Gerard Nienhuis schreef op 9 november 2010:

Beste Bart,

Dank voor je bericht. De argumenten en de auteurs die je noemt zijn voor mij niet nieuw. Maar voor de paradox die ik noem zijn die niet relevant. Het gaat mij niet om inzicht in de werking van neurologische materiële processen, of om het feit dat we ervaringen ook kunnen oproepen en manipuleren. Die samenhang is evident. Maar als bewustzijn een noodzakelijk bijproduct is van materiële complexiteit, dan moet bewustzijn ook gereproduceerd worden als die complexiteit gereproduceerd wordt. Ik geloof dat niet, en daar is ook geen aanwijzing voor.

Bovendien, als bewustzijn, ervaringen, denken enz. niets meer zijn dan materiële processen (met de nadruk op 'niet meer dan'), waarom zouden we ze dan nog ernstig nemen in de zin dat we er betekenis aan geven die uitgaat boven het materiële proces? Dat doen we toch ook niet meer aan andere even blinde verschijnselen, zoals koffiedik, de lichtval in een kristal, of aan de regenboog? Materiële processen hebben in zichzelf geen betekenis, en in de visie van het gesloten materialisme is er niets anders dan dat. Dat is wat ik bedoel met de paradox van het strikt materialistisch wereldbeeld, die ik in mijn bijdrage aan het boek ter sprake breng. Verklaringen van de werking van ons zenuwstelsel en van onze hersenen, hoe belangwekkend ook, doen voor deze vraag niet ter zake.

Hartelijke groet,
Gerard Nienhuis



Reactie:

Beste Gerard Nienhuis,

Wederom dank voor uw reactie. Ik betwijfel of bewustzijn een bijproduct is van materiële complexiteit. Ik denk dat het veeleer een manifestatie van materiële complexiteit is, op een bepaalde manier geordend en op een bepaalde manier werkend. Misschien kan een analogie dit verduidelijken. Leven is niet een bijproduct van allerlei biochemische en moleculair biologische processen (metabolisme, replicatie enz.), maar een manifestatie van deze processen. Licht is evenmin een bijproduct van elektromagnetische straling, maar een manifestatie daarvan.

Dat we nog geen kunstmatig bewustzijn hebben kunnen creëren, is mijns inziens geen sterke tegenwerping. Ten eerste heeft moeder natuur hier vele malen langer over kunnen doen dan wij. Ten tweede werken onze computers fundamenteel anders dan de hersenen (neurale netwerken). Ten derde vallen onze computers nog steeds in het niet bij onze hersenen qua complexiteit (100 miljard neuronen, 100-500 biljoen synapsen!). Ik denk dat we door voortschrijdend inzicht en toename in computerkracht machines zullen creëren die steeds meer kenmerken van bewuste wezens gaan vertonen. Een begin daarmee is al gemaakt (machines die zelfstandig kunnen leren), maar de weg is waarschijnlijk nog lang.

Betekenis ontstaat volgens mij uit de relaties tussen verschillende zaken. Die kunnen zowel intern (verschillende processen in het brein) als extern zijn (tussen brein en de rest van het lichaam en omgeving). Dat dit gerealiseerd wordt door de interactie van materie, doet voor mij niets af aan de waarde of de ernst ervan. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

Wie zijn er online?

We hebben 36 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Lance ArmstrongLance Armstrong, Amerikaans zevenvoudig winnaar van de Tour de France.

Citaat

Religion is based, I think, primarily and mainly upon fear. It is partly the terror of the unknown and partly, as I have said, the wish to feel that you have a kind of elder brother who will stand by you in all your troubles and disputes. Fear is the basis of the whole thing -- fear of the mysterious, fear of defeat, fear of death. Fear is the parent of cruelty, and therefore it is no wonder if cruelty and religion have gone hand in hand. It is because fear is at the basis of those two things. In this world we can now begin a little to understand things, and a little to master them by help of science, which has forced its way step by step against the Christian religion, against the churches, and against the opposition of all the old precepts. Science can help us to get over this craven fear in which mankind has lived for so many generations. Science can teach us, and I think our own hearts can teach us, no longer to look around for imaginary supports, no longer to invent allies in the sky, but rather to look to our own efforts here below to make this world a better place to live in, instead of the sort of place that the churches in all these centuries have made it.

~ Bertrand Russell

Gerard Nienhuis schreef op 9 november 2010:

Beste Bart,

Dank voor je bericht. De argumenten en de auteurs die je noemt zijn voor mij niet nieuw. Maar voor de paradox die ik noem zijn die niet relevant. Het gaat mij niet om inzicht in de werking van neurologische materiële processen, of om het feit dat we ervaringen ook kunnen oproepen en manipuleren. Die samenhang is evident. Maar als bewustzijn een noodzakelijk bijproduct is van materiële complexiteit, dan moet bewustzijn ook gereproduceerd worden als die complexiteit gereproduceerd wordt. Ik geloof dat niet, en daar is ook geen aanwijzing voor.

Bovendien, als bewustzijn, ervaringen, denken enz. niets meer zijn dan materiële processen (met de nadruk op 'niet meer dan'), waarom zouden we ze dan nog ernstig nemen in de zin dat we er betekenis aan geven die uitgaat boven het materiële proces? Dat doen we toch ook niet meer aan andere even blinde verschijnselen, zoals koffiedik, de lichtval in een kristal, of aan de regenboog? Materiële processen hebben in zichzelf geen betekenis, en in de visie van het gesloten materialisme is er niets anders dan dat. Dat is wat ik bedoel met de paradox van het strikt materialistisch wereldbeeld, die ik in mijn bijdrage aan het boek ter sprake breng. Verklaringen van de werking van ons zenuwstelsel en van onze hersenen, hoe belangwekkend ook, doen voor deze vraag niet ter zake.

Hartelijke groet,
Gerard Nienhuis



Reactie:

Beste Gerard Nienhuis,

Wederom dank voor uw reactie. Ik betwijfel of bewustzijn een bijproduct is van materiële complexiteit. Ik denk dat het veeleer een manifestatie van materiële complexiteit is, op een bepaalde manier geordend en op een bepaalde manier werkend. Misschien kan een analogie dit verduidelijken. Leven is niet een bijproduct van allerlei biochemische en moleculair biologische processen (metabolisme, replicatie enz.), maar een manifestatie van deze processen. Licht is evenmin een bijproduct van elektromagnetische straling, maar een manifestatie daarvan.

Dat we nog geen kunstmatig bewustzijn hebben kunnen creëren, is mijns inziens geen sterke tegenwerping. Ten eerste heeft moeder natuur hier vele malen langer over kunnen doen dan wij. Ten tweede werken onze computers fundamenteel anders dan de hersenen (neurale netwerken). Ten derde vallen onze computers nog steeds in het niet bij onze hersenen qua complexiteit (100 miljard neuronen, 100-500 biljoen synapsen!). Ik denk dat we door voortschrijdend inzicht en toename in computerkracht machines zullen creëren die steeds meer kenmerken van bewuste wezens gaan vertonen. Een begin daarmee is al gemaakt (machines die zelfstandig kunnen leren), maar de weg is waarschijnlijk nog lang.

Betekenis ontstaat volgens mij uit de relaties tussen verschillende zaken. Die kunnen zowel intern (verschillende processen in het brein) als extern zijn (tussen brein en de rest van het lichaam en omgeving). Dat dit gerealiseerd wordt door de interactie van materie, doet voor mij niets af aan de waarde of de ernst ervan. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Wie zijn er online?

We hebben 36 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Lance ArmstrongLance Armstrong, Amerikaans zevenvoudig winnaar van de Tour de France.

Citaat

Religion is based, I think, primarily and mainly upon fear. It is partly the terror of the unknown and partly, as I have said, the wish to feel that you have a kind of elder brother who will stand by you in all your troubles and disputes. Fear is the basis of the whole thing -- fear of the mysterious, fear of defeat, fear of death. Fear is the parent of cruelty, and therefore it is no wonder if cruelty and religion have gone hand in hand. It is because fear is at the basis of those two things. In this world we can now begin a little to understand things, and a little to master them by help of science, which has forced its way step by step against the Christian religion, against the churches, and against the opposition of all the old precepts. Science can help us to get over this craven fear in which mankind has lived for so many generations. Science can teach us, and I think our own hearts can teach us, no longer to look around for imaginary supports, no longer to invent allies in the sky, but rather to look to our own efforts here below to make this world a better place to live in, instead of the sort of place that the churches in all these centuries have made it.

~ Bertrand Russell