is mij niet geheel duidelijk. Al deze ervaringen en opvattingen zijn namelijk in de loop der tijd in het brein gekomen en zitten daar dus in. We beginnen pas net te begrijpen waar en hoe ervaringen en opvattingen opgeslagen worden in het brein, maar het is duidelijk dat ook ervaringen en opvattingen bestaan uit hersenactiviteit. Dat wij ervaringen en opvattingen hebben, is dus niet strijdig met het naturalisme. 

Mijn probleem met het paranormale is dat het strijdig is met zeer veel goedbevestigde wetenschappelijke kennis: je kunt niet in het paranormale geloven zonder daarbij fundamentele wetenschappelijke kennis te verwerpen (denk bijvoorbeeld aan de wet van behoud van energie). Ik sluit zeker niet uit dat dat mogelijk is, maar daarvoor zal weel zeer overtuigende evidentie aangedragen moeten worden: extraordinary claims require extraordinary evidence. Ik heb me verdiept in behoorlijk wat paranormale claims, maar vond de evidentie na kritisch onderzoek nooit overtuigend. Natuurlijk zijn er een hoop dingen die opmerkelijk zijn of (op dit moment) niet te verklaren zijn, maar het gaat mij te ver om daarmee het huis van wetenschappelijke kennis, dat door eeuwen meticuleus wetenschappelijk werk tot stand gekomen is, op losse schroeven te zetten.

Daar komt nog bij dat wens van velen om te geloven in het paranormale – en in het bijzonder een leven na de dood – mijn extra sceptisch maakt. Ook u lijkt graag te willen geloven in een leven na de dood omdat dat het leed in dit leven dragelijker maakt. De wens lijkt de vader van de gedachte. Hoe begrijpelijk dat ook is, voor mij dat dus juist een reden om extra kritisch te zijn. Dat neemt niet weg dat bijvoorbeeld een bijna-doordervaring op iemand een overweldigende en levensveranderende indruk kan maken – dat zal ik nooit ontkennen – maar dat maakt de ervaring voor mij niet minder illusionair. 

Bedankt voor deze correspondentie! 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Mr. De Vries schreef op 9 augustus 2011:

Hallo,

Heeft de website een forum? 

Alvast bedankt!

Reactie:

Beste mr. De Vries,

Nee deze website heeft geen forum. De reden daarvoor is simpel: ik heb de tijd niet om een forum te beheren. Het insturen van een reactie is wel mogelijk, zoals u gedaan hebt. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Mello schreef op 8 augustus 2011:

Beste Bart.

Hartstikke leuk dat zo vlug gereageerd is.

U zegt dat de Bijbel figuurlijk genomen moet worden. Het is of figuurlijk of letterlijk.

Dat is het dus niet volgens mij. Het is en figuurlijk en letterlijk. 

Figuurlijk is de boodschap en betekenis ervan. Deze kan niet gedragen worden los van het verhaal. Net als een mens niet los gezien kan worden van het lichaam en verstand.

Dan blijft nog een aspect over de mens dat religies wel bespreekbaar maken. De mens blijft steeds op een andere manier gestadan lte geven van zijn eigen aanwezigheid. Dat is het bewijs dat de mens meer is dan het lichaam en verstand howel de mens wel uiting van zichzelf geeft mbv lichaam en verstand

Zeggen dat de mens meer is is niet genoeg maar de mens behoort zich verbonden te voelen met het grote geheel. Religie blijft de mens bewust maken van eigen onbeperkte mogelijkheden.

Grote beschavingen zoals die van Egypte, Griekenland of Rome waren niet atheistisch en ze brachten de wereld beschavng en wijsheid.

In God geloven is niet geloven in het bestaan van een grotere macht dat ons leven beperkt maar erkennen dat wij onderdeel zijn van iets groters.

Ondanks wat verschillen staann wij niet ver van elkaar vandaan.

Met vriendelijke groeten 

Mello

Reactie:

Beste Mello,

In mijn vertaling van Genesis 1 wijs ik er juist op dat je de tekst zowel letterlijk (n de zin van historisch) als symbolisch moet lezen. Wat u precies bedoelt dat de mens "meer is dan lichaam en verstand" ontgaat mij. De mens vermag veel, maar zijn mogelijkheden zijn zeker niet onbeperkt. Juist doordat wij onderdeel zijn van een groter geheel - het universum - zijn wij gebonden aan de wetten die daarin heersen: we zijn uit (sterren)stof ontstaan en zullen daar weer tot vergaan.

Met vriendelijjke groet,

Bart Klink 

Maarten schreef op 2 augustus 2011:

Beste Bart,

Allereerst mijn complimenten voor de site. Zelf ben ik een atheïst. Ik geloof in evolutie en ben ervan overtuigd dat we vraagtekens en onduidelijkheden in ons bestaan  tegemoet moeten treden met een open en wetenschappelijke insteek. Op deze manier zullen we uiteindelijk een seculiere en bij benadering zo tolerant mogelijke samenleving creëren. 

Ik ga zo nu en dan in discussie met gelovigen en hoewel ik mijn standpunten en argumenten redelijk goed over kan brengen vragen ze mij vaak:

Waarom ben je zo geneigd het bestaan van god te ontkrachten? Mijn antwoord is vaak simpel en ietwat makkelijk: om dezelfde reden dat gelovigen het bestaan willen bewijzen.

Hoe kijk jij hier tegenaan? Is het gedachtegoed van een atheïst iets wat proactief naar voren moet worden gebracht, of gebruik jij jouw argumenten om in te gaan op kritiek achteraf?

Ik hoor graag van je,

Mvg Maarten

Reactie:

Beste Maarten,

Atheïsten verschillende in de mate waarin ze het noodzakelijk vinden om voor hun atheïsme uit te komen. Ikzelf heb die behoefte niet meer zo (vroeger ging ik op internetfora wel regelmatig de discussie aan) en ik beschouw mijn site als puur informatief, niet 'evangeliserend'. In mijn dagelijks leven heb het alleen over mijn atheïsme als het toevallig ter sprake komt of mensen ernaar vragen.

De reden dat ik het noodzakelijk vind om mijn atheisme te onderbouwen, is tweeërlei: 1) het is een deel van mijn wereldbeschouwing en die wil ik rationeel kunnen verantwoorden, en 2) nog steeds gelooft de meerderheid der mensen in god(en), waardoor ik vind dat je met argumenten moet kunnen aangeven waarom je dat niet doet (in het geval van het bestaan van heksen is dat bijvoorbeeld gelukkig niet (meer!) nodig).

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Ger schreef op 1 augustus 2011:

Beste Bart,

Dank voor je site! En voor je verhaal. Helaas heb ik zelf de weg naar het atheïsme pas onlangs gevonden. Met woorden had ik 'het geloof zo'n 20 jaar geleden afgezworen. Pas nu begin ik daar dus handen en voeten aan te geven en een positieve invulling aan mijn leven te geven. 

Ik merk echter dat heel veel wat mij met de paplepel is ingegoten aan evangelisch fundamentalistische waarden en normen me nog steeds parten spelen... En daar zou ik graag eens voor in therapie. Het is alleen erg lastig iemand te vinden die daarin is gespecialiseerd. Kun jij me wellicht op weg helpen?

Misschien heb je een netwerk opgebouwd waarin zo iemand te vinden is?

Groet! Ger

NB De enige die ik zelf heb gevonden is Marlene Winell in de VS, maar da's wat uit de buurt... Wèl een fantastisch mens!

Reactie:

Beste Ger,

Met dergelijke specialisten ben ik niet bekend, al heb ik er zijlings wel eens wat over gehoord. Een kleine zoekactie op internet leverde dit op. Ik ken het verder niet, maar misschien is het wat voor u. Ook het lezen van boeken en het lezen van de verhalen van andere afvalligen (zie bijvoorbeeld hier) kan helpen. Ik wens u in ieder geval sterkte met het verwerken van dit verleden!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Anoniem schreef op 29 juli 2011:

Hallo Bart.

Ik ben 19 jaar, gematigd Christelijk opgevoed, maar sinds anderhalf jaar ben ik gaan twijfelen na zeer negatieve ervaringen met dwangneuroses en instrusive gedachten Over (en van)God, waar ik soms steeds last van heb. Door meer te gaan nadenken en lezen op internet, ben ik na een lange weg steeds atheistischer geworden.

Ik had wel eens van Jan Zeilstra en gebedsgenezing gehoord, maar na wat discussie op een forum had ik het naast me neergelegd.Maar ongeveer 2 maanden terug las ik op een emotioneel heftige en nare dag een (waarschijnlijk sarcastisch) stukje in de krant.Dit ging over het blad de levenstroom, met de vele wonderelijke genezingen. Ik herinnerde zelf nu ook het eens gelezen te hebben, en ik raakte in paniek omdat ik het in mijn hoofd niet meer kon weerleggen.Wat zoeken naar internet over hem werkte averrechts, de meeste sites geven neutrale informatie, of ze geloven het. 

Erger nog, omdat Jan Zeilstra orthodoxe denkbeelden heeft, verlenen de vermeende wonderen die denkbeelden een voetstuk in mijn hoofd, zelfs al ben ik het er oneens me, en lijkt me het onlogisch. Maar ik heb moeite met het logisch verklaren van sommige van de genezingsclaims, vanwege mijn incomplete wetenschappelijke kennis.

Vanwege de andere argumenten voor het atheisme, en nog het opzoeken naar algemene argumenten tegen gebedsgenezing(ook op deze site)heb ik een patsstelling weten vast te houden. Afgelopen week met mijn ouders op vakantie ging het mis, en kon het niet meer buitensluiten. Atheisme lijkt voor de rest logisch, maar omdat ik gebedsgenezing in mijn hoofd niet geheel kon weerleggen, bleef ik erover malen, vooral omdat ik op de hoogte ben wat neurologie(door het boek Wij zijn ons brein), en van de wetenschappelijke,seculare visie op het onstaan van Joods monotheisme. Omdat dit totaal tegenstrijdig is, kwam ik zelfs tot afschuwelijke conclusies dat God expres oorlog gewild heeft(zit onvermijdelijk in onze natuur), of dat hij expres een vage openbaring heeft gemaakt voor een bepaalde reden. Er klopt duidelijk iets niet.

Het schrijven van dit bericht doet me al wat beter hierover voelen,maar ik vraag me toch af of je meer argumentatie over gebedsgenezing hebt, of wat extra informatie over de claims van de levenstroom, omdat ik ondanks mijn vermoedens er slecht zelf uit kom.

Reactie: 

Beste anoniem,

Het probleem met genezingsverhalen is dat de informatie erover meestal zeer beperkt is. Denk bijvoorbeeld aan de volgende vragen: 

- Wat was de diagnose precies? (veel ziektes hebben verschillende verschijningsvormen, gradaties of stadia) 

- Was de diagnose wel juist?

- Wat is het natuurlijk verloop van de ziekte? (sommige ziektes hebben ups en downs)

- Hoe groot is de kans op spontane genezing? (dit komt zeker voor; de huidige medische kennis is ver van volmaakt)

- Hoe groot is de invloed van suggestie? (placebo-effect)

- Is de zieke wel echt genezen of is het een tijdelijke opleving? (hoe is het met diegene na een bepaalde tijd?)

Het antwoord op deze vragen is vaak zeer beperkt of ontbreekt, waardoor het – zeker voor mensen die geen medische achtergrond hebben – moeilijk te bepalen of er sprake is van een daadwerkelijke en blijvende genezing. In het bijzonder wil ik wijzen op deze kritische rapportage over de vermeende genezingen van Jan Zijlstra (van de EO nota bene!). Hieruit blijkt dat een aantal gevallen van vermeende genezingen geen of geen blijvende genezingen waren. Ook hier wordt een geval beschreven van een schijnbare genezing van Zijlstra. 

Het is onmogelijk om elke genezingsclaim volledig te onderzoeken en zo uit te kunenn sluiten dat gebedsgenezing daadwerkelijk bestaat. Wel kun je de bovenstaande kritische vragen stellen. Ook is er één simpele vraag die gebedsgenezers nooit overtuigend hebben beantwoord: waarom kan God geen geamputeerd been laten aangroeien? De diagnose en de eventuele genezing hiervan is ontegenzeggelijk juist en een natuurlijk herstel is uitgesloten. Toch is nog nooit één gelovige met een aangegroeid been uit een genezingsdienst gelopen, ook niet uit de van Jan Zijlstra!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Mello schreef op 28 juli 2011:

Beste Bart.

Dank voor uw antwoord.

Ik wist niet dat beide teksten bij elkaar zouden komen. 

Het is waar dat het eerst om de etymologie gaat en bij de 2e gaat het hierom: U zei

Wat u met uw tweede reactie bedoelt, is mij niet duidelijk. Het is nodig om het atheïsme intellectueel te verdedigingen omdat veel gelovigen menen dat er goede redenen zijn om te geloven in het bestaan van God of goden. 

 In mijn 2e stuk gaat het om de mens in het geheel waarbij in God geloven is de mens in het geheel zien.

Als de 1e dimentie besproken  wordt dan gaat men voorbij aan de mens en de boodschap van het verhaal ongeacht of degene die dat doet gelovig is of niet. In de prachtige uitleg die ik hier vind gaat om de eerste dimentie.

Mocht u niet begrijpen wat ik bedoel dan is dat gebrek aan kennis waar het geloof over gaat.

 In uw teksten zie ik de ontevredenheid over gelovigen die alleen de 1e dimentie bespreekbaar maken waarbij ze aan het verhaal, de boodschaap en de betekenis ervan voorbij gaan.

Hartelijk dank voor het gesprek.

Mello

Reactie:

Beste Mello,

Het is mij nog steeds niet geheel duidleijk wat u bedoelt. Om de mens als een geheel te zien, hoef je niet in God te geloven. In het Oude Testament wordt de mens ook als geheel gezien; het idee dat de lichaam en ziel/geest gescheiden zijn, is een heidens invloed op het christendom en jodendom geweest.  Met 'eerste dimensie' lijkt u te doelen op de letterlijke betekenis van Genesis. In mijn vertaling en uitleg van dat Bijbelboek wijs ik er juist op dat Genesis zeer veel symboliek bevat, en je het dus zeker niet (alleen) letterlijk moet lezen.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Sharon schreef op 12 juli 2011:

Dag Bart,

- God is zo almachtig dat hij in zijn alwetendheid zijn almacht al heeft besloten. Zo groot is Hij.

- Vele goden zijn er (geweest), want satan wil op allerlei manieren God nadoen. De God, JAHWEH, de God van Israël, het volk wat althoos en nog wordt vervolgd om Hem. Echter Ik ben die Ik ben bestaat al van het begin en nog altijd. Hij is onveranderlijk, zijn beeld heeft geen beeld en kan dus ook geen beeld zijn van de mens. Zelfs wetenschap zegt dat we geboren zijn met het geloof in God, maar vaak door onze maatschappij/cultuur het geloof verliezen op den duur. We zijn gemaakt met een leegte die alleen God kan vullen.

- Evolutie en de theorie van het ontstaan der wereld op de wijze de evolutietheorie ons vertelt, is hypothetisch. Darwin heeft nooit bewijs gevonden dat de schepping zoals deze vandaag de dag is, is gemuteerd uit eencellig leven in miljarden jaren. Zelfs de evolutionisten zeggen dat hun theorie aan bewijs schort. De theorie is nog altijd gebouwd op veronderstellingen, en als je wel gelooft dat er empirisch bewijs is, moet je de zaak eens grondig onderzoeken. Ga naar de bibliotheek, lees alle boeken die je over de evolutietheorie kan vinden en je zult zien dat nog niks bewezen is. Maar veel mensen geloven erin, want dan willen ze liever dan geloven in een God. 

- Zoveel goden zijn er niet meer, de meeste natuurgodsdiensten zijn wel uitgeroeid. Jodendom, Christendom, Islam zijn de meest grote godsdiensten... gek dat ze allemaal gerelateerd zijn. Het jodendom is net als het christendom.

- Doorzoek natuur, geschiedenis, wetenschap en Bijbel en je zult Gods aanwezigheid zien. Dit alles ademt Zijn Plan.

- Het godsbeeld in de bijbel is niet veranderd. Jezus heeft dan wel met Zijn bloed een weg gemaakt naar de Vader, maar God is nog altijd zo rechtvaardig en strikt als in het OT. De wet blijft! Alleen de wet leert ons dat wij schuldig zijn, Gods genade nodig hebben en ons bestaan is het doel om Zijn liefde te ontvangen. En dat het geloof in God verandert, is voorspeld in Openbaringen: Jezus zegt, als ik terugkom, zal ik dan nog geloof vinden op aarde. De afvalligheid van het christendom is al 2000 jaar geleden voorspeld. Wonderlijk heh dat dat ook gebeurt.

- In de Bijbel staan wetenschapsvoorbeelden die men niet wist in die tijd. Pas duizenden jaren later wist men bijvoorbeeld over onzichtbare bacteriën. Men snapte niet dat God Mozes opdroeg om uitwerpselen onder de grond te begraven, geen seks als je ongesteld bent en geen varkensvlees e.d. Deze voorschriften kunnen we nu wetenschappelijk onderbouwen, maar toen kon men dat absoluut niet weten! Zo ver was de wetenschap der mensheid niet. Wonderlijk dat er dan wel van deze voorschriften te vinden zijn! En als men spreekt over de wederkomst van Christus, zegt de Bijbel dat het dan zowel dag als nacht is, wonderlijk als je beseft dat we tot de middeleeuwen overtuigd waren van een platte aarde.

- Als God het product is van de menselijke geest, hoe kan de Bijbel zoveel wijsheden bevatten die de menselijk geest op dat moment gewoon niet kon weten? Dit is logisch inconsistent. De menselijk geest kan nooit instaat zijn geweest om deze wijsheden voor we de wijsheid maar hadden ontdekt op te hebben getekend. Onmogelijk.

- Het geloof in God - de zekerheid in mijn hart. Ik heb een tijd lang alles met verstand benaderd en geloven in God kon ik niet. Ik heb een tijd lang er niets van willen weten. Uiteindelijk kon ik geen atheist worden. Ik wilde wel, maar God liet mij niet los. Al die dingen in de Bijbel vond ik objectief gezien niet gek klinken. De Bijbel is het boek der boeken, en elke dag verbaas ik me wat je er in kunt lezen, of je het nu letterlijk neemt of niet. het ontstaan van de Bijbel is een wonder. Zoveel schrijvers die in zoveel jaren na elkaar zo een ontzettend samenhangend boek konden schrijven. Niets kan ik vinden wat tegenspreekt. Ik werd er stil van. Ik heb een studie gedaan in boekwetenschap en het is een magisch boek, laat dat een feit zijn, overlevering, ontstaan, verkoop, impact... geen filosofieboek kan daar aan tippen, ook geen Origin of Species. Op een gegeven moment gaan deze boeken mij zwaar vervelen, maar de Bijbel blijft een boek vol inspiratie en nieuwe dingen die je kunt ontdekken. Het houdt niet op! Op school had ik de hoogste cijfers voor filosofie. Ik vond het razend interessant en het leek allemaal zo wijs. Nu denk ik dat het een fractie is van de wijsheid die God heeft. We weten nog zo weinig. De wetenschap staat voor zoveel raadsels. Elke nieuwe hypothese leidt tot zoveel meerdere na onderzoek. Het geloof in God - empirisch onbewijsbaar. Godzijdank heeft God de waarheid niet vastbesloten in de empirie! Blinden kunnen Hem zien. Doven kunnen Hem horen. Stomme kunnen met Hem spreken.

- Als je denkt dat het christendom je niet verder brengt, wees gerust, het Verlichtingsdenken is ook verduisterd. De wetenschap brengt ons geen waarheden. De maatschappij op brokstukken van het christendom brengt ons geen verbetering. De maatschappij is een zootje. Lees de kranten en je wordt verdrietig van wat er allemaal gaande is. De natuur laten we naar de filistijnen gaan en ja, daar heeft de wetenschap, wat zogenaamd zoveel goeds moest brengen ons goed bij geholpen.

- Retorische middelen zijn al in de oudheid als onbetrouwbaar bestempeld. Argumentaties zijn soms op het oog zo feitelijk en betrouwbaar, maar het retorische doel zegt al dat ze bevooroordeeld zijn. Vaak heeft de persuasieve lading en het retorische jasje alles wat de grond onder je voeten doet verdwijnen. Probeer niet in de welsprekendheid de waarheid te vinden en zeker niet het wel of niet bestaan van God.

Kortom beste Bart, als ik vraag naar jouw zekerheid zeg ik, God houdt van je en wil je leren kennen. Misschien heb jij Hem losgelaten, maar Hij laat jou niet los. Je weet zoveel van Zijn woord. Je familie kent Hem. Zoekt en Gij zult vinden, het is waar, ik heb het zelf ondervonden. Misschien dat Nietzsche zegt: God is dood, maar zover ik weet ligt de filosoof in zijn graf en God is springlevend. Hij leeft en is net zo hoorbaar en voelbaar als de wind. Maar laat je niet overstemmen door al de dwaasheden van de mensheid. Wij mensen zijn zo nietig en dwaas, weten zo weinig en maken zo'n puinhoop van de wereld. 

Je hoeft niet op deze mail te antwoorden. Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen. God leeft en wil je leren kennen. Stel je zelf voor Hem open en je zult het zien, niet op de empirische wetenschappelijke redelijke manier maar ver boven alles uit. God raakt je diep in je hart en je ziel, je verstand hoeft alleen maar te knikken.

Veel liefs en ik ga voor je bidden dat je God leert kennen, iets mooiers is er niet! 

Sharon

Reactie:

Beste Sharon,

Het is mij niet geheel duidelijk wat u met deze lijst aan punten wilt. Het feit dat wij mogelijk van nature geneigd zijn in goden te geloven, zegt niet over het bestaan van die goden, en al helemaal niet dat ongelovigen een leegte ervaren door het gemis van die goden. Wat u over evolutie schrijft, is gebaseerd op onwetendheid. Ik heb evolutie bestudeerd op universitair niveau en weet dat de wereldwijde biologische gemeenschap het erover eens is dat evolutie een feit is, en op zeer goede gronden. Ook uw kennis van religie lijkt niet erg juist. Er zijn nog steeds honderden miljoenen mensen die in meerdere goden geloven (alleen het hindoeïsme heeft al bijna een miljard aanhangers!). Dat het godsbeeld in de Bijbel wel degelijk veranderd is, kan elke oudtestamenticus u vertellen. Een toegankelijk boek hierover is Karen Armstrongs Een geschiedenis van God. Ook staan in de Bijbel geen dingen die mensen niet door ervaring hadden kunnen weten, de wetenschap loopt de Bijbel niet vooruit. Er zijn trouwens ook moslims en hindoes dit dit beweren van hun heilige geschriften, wat net zo min overtuigend is. 

ik waardeer het dat u voor mij wilt bidden, maar velen zijn u al voorgegaan, zonder resultaat. God mag zich elk moment aan mij openbaren, ik sta daarvoor open. De vraag is of u ervoor open staat dat u er naast zit. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Mello schreef op 11 juli 2011:

Beste Bart.

Hartelijk dank voor uw attente mail.

Met de betekenis van het woordje God bedoel ik wel de oorspronkelijke betekenis en niet hoe men hiermee omgaat.

Bij Adam wordt gekeken naarhet woordje aarde en aardbodem in het hebreeuws. Zo zien wij hoe men op de naam Adam kwam. Mijn vraag is hoe is men op het woordje God gekomen. Daar de Hindoeisten ook goden hadden is misschien daar de betekenis te vinden. 

Met vriendelijke groeten.

Mello

en:

De uitleg die ik in de site vindt beperkt zich tot het verhaal waardoor de meerwaarde wat de boodschap is niet aan de orde komt. Dat is jammer want als het toch geen meerwaarde heeft. Wat voor zin heeft het dan om in God te geloven? Op die manier het atheïsme of ongeloof verdedigen heeft ook geen zin. Athïst zijn is meer dan de meerwaarde niet zien of er aan voorbij gaan want anders is dat juist antireclame voor het atheïsme. Vandaar hieronder een andere uitleg over de schepping.

Het verhaal van Adam en Eva waarbij God hen schept is wel een van de meest veelzeggende verhalen. 

Aan de ene kant zien wij dat mannen en vrouwen dezelfde oorsprong hebben en daarom allebei evenveel recht op geluk. Het is wel een uitgangspunt van rechtvaardigheid wat betekent dat men in onrechtvaardige situaties verkeerde.

 Aan de andere kant zien wij God die man en vrouw schept. Het lijkt alsof het de eerste keer in de geschiedenis is dat een mensbeeld bestaat waarbij de mens een geheel is lichaam, geest en psyche. Tegenwoordig noemen wij dat wel een holistisch beeld.

De Bijbel zegt ook dat God de levensadem in de mens inblaast. God maakt de mens naar zijn beeld en gelijkenis. 

Tot die tijd had men een afhankelijke positie waarbij goden over het lot beslisten. Nu wordt gezegd dat God en mens onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. De mens wordt vrij gemaakt. Daarom wordt ook gezegd “Ga en vermenigvuldigd u en onderwerp de dieren.”

Op moment dat men vrij gemaakt wordt wordt men ook verantwoordelijk gemaakt en eigen verantwoordelijk wordt erkend. 

De kracht van de natuur kan soms iets overweldigends zijn en de mens zodanig overstijgen dat er iets bijzonders bij de mens oproept. Iets groots wat haast bovennatuurlijks is.  Deze overweldigende en bovennatuurlijke kracht zag men als alles bepalend. Men was hier van afhankelijk totdat men evolueerde en de bewustzijn mee. Totdat men zag dat dat bovennatuurlijke een onderdeel van de mens zelf was. Maar waar gaat in het geloof om? Volgens sommigen gaat het om in God te geloven.

Anderen zeggen dat het gaat om de innerlijke kracht van de mens om van iets negatiefs om te zetten in iets positiefs, iets onrechtvaardigs in iets rechtvaardigs, van gevangenschap naar vrijheid, enz.  Deze innerlijke kracht is in al haar zuiverheid voor de mens onfeilbaar en absoluut duidelijk zichtbaar als de mens een spiegel voorgehouden wordt. Deze spiegel noemen wij God.

Mello 

Reactie:

Beste Mello,

In uw eerste reactie doelt u dus op de etymologie van ons woord 'God'. Daar is de nodige informatie over te vinden in de Etymologiebank.  In het Hebreeuws is het meestgebruikte woord voor God Elohiem, wat de meervoudsvorm is van Eloha. Dit is weer verwant aan de woorden el en il, die in de Semitische talen algemene termen zijn voor (een) god.

Wat u met uw tweede reactie bedoelt, is mij niet duidelijk. Het is nodig om het atheïsme intellectueel te verdedigingen omdat veel gelovigen menen dat er goede redenen zijn om te geloven in het bestaan van God of goden.  

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Sharon schreef op 1 juli 2011:

Hallo Bart Klink,

Ik heb een aantal vragen. Hoe kan ik zeker weten dat God niet bestaat? Hoe kan ik ervan overtuigd worden? Hoe kan ik met mijn verstand bewijzen dat God er niet is? Hoe kan ik bewijzen dat alleen wat ik zie, hoor, ruik en voel bestaat, alles wat je niet waarneemt, is er niet? Kun je mij daarin helpen, want geen theorie kan mij overtuigen. Ik kan niet die weloverwogen keuze maken als jij. 

Ik hoop dat je me kunt helpen, dat ik zekerheid kan vinden, dank je!

Reactie:

Beste Sharon,

Als je zekerheid zoekt, vrees ik dat ik je teleur moet stellen: die zekerheid is er niet. Religies menen vaak dat ze zekerheid kunnen bieden, maar als je kritisch kijkt, is dat een illusie. Mijn inziens kun je – en moet je – altijd kritisch blijven kijken naar je eigen overtuigingen. De twijfel die daarbij hoort, wapent je tegen het blind worden voor de argumenten van anderen en fundamentalisme. Het enige wat je kunt doen, is kijken naar wat het meest waarschijnlijk is gezien de argumenten voor en tegen, niet of je met 100% zekerheid kunt weten of iets wel of niet zo is. Op deze site geef ik een aantal argumenten waarom ik denk dat goden niet bestaan en leg ik uit waarom de argumenten van gelovigen niet sterk zijn. Kan ik uitsluiten dat goden bestaan? Nee, maar voor mij zijn de argumenten voor het bestaan van goden zo zwak en de argumenten tegen zo sterk, dat ik kan zeggen dat goden hoogstwaarschijnlijk niet bestaan. Dat is atheïsme. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink 

Bert schreef op 14 juni 2011:

 

Beste Bart Klink,

Allereerst wil ik mijn respect naar u betuigen, ik vind dat u iedereen erg netjes en respectvol beantwoord. Hier kan ik en kunnen veel mensen ongetwijfeld iets van leren. 

In veel antwoorden van u zie ik dat als iemand het bestaan van God aan u kan bewijzen u hier altijd voor open staat. Ik zal u uit de droom helpen: Niemand, maar dan ook niemand kan u dit bewijzen (en volgens mij bent u zich dit wel degelijk bewust:) ). Ieder persoon op aarde, ieder boek op aarde kan schrijven of zeggen wat hij/zij wil, het is geen bewijs dus zult u dit niet aanvaarden. God is niet zichtbaar, dus laten zien kan ik Hem niet. God maakt geen geluiden, dus laten horen kan ik Hem ook niet. God kun je wel voelen, maar ook dat kan ik u niet laten voelen. Door in de Bijbel te lezen, te bidden en er ook echt voor OPEN te staan om Hem te leren kennen kunt u Hem vinden. Heeft u wel eens gebeden? Niet om maar z.s.m. antwoord te krijgen, en op een dwingende manier, maar eerlijk: God, ik geloof niet dat U er bent, of dat u bestaat, maar als U er bent, laat het mij alstublieft weten. Ik zeg dit niet om mijn geloof op te dringen, maar om u de weg te wijzen waar Hij te vinden is. U wilt namelijk erg graag dat mensen u hiervan overtuigen. Overtuigen hiervan kan geen enkel mens, dat kan alleen God zelf. Als u dus volhoud, ervoor open staat, en blijft bidden ZULT u reactie krijgen!

Er zijn miljoenen mensen die al jaren weten en getuigen dat God er (voor hen) is. Gelooft u die mensen niet? Of denkt u dat het gevoelens zijn die ergens uit voortkomen? De mensen zelf weten wel beter, die zijn er 100% zeker van dat het niet uit zichzelf komt, maar dat het van een 'hogere macht' komt. Ik heb blauwe ogen, het bewijs heeft u niet maar waarom zou ik liegen, u gelooft mij op mijn woord. Waarom zouden miljoenen mensen dan liegen?

Ik ben christelijk, ik weet, voel en beleef dat God bestaat, dagelijks. Niemand neemt mij dit af, zelfs al staat de hele wereld tegenover mij. Als je iets eenmaal zeker weet, weet je dit nu eenmaal zeker. U bent er niet zeker van of God bestaat, want u staat er voor open als iemand met de juiste argumentatie komt. Het atheisme blijft dus altijd een onzekerheid. Het houd alle opties open. Het lijkt mij verschrikkelijk om daarin te moeten leven, wat als die christen of die moslim WEL gelijk heeft..?

Stel... Er komt op het moment dat u dit zit te lezen een engel achter u staan, die zegt: BART KLINK, geloof in God! U zou het direct geloven. Maar de mensen om u heen niet. Misschien mensen die heel dichtbij u staan, maar wat verderweg niet meer. Dat kan alleen die engel, of God zelf.

Wat ik aan wil geven is dat geen mens u in uw hele leven ervan zal overtuigen dat God bestaat, tenzij Hij dit zelf doet. Dan zult u hetzelfde zeggen, niet die of gene heeft mij overtuigt maar God zelf! Staat u dus werkelijk open voor Zijn reactie zal Hij u antwoorden, echt waar. Dit kan op allerlei manieren, maar u zult het weten. Dit kunt u wegdrukken, afdoen als wat dan ook, maar u zult het weten. Ik wil absoluut mijn geloof niet aan u opdringen, maar als u benieuwd bent waar God dan wel te vinden is, probeer dan alstublieft te bidden. Al is het 1 minuut per dag.

Ik probeer even wat reactie bij u op te roepen, en ben ook erg benieuwd naar uw reactie's hierop!

Met vriendelijke groeten,

Bert

Reactie:

Beste Bert,

Als we de opeenbaringen mogen geloven, de Bijbel (of de Koran voor de moslims), laat God zich wel degelijk op wijzen zien die onmiskenbaar goddelijk zijn; denk alleen al aan de vele wonderverhalen. Waarom zien we dat nu niet meer? Volgens mij is dat geen toeval. De Bijbelse verhalen komen uit een tijd vol bijgeloof, mythen en legenden. De meeste mensen waren ongeletterd, weinig zullen er een kritische geest gehad hebben en wetenschap bestond nog niet. Die situatie is nu natuurlijk geheel anders, en nu laat God zich niet meer onmiskenbaar zien?  

Gebeden heb ik, vele malen; ik ben immers jarenlang oprecht christen geweest. Vaak had ik het idee dat ik echt in contact kwam met God, maar nu verklaar ik dat psychologisch. Ik heb simpelweg geen reden meer om te denken dat God bestaat buiten de hoofden van gelovigen. 

Dat er miljoenen mensen zijn die al jaren menen te weten en getuigen dat God bestaat, geloof ik uiteraard, maar dat zie ik niet als een bewijs voor het bestaan God. Juist omdat deze miljoenen gelovigen (totaal) verschillende dingen menen te weten en beweren over God, zie ik dit als een bewijs voor de opvatting dat God een illusie is. Dit probleem is extra groot omdat gelovigen geen betrouwbare manier hebben om te controleren of wat ze over God zeggen ook waar is. 

De zekerheid die u meent te hebben over het bestaan van God, hebben andere gelovigen ook over hun God of goden. Hier ontstaat dus meteen een wezenlijk probleem: niet iedereen kan gelijk hebben. Zeker omdat de menselijke geest feilbaar is en psychologen uitgebreid gedocumenteerd hebben hoe gemakkelijk wij iets geloven op onterechte gronden, lijkt mij een bescheidener houding gepast. Dit brengt inderdaad een onzekerheid met zich mee, maar dat weerhoudt mij er niet van om een goed en gelukkig leven te leiden. Ik denk dat het inherent is aan het volwassen leven in een complexe wereld. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink