Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Elly van Wijk e-mailde op 29 januari 2009:

Beste Bart,

Geweldige site! Het heeft me ruim een uur gekost om hem (gedeeltelijk) door te ploegen, maar het was de moeite waard.
Ik kwam hier eigenlijk op, doordat ik doorlinkte van een artikel betreffende de 'atheïstische bussencampagne'. Vind ik trouwens een goede zaak. We zijn lang genoeg door de religie geïndoctrineerd, betutteld en zelfs geterroriseerd. Het wordt hoog tijd dat we eens een tegengeluid laten horen (zien, in dit geval).

Wat ik echter met deze reactie op jouw site wil benadrukken is: - je haalt dit zelf al diverse keren aan - de opvoeding van kinderen. Juist op de meest ontvankelijke leeftijd worden zij, die zelf nog niet kunnen denken, geïndoctrineerd met God en alles wat daarbij hoort. Het is niet toevallig dat meer dan 80% van de mensen de rest van hun leven het geloof van de ouders blijft aanhangen. (Zie: God als misvatting van Richard Dawkins). Maar hoe krijg je (jonge) kinderen religieus onafhankelijk van hun ouders? Graag zou ik van je weten of jij een suggestie hieromtrent hebt.

Ik wens je heel veel succes met je site en blijf hem met belangstelling bezoeken.
Groet, Elly

Reactie:

Beste Elly,

Hoe moet je als opvoedende ouders omgaan met religie? Dat is een goede vraag, die mijns inziens voor een belangrijk deel afhangt van de leeftijd en interesses van het kind. Ik denk dat je het onderwerp pas moet aansnijden als het kind op de leeftijd is dat het hier zelf over begint. Je kunt dan vertellen dan bepaalde mensen X geloven, andere Y en weer andere Z, en dat het kind, als het daaraan toe is, zelf zal moeten bepalen wat het geloofwaardig vindt. Ook kun je het kind erop wijzen wat goede en slechte redenen zijn om iets te geloven. Vertel het kind dus niet wat te denken, maar hoe te denken. Richard Dawkins heeft ooit een mooie brief geschreven aan zijn dochter toen zij 10 werd, waarin deze kwestie centraal staat (ook afgedrukt in zijn “A Devil’s Chaplain”, laatste hoofdstuk).

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Ralf Engelen e-mailde op 24 januari 2009:

Beste Bart,

Onlangs viel mij op dat het gedachtengoed van de roman 1984 van George Orwell aanknopingspunten kan bieden voor het ontstaan van religie, of in ieder geval de processen die daarbij een rol spelen. Een centraal begrip in de roman is het concept van dubbeldunk; twee tegenstrijdige dingen tegelijkertijd als waar aannemen, zuiver op gezag van Big Brother en zijn totalitaire staatsapparaat. Als Big Brother het verkondigt, is je thuisland in oorlog met land X, en is dat altijd zo geweest, ook al was het een paar maanden geleden nog land Y. Na hersenspoeling en marteling komt ook hoofdpersoon Winston Smith zover dat hij echt meent dat 2 + 2 = 5. Op dat moment voelt hij een allesoverheersende liefde voor Big Brother.

Met name dit laatste deed mij sterk aan religie denken. Op gezag; eerst van de ouders, later (ook) van heilige geschriften en religieuze meesters (yogi's, shamanen, priesters) worden dingen geloofd, die het gezonde verstand meteen als onzin zou verwerpen. En als dat zo is, dan vrees ik dat geen argumentatie van jouw kant een gelovige zal doen twijfelen aan zijn religie. (mocht dat jouw streven zijn...) Het is maar een gedachtengang mijnerzijds.

Groeten,
Ralf Engelen

Reactie:

Beste Ralf Engelen,

Ik heb het legendarische boek van Orwell nog niet gelezen, dus daarover kan ik verder niet zeggen. Wel denk ik dat wat een autoriteit (of dat nou de staat of de priester is) tegen mensen zegt van grote invloed is op hun opvattingen, vooral als ze jong zijn en gemakkelijk van alles aannemen. Betekent dit dat het onmogelijk is om mensen van gedachten te doen veranderen? Het maakt het lastig, maar niet onmogelijk, getuige het feit dat mensen soms radicaal van gedachten kunnen veranderen. Ik heb dat zelf ook meegemaakt.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Ralf Engelen e-mailde op 19 januari 2009:

Beste [Bart],

Naar aanleiding van het artikel Degeneratie (en dan vooral Vrije wil en de vermeende supereigenschappen van God) meen ik maar even voor advocaat voor deDuivel (eigenlijk God in dit geval) te moeten spelen in een kwestie die wel meer opduikt.

Als het namelijk gaat om de problemen die de alwetendheid van God oproept, lijkt men voorbij te gaan aan de mogelijkheid dat hij zijn alwetendheid inperkt. Ongeveer zoals je als mens ervoor kunt kiezen dingen niet te willen weten. Met andere woorden als je als God steeds maar alwetend moet zijn, word je daardoor ingeperkt (in je alwetendheid). Of begeef ik me nu op logisch glad ijs? Zo kan God dus de toekomst kennen, maar hoeft hij van deze mogelijkheid geen gebruik te maken en kan zich dus oprecht verbazen over de keuzes die mensen maken en ze ook hierover (ver)oordelen zonder "voorkennis". Ook de vrije wil krijgt zo toch nog een kans.

In het stuk wordt vervolgens terecht gewezen op het feit dat uiteindelijk mensen toch altijd alles (inclusief God zelf) afmeten aan hun eigen, persoonlijke waarden en normen. Dus als er een religieus dogma is dat indruist tegen wat mensen zelf moreel juist achten, dan zal het dogma het onderspit delven. Zo las ik laatst over een enquete over religie waarin mensen in ruime meerderheid aangaven dat hun partner belangrijker voor ze is dan hun god(sdienst). Ondanks dat bijv. in het Christendom Jezus stelt dat  mensen bereid moeten zijn hun partner, familie enz in de steek moeten willen laten om hem te volgen. Ik vind het altijd een troostende gedachte dat maar weinigen daartoe bereid zijn.

Verder alle lof voor je site, een atheistisch geluid blijft een zeldzaamheid in deze steeds "spiritueler" wordende tijden...

Groeten,
Ralf Engelen

Reactie Bart Klink:

Beste Ralf Engelen,

Omdat het betreffende artikel niet van mijn eigen hand is, maar van die van Martin de Boer, heb ik hem om een reactie gevraagd. Die is hieronder in blauw weergegeven. Ik sluit me daarbij aan: een ingeperkte alwetendheid is per definitie geen alwetendheid meer.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Reactie Martin de Boer:

Beste Ralf,

Bedankt voor je reactie.

Je schreef (in de hoedanigheid van de advocaat van de duivel/God):

[...] Als het namelijk gaat om de problemen die de alwetendheid van God oproept, lijkt men voorbij te gaan aan de mogelijkheid dat hij zijn alwetendheid inperkt. Ongeveer zoals je als mens ervoor kunt kiezen dingen
niet te willen weten. [...]

Ik zou hier als volgt op willen reageren:

Als God zijn alwetendheid inperkt, m.a.w. ten aanzien van bepaalde zaken bewust onwetend blijft, is hij niet meer alwetend. Ingeperkte alwetendheid is een zichzelf tegensprekende term. Zoiets als droge natheid. Het vervolg van je betoog is daarmee zonder fundament, dunkt me. Vrije wil krijgt met de alwetendheid van welke god dan ook dus geen enkele kans, tenzij je die alwetendheid aantast, waarmee er geen sprake meer is van alwetendheid. En dat was precies het punt van mijn betoog.

Met vriendelijke groet,

Martin de Boer

D. van Kampen e-mailde op 1 januari 2009:

Geachte heer Klink,

Wat mij in uw reactie is opgevallen is dat u nogal zijdelings reageert op de punten die ik de vorige keer naar voren bracht. U steekt bijvoorbeeld meteen van wal met de opmerking “Natuurlijk zijn de hypothesen over een pre-existent universum speculatief en is het lastig daar überhaupt iets bij voor te stellen. Ik ben de eerste om dat toe te geven”, net alsof ik in mijn stuk primair op de problemen verbonden aan de hypothese van een ‘eerder’ universum als oorzaak van het huidige was ingegaan. In mijn stuk ging het echter niet om dit min of meer bijkomstige punt maar om het feit – en daarover verschillen we niet van mening – dat oorzakelijkheid temporaliteit impliceert en dat we dus bij het stellen van de vraag wat er aan de Big Bang ten grondslag lag (en waarom er überhaupt iets is) noodzakelijk stuiten op een buiten tijd en ruimte staande ‘oorzaak’. Het lijkt mij zonneklaar dat we over een dergelijke ‘zijnsgrond’ op zich niets kunnen zeggen. Al onze woorden verwijzen immers naar tijdruimtelijke dingen en gebeurtenissen, dus hoe zouden we met onze begrippen die ultieme (want niet verder oorzakelijk te verklaren) zijnsgrond kunnen karakteriseren? Maar daarmee is de idee van een ultieme, tijd en ruimte overstijgende zijnsgrond nog niet onzinnig, volgt zelfs, zoals ik zojuist betoogde, uit het feit dat de tijd pas ontstond mét de Big Bang.

Hoewel ook u van mening bent dat oorzakelijkheid temporaliteit inhoudt en dat we dus ‘voorbij’ de Big Bang op een ‘iets’ stuiten dat niet-tijdruimtelijk is, meent u dat de onkenbaarheid van dat ‘iets’ niet logisch volgt uit deze niet-tijdruimtelijke grondslag van het universum. Ter verdediging van deze zienswijze voert u aan dat het ook om “een naturalistische niet-tijdruimtelijke oorzaak” zou kunnen gaan of zelfs om een kenbaar ‘iets’ omdat de niet-tijdruimtelijke oorzaak zich geopenbaard zou kunnen hebben “in de vorm van een boek of persoon, zoals christenen geloven”. Wat ik hier onder een naturalistische niet-tijdruimtelijke oorzaak moet verstaan, is mij volstrekt onduidelijk. De niet-tijdruimtelijkheid van de ultieme grondslag houdt iedere interpretatie van dit ‘iets’ in termen van de ons bekende naturalistische zaken tegen. We kunnen dat ‘iets’ bijvoorbeeld niet opgebouwd zien uit de ons bekende atomaire of subatomaire deeltjes of vormen van energie, simpelweg omdat deze fysische zaken tijdruimtelijk gedefinieerd zijn. Kortom, we kunnen dus echt niets zeggen over dat ‘iets’, en dus heeft de negatieve theologie gelijk als ze de ultieme grond van het universum uitsluitend in ontkenningen probeert aan te duiden (en zelfs die verwoordingen deugen niet). En wat uw punt betreft dat de niet-tijdruimtelijke oorzaak niet per definitie onkenbaar is omdat de ultieme zijnsgrond zich ook geopenbaard zou kunnen hebben in de vorm van een boek of persoon, kan ik slechts constateren dat u de (on)kenbaarheid op het niveau van de ultieme zijnsgrond verwart met de (on)kenbaarheid op het niveau van de ons bekende werkelijkheid. Juist omdat dat ‘iets’ de grond is van alles, kunnen we de ons bekende werkelijkheid als manifestatie of expressie van dat ‘iets’ opvatten, en in die zin kunnen we dan begrippen hanteren die ondanks hun tijdruimtelijk karakter toch iets zeggen over het onkenbare ‘iets’. En inderdaad, christenen geloven dan dat de onkenbare God op ons tijdruimtelijke niveau nog het beste te kennen valt in de persoon van Jezus Christus. De positieve theologie ontkent dus niet de negatieve theologie, maar probeert uitdrukking te geven in menselijke taal van het in wezen onzegbare.

Wat u waarschijnlijk bedoelt als u de notie van een naturalistische niet-tijdruimtelijke oorzaak invoert is dat u de grond van alle bestaan – voor zover u daarover al wilt spreken – niet bij voorbaat God wilt noemen, en daar heeft u natuurlijk in zoverre gelijk in dat je al logisch nadenkend wel op een ‘iets’ stuit, maar dat iets in feite niet nader kunt aanduiden. Je hebt dus inderdaad de logica, de wetenschappelijke methode en de positieve theologie nodig om aan de hand van de ons bekende begrippen toch nog iets over God te kunnen zeggen, al weet je dat ons begrippenapparaat uiteindelijk tekort schiet. Als we God bijvoorbeeld Eén noemen, dan zegt dat in feite niets. Wat is immers Eén als je het over een werkelijkheid hebt die per definitie niet te vatten valt? Toch lijkt het, althans vanuit de ons bekende begrippen gezien, niet geheel zinloos om God Eén te noemen. De natuurwetenschappen hebben ons leren zien hoezeer alles in ons heelal onderling samenhangt; denk bijvoorbeeld aan het Pauli exclusie principe in de kwantumfysica of aan de aangetoonde holistische non-lokaliteit in de spin experimenten van John Bell. Als God dan werkelijk de grond van alles is, dan lijkt het spreken over Gods Eenheid toch nog wel zinvol.

Waar u ook nogal zijdelings op reageert is op mijn eerdere opmerkingen rond het verhaal van de opstanding van Jezus. Volgens u zou ik drie argumenten aanhalen om het verhaal over Jezus’ opstanding uit de dood plausibel te maken, en u doelt dan achtereenvolgens op wat ik beweerde over a) Paulus bekering, b) de ijverigheid van Paulus verkondiging, en c) de door Paulus aangehaalde 500 getuigen. Uiteraard wil ik niet ontkennen dat ik het over deze zaken gehad heb. Toen ik echter in mijn vorige e-mail de vraag stelde in hoeverre de Bijbelse verhalen over Jezus’ opstanding geacht kunnen worden een historische gebeurtenis te weerspiegelen, beantwoordde ik die vraag primair door er op te wijzen dat het huidige Bijbelonderzoek aannemelijk heeft kunnen maken dat het geloof in de verrijzenis van Jezus al deel uitmaakte van het Christelijke geloof in een periode van ten hoogste drie jaar na de kruisdood van Christus, terwijl bijvoorbeeld nog niet gerept werd over het lege graf. Het lijkt mij dat een dergelijke precieze datering in de ‘gewone’ geschiedeniswetenschap als een belangrijke aanwijzing zou worden opgevat ten gunste van de hypothese dat een bepaalde daarmee geassocieerde gebeurtenis werkelijk zou hebben plaatsgevonden. Zeker omdat ook u van mening bent dat Bijbelse verhalen niet per definitie ongeloofwaardig zijn, maar steeds beoordeeld moeten worden “in het licht van wetenschappelijke kennis op waarschijnlijkheid”, lijkt mij uw conclusie dat het verhaal van Jezus’ opstanding geen betrouwbare kennis verschaft op zijn minst prematuur.

Misschien niet zozeer zijdelings, maar wel erg ‘gemakkelijk’, reageert u tenslotte op wat ik naar voren bracht over de opstanding in het algemeen. Inderdaad, u heeft gelijk als u stelt dat ook ik niet kan aangeven wat Paulus precies met een geestelijk lichaam bedoelt. Maar dat er, zoals u schrijft, geen goede argumenten zouden zijn “om te geloven dat er überhaupt zoiets bestaat als een geestelijk lichaam”, daarover verschil ik met u van mening. En dat betreft ook uw bewering dat er geen goede argumenten voorhanden zouden zijn die Polkinghornes ideeën over wat ons na onze dood te wachten staat steun verlenen. Het is juist de hele, tot dusver met u gevoerde discussie, waarin ik diverse argumenten heb aangedragen die voor het bestaan van een aan ons universum ten grondslag liggende Zijnsgrond pleiten (of het nu argumenten zijn op basis van het anthropisch principe, de ontoereikendheid van de multiversumtheorie, het feit dat God in vergelijking tot de kosmologische theorieën de enige overblijvende alternatieve theorie is, of bovengenoemde ‘waaromvraag’), die ik hier zou kunnen aanhalen. Want als je dan op logische gronden concludeert dat God ook de Grond is van ons bestaan, dan is het nog maar een kleine stap om ook te concluderen dat God, zoals ik eerder schreef, “alle in mij opgeslagen informatie (…) ook na mijn dood kan bekleden met een nieuw hemels lichaam”. En het is dan Polkinghorne die, geheel in overeenstemming met wat de neurowetenschappen ons leren over de ‘gebondenheid’ van het bewustzijn aan de hersenen, tot de conclusie komt dat de Christelijke hoop niet bestaat uit de post mortem existentie van een aparte ziel of spirituele component. In tegendeel, “The Christian hope is of death and resurrection”. Bij dit alles wil ik tevens nogmaals wijzen op bovenstaande conclusie dat het geloof in de verrijzenis van Jezus geen latere (en dus ongeloofwaardige) toevoeging lijkt te zijn. Ook vanuit dit, voor de Christenheid belangrijke gegeven wordt de notie van de creatie van een nieuw, geestelijk lichaam na onze dood dus gesteund.

Dit laatste punt brengt mij er overigens toe om ook een opmerking te maken over wat u schrijft over de wetenschappelijke methode als de meest betrouwbare manier om aan kennis te komen. Inderdaad, het empirisch toetsen van hypothesen acht ook ik zeer belangrijk. Maar ik wil er toch ook op wijzen dat het toepassen van de wetenschappelijke methode uiteindelijk altijd op vragen stuit die de wetenschap zelf niet kan beantwoorden. Een goed voorbeeld daarvan is de bovengenoemde ‘waaromvraag’. Het is daarom dat mensen als Peackocke, Barbour en Polkinghorne bij het beantwoorden van deze vragen voor een filosofisch-theologisch-religieus uitgangspunt kiezen, zij het – en dat is het ‘sterke’ van hun positie – dat zij vasthouden aan de gangbare wetenschappelijke criteria van o.m. interne consistentie en passendheid bij de data. Uitsluitend als we van mening zijn – maar ook dan nemen we een bepaalde filosofische positie in – dat we dit soort, de wetenschap ‘voorbijgaande’ vragen beter niet kunnen stellen, lijkt het standpunt van Peackocke etc. zinloos. Naar mijn mening leidt een dergelijke afwijzing echter tot geestelijke armoede. Ik ben benieuwd naar uw reactie.

Met vriendelijke groet,

Dr. D. van Kampen

 

Reactie:

Beste dr. Van Kampen,

Wanneer we spreken over oorzakelijkheid en temporaliteit, kun je er niet omheen om natuurkundige theorieën erbij te halen, al dan niet speculatief. Ik heb aangegeven dat het niet noodzakelijk is dat we “stuiten op een buiten tijd en ruimte staande ‘oorzaak’” omdat de natuurkunde de mogelijkheid openlaat dat tijd en ruimte al bestonden voor het ontstaan van ons universum (en mogelijk altijd al bestaan hebben), en dus niet daarbuiten hoeven te liggen. Maar nogmaals: dit is een speculatief idee, maar het is zeker een mogelijke optie gezien de serieuze aandacht die het krijgt van fysici.

Maar ook al stuiten we op een buiten ruimtetijd staande oorzaak, dan lijkt het me vooralsnog onmogelijk om daar iets zinnig over te zeggen. U lijkt het hiermee eens te zijn wanneer u schrijft dat we dit ‘iets’ niet nader kunnen duiden. Het enige gepaste antwoord lijkt mij hier dus: “we weten het niet”. Toch probeert u hier via positieve theologie God weer binnen te smokkelen. U suggereert bijvoorbeeld dat we de eenheid in het universum God kunnen noemen. Ik zie echter niet in waarom we dat zouden moeten doen: waarom is die eenheid niet gewoon een fysisch gegeven, in plaats van God? U zult dus nog steeds aannemelijk moeten maken hoe we van de eenheid van het universum of het mogelijk ‘iets’ dat ons universum heeft veroorzaakt tot God komen, in het bijzonder tot de God van het christendom.

In uw reactie schrijft u dat het “geloof in de verrijzenis van Jezus al deel uitmaakte van het Christelijke geloof in een periode van ten hoogste drie jaar na de kruisdood van Christus”. Mijn punt is echter dat dit geloof in Jezus opstanding geen sterk argument is voor de historiciteit van Jezus opstanding. Ik dus zie niet in hoe dit een argument zou moeten zijn ten faveure van de historiciteit van de opstanding. Dat is wat u aannemelijk zult moeten maken.

Mijn inziens is er een veel betere alternatieve verklaring: cognitieve dissonantie. Heel kort door de bocht: Jezus volgelingen geloofden dat Jezus de verwachte Messias was die Gods koninkrijk op aarde zou herstellen en de Romeinen uit het beloofde land zou verdrijven. Toen dit echter op een fiasco bleek uit te lopen –Jezus werd als een crimineel gekruisigd- werd de cognitieve dissonantie zo groot dat ze deze moeten gaan reduceren door te gaan verkondigen dat Jezus is opgestaan uit de dood en nog zal terugkomen. Aanvankelijk was dit met een geestelijk lichaam (Paulus), maar later is de traditie van een fysieke opstanding ontstaan (evangeliën).

Ik vind het opmerkelijk dat u schrijft dat u met mij van mening verschilt dat er geen goede argumenten zijn om aan te nemen dat er überhaupt zoiets bestaat als een geestelijk lichaam, maar daar vervolgens geen argumenten voor aanvoert. Als u beweert dat het mogelijk is om op te staan met een geestelijk lichaam, verwacht ik uiteraard dat u 1) duidelijk maakt wat u bedoelt met een geestelijk lichaam en 2) welke argumenten er zijn om aan te nemen dat er zoiets bestaat als een geestelijk lichaam.

Ook in het aannemelijk maken van een wederopstanding na de dood (in tegenstelling tot een geestelijke voortbestaan) bent u mijns inziens niet geslaagd. Zoals uit onze digitale correspondentie is gebleken, ben ik er niet van overtuigd dat er een goddelijke zijnsgrond aan ons universum ten grondslag ligt. Maar ook al zou dat zou zijn, dan nog dient u aannemelijk te maken hoe zo’n zijnsgrond (wat dat ook moge zijn) in staat is om al de informatie van al de (gelovige) mensen die geleefd hebben op te slaan teneinde die op een goed moment weer te doen wederopstaan. Al de media om informatie op te staan die wij kennen zijn fysiek van aard, maar het lijkt me dat God dat niet is. Hoe kan een niet-fysiek object (God) al die informatie opslaan en uiteindelijk ook nog weer reconstrueren bij de resurrectie? Dit lijkt mij uiterst implausibel.

Natuurlijk is het zo dat er vragen zijn die de wetenschap niet kan beantwoorden, dat zijn dan filosofische vragen. Ik denk niet dat theologie of religie daarnaast nog wat zinnigs toe te voegen heeft.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

Wie zijn er online?

We hebben 54 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Richard FeynmanRichard Feynman, Amerikaanse natuurkundige en Nobelprijswinnaar.

Citaat

A man is accepted into church for what he believes - and turned out for what he knows.

~ Mark Twain

Reacties

Reacties kunnen worden verstuurd via het contactformulier op deze website en worden hieronder geplaatst. Mocht u niet willen dat uw reactie geplaatst wordt op de site, dan kunt u dit in uw reactie vermelden. De reacties zullen eventueel voorzien worden van commentaar door mij. Vermeld bij de reactie uw naam (of nick name), levensovertuiging en eventueel een e-mailadres. Het kan zijn dat ik niet meteen reageer op reacties vanwege drukte. Ik streef ernaar om in ieder geval binnen een maand gereageerd te hebben. 

Elly van Wijk e-mailde op 29 januari 2009:

Beste Bart,

Geweldige site! Het heeft me ruim een uur gekost om hem (gedeeltelijk) door te ploegen, maar het was de moeite waard.
Ik kwam hier eigenlijk op, doordat ik doorlinkte van een artikel betreffende de 'atheïstische bussencampagne'. Vind ik trouwens een goede zaak. We zijn lang genoeg door de religie geïndoctrineerd, betutteld en zelfs geterroriseerd. Het wordt hoog tijd dat we eens een tegengeluid laten horen (zien, in dit geval).

Wat ik echter met deze reactie op jouw site wil benadrukken is: - je haalt dit zelf al diverse keren aan - de opvoeding van kinderen. Juist op de meest ontvankelijke leeftijd worden zij, die zelf nog niet kunnen denken, geïndoctrineerd met God en alles wat daarbij hoort. Het is niet toevallig dat meer dan 80% van de mensen de rest van hun leven het geloof van de ouders blijft aanhangen. (Zie: God als misvatting van Richard Dawkins). Maar hoe krijg je (jonge) kinderen religieus onafhankelijk van hun ouders? Graag zou ik van je weten of jij een suggestie hieromtrent hebt.

Ik wens je heel veel succes met je site en blijf hem met belangstelling bezoeken.
Groet, Elly

Reactie:

Beste Elly,

Hoe moet je als opvoedende ouders omgaan met religie? Dat is een goede vraag, die mijns inziens voor een belangrijk deel afhangt van de leeftijd en interesses van het kind. Ik denk dat je het onderwerp pas moet aansnijden als het kind op de leeftijd is dat het hier zelf over begint. Je kunt dan vertellen dan bepaalde mensen X geloven, andere Y en weer andere Z, en dat het kind, als het daaraan toe is, zelf zal moeten bepalen wat het geloofwaardig vindt. Ook kun je het kind erop wijzen wat goede en slechte redenen zijn om iets te geloven. Vertel het kind dus niet wat te denken, maar hoe te denken. Richard Dawkins heeft ooit een mooie brief geschreven aan zijn dochter toen zij 10 werd, waarin deze kwestie centraal staat (ook afgedrukt in zijn “A Devil’s Chaplain”, laatste hoofdstuk).

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Ralf Engelen e-mailde op 24 januari 2009:

Beste Bart,

Onlangs viel mij op dat het gedachtengoed van de roman 1984 van George Orwell aanknopingspunten kan bieden voor het ontstaan van religie, of in ieder geval de processen die daarbij een rol spelen. Een centraal begrip in de roman is het concept van dubbeldunk; twee tegenstrijdige dingen tegelijkertijd als waar aannemen, zuiver op gezag van Big Brother en zijn totalitaire staatsapparaat. Als Big Brother het verkondigt, is je thuisland in oorlog met land X, en is dat altijd zo geweest, ook al was het een paar maanden geleden nog land Y. Na hersenspoeling en marteling komt ook hoofdpersoon Winston Smith zover dat hij echt meent dat 2 + 2 = 5. Op dat moment voelt hij een allesoverheersende liefde voor Big Brother.

Met name dit laatste deed mij sterk aan religie denken. Op gezag; eerst van de ouders, later (ook) van heilige geschriften en religieuze meesters (yogi's, shamanen, priesters) worden dingen geloofd, die het gezonde verstand meteen als onzin zou verwerpen. En als dat zo is, dan vrees ik dat geen argumentatie van jouw kant een gelovige zal doen twijfelen aan zijn religie. (mocht dat jouw streven zijn...) Het is maar een gedachtengang mijnerzijds.

Groeten,
Ralf Engelen

Reactie:

Beste Ralf Engelen,

Ik heb het legendarische boek van Orwell nog niet gelezen, dus daarover kan ik verder niet zeggen. Wel denk ik dat wat een autoriteit (of dat nou de staat of de priester is) tegen mensen zegt van grote invloed is op hun opvattingen, vooral als ze jong zijn en gemakkelijk van alles aannemen. Betekent dit dat het onmogelijk is om mensen van gedachten te doen veranderen? Het maakt het lastig, maar niet onmogelijk, getuige het feit dat mensen soms radicaal van gedachten kunnen veranderen. Ik heb dat zelf ook meegemaakt.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Ralf Engelen e-mailde op 19 januari 2009:

Beste [Bart],

Naar aanleiding van het artikel Degeneratie (en dan vooral Vrije wil en de vermeende supereigenschappen van God) meen ik maar even voor advocaat voor deDuivel (eigenlijk God in dit geval) te moeten spelen in een kwestie die wel meer opduikt.

Als het namelijk gaat om de problemen die de alwetendheid van God oproept, lijkt men voorbij te gaan aan de mogelijkheid dat hij zijn alwetendheid inperkt. Ongeveer zoals je als mens ervoor kunt kiezen dingen niet te willen weten. Met andere woorden als je als God steeds maar alwetend moet zijn, word je daardoor ingeperkt (in je alwetendheid). Of begeef ik me nu op logisch glad ijs? Zo kan God dus de toekomst kennen, maar hoeft hij van deze mogelijkheid geen gebruik te maken en kan zich dus oprecht verbazen over de keuzes die mensen maken en ze ook hierover (ver)oordelen zonder "voorkennis". Ook de vrije wil krijgt zo toch nog een kans.

In het stuk wordt vervolgens terecht gewezen op het feit dat uiteindelijk mensen toch altijd alles (inclusief God zelf) afmeten aan hun eigen, persoonlijke waarden en normen. Dus als er een religieus dogma is dat indruist tegen wat mensen zelf moreel juist achten, dan zal het dogma het onderspit delven. Zo las ik laatst over een enquete over religie waarin mensen in ruime meerderheid aangaven dat hun partner belangrijker voor ze is dan hun god(sdienst). Ondanks dat bijv. in het Christendom Jezus stelt dat  mensen bereid moeten zijn hun partner, familie enz in de steek moeten willen laten om hem te volgen. Ik vind het altijd een troostende gedachte dat maar weinigen daartoe bereid zijn.

Verder alle lof voor je site, een atheistisch geluid blijft een zeldzaamheid in deze steeds "spiritueler" wordende tijden...

Groeten,
Ralf Engelen

Reactie Bart Klink:

Beste Ralf Engelen,

Omdat het betreffende artikel niet van mijn eigen hand is, maar van die van Martin de Boer, heb ik hem om een reactie gevraagd. Die is hieronder in blauw weergegeven. Ik sluit me daarbij aan: een ingeperkte alwetendheid is per definitie geen alwetendheid meer.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Reactie Martin de Boer:

Beste Ralf,

Bedankt voor je reactie.

Je schreef (in de hoedanigheid van de advocaat van de duivel/God):

[...] Als het namelijk gaat om de problemen die de alwetendheid van God oproept, lijkt men voorbij te gaan aan de mogelijkheid dat hij zijn alwetendheid inperkt. Ongeveer zoals je als mens ervoor kunt kiezen dingen
niet te willen weten. [...]

Ik zou hier als volgt op willen reageren:

Als God zijn alwetendheid inperkt, m.a.w. ten aanzien van bepaalde zaken bewust onwetend blijft, is hij niet meer alwetend. Ingeperkte alwetendheid is een zichzelf tegensprekende term. Zoiets als droge natheid. Het vervolg van je betoog is daarmee zonder fundament, dunkt me. Vrije wil krijgt met de alwetendheid van welke god dan ook dus geen enkele kans, tenzij je die alwetendheid aantast, waarmee er geen sprake meer is van alwetendheid. En dat was precies het punt van mijn betoog.

Met vriendelijke groet,

Martin de Boer

D. van Kampen e-mailde op 1 januari 2009:

Geachte heer Klink,

Wat mij in uw reactie is opgevallen is dat u nogal zijdelings reageert op de punten die ik de vorige keer naar voren bracht. U steekt bijvoorbeeld meteen van wal met de opmerking “Natuurlijk zijn de hypothesen over een pre-existent universum speculatief en is het lastig daar überhaupt iets bij voor te stellen. Ik ben de eerste om dat toe te geven”, net alsof ik in mijn stuk primair op de problemen verbonden aan de hypothese van een ‘eerder’ universum als oorzaak van het huidige was ingegaan. In mijn stuk ging het echter niet om dit min of meer bijkomstige punt maar om het feit – en daarover verschillen we niet van mening – dat oorzakelijkheid temporaliteit impliceert en dat we dus bij het stellen van de vraag wat er aan de Big Bang ten grondslag lag (en waarom er überhaupt iets is) noodzakelijk stuiten op een buiten tijd en ruimte staande ‘oorzaak’. Het lijkt mij zonneklaar dat we over een dergelijke ‘zijnsgrond’ op zich niets kunnen zeggen. Al onze woorden verwijzen immers naar tijdruimtelijke dingen en gebeurtenissen, dus hoe zouden we met onze begrippen die ultieme (want niet verder oorzakelijk te verklaren) zijnsgrond kunnen karakteriseren? Maar daarmee is de idee van een ultieme, tijd en ruimte overstijgende zijnsgrond nog niet onzinnig, volgt zelfs, zoals ik zojuist betoogde, uit het feit dat de tijd pas ontstond mét de Big Bang.

Hoewel ook u van mening bent dat oorzakelijkheid temporaliteit inhoudt en dat we dus ‘voorbij’ de Big Bang op een ‘iets’ stuiten dat niet-tijdruimtelijk is, meent u dat de onkenbaarheid van dat ‘iets’ niet logisch volgt uit deze niet-tijdruimtelijke grondslag van het universum. Ter verdediging van deze zienswijze voert u aan dat het ook om “een naturalistische niet-tijdruimtelijke oorzaak” zou kunnen gaan of zelfs om een kenbaar ‘iets’ omdat de niet-tijdruimtelijke oorzaak zich geopenbaard zou kunnen hebben “in de vorm van een boek of persoon, zoals christenen geloven”. Wat ik hier onder een naturalistische niet-tijdruimtelijke oorzaak moet verstaan, is mij volstrekt onduidelijk. De niet-tijdruimtelijkheid van de ultieme grondslag houdt iedere interpretatie van dit ‘iets’ in termen van de ons bekende naturalistische zaken tegen. We kunnen dat ‘iets’ bijvoorbeeld niet opgebouwd zien uit de ons bekende atomaire of subatomaire deeltjes of vormen van energie, simpelweg omdat deze fysische zaken tijdruimtelijk gedefinieerd zijn. Kortom, we kunnen dus echt niets zeggen over dat ‘iets’, en dus heeft de negatieve theologie gelijk als ze de ultieme grond van het universum uitsluitend in ontkenningen probeert aan te duiden (en zelfs die verwoordingen deugen niet). En wat uw punt betreft dat de niet-tijdruimtelijke oorzaak niet per definitie onkenbaar is omdat de ultieme zijnsgrond zich ook geopenbaard zou kunnen hebben in de vorm van een boek of persoon, kan ik slechts constateren dat u de (on)kenbaarheid op het niveau van de ultieme zijnsgrond verwart met de (on)kenbaarheid op het niveau van de ons bekende werkelijkheid. Juist omdat dat ‘iets’ de grond is van alles, kunnen we de ons bekende werkelijkheid als manifestatie of expressie van dat ‘iets’ opvatten, en in die zin kunnen we dan begrippen hanteren die ondanks hun tijdruimtelijk karakter toch iets zeggen over het onkenbare ‘iets’. En inderdaad, christenen geloven dan dat de onkenbare God op ons tijdruimtelijke niveau nog het beste te kennen valt in de persoon van Jezus Christus. De positieve theologie ontkent dus niet de negatieve theologie, maar probeert uitdrukking te geven in menselijke taal van het in wezen onzegbare.

Wat u waarschijnlijk bedoelt als u de notie van een naturalistische niet-tijdruimtelijke oorzaak invoert is dat u de grond van alle bestaan – voor zover u daarover al wilt spreken – niet bij voorbaat God wilt noemen, en daar heeft u natuurlijk in zoverre gelijk in dat je al logisch nadenkend wel op een ‘iets’ stuit, maar dat iets in feite niet nader kunt aanduiden. Je hebt dus inderdaad de logica, de wetenschappelijke methode en de positieve theologie nodig om aan de hand van de ons bekende begrippen toch nog iets over God te kunnen zeggen, al weet je dat ons begrippenapparaat uiteindelijk tekort schiet. Als we God bijvoorbeeld Eén noemen, dan zegt dat in feite niets. Wat is immers Eén als je het over een werkelijkheid hebt die per definitie niet te vatten valt? Toch lijkt het, althans vanuit de ons bekende begrippen gezien, niet geheel zinloos om God Eén te noemen. De natuurwetenschappen hebben ons leren zien hoezeer alles in ons heelal onderling samenhangt; denk bijvoorbeeld aan het Pauli exclusie principe in de kwantumfysica of aan de aangetoonde holistische non-lokaliteit in de spin experimenten van John Bell. Als God dan werkelijk de grond van alles is, dan lijkt het spreken over Gods Eenheid toch nog wel zinvol.

Waar u ook nogal zijdelings op reageert is op mijn eerdere opmerkingen rond het verhaal van de opstanding van Jezus. Volgens u zou ik drie argumenten aanhalen om het verhaal over Jezus’ opstanding uit de dood plausibel te maken, en u doelt dan achtereenvolgens op wat ik beweerde over a) Paulus bekering, b) de ijverigheid van Paulus verkondiging, en c) de door Paulus aangehaalde 500 getuigen. Uiteraard wil ik niet ontkennen dat ik het over deze zaken gehad heb. Toen ik echter in mijn vorige e-mail de vraag stelde in hoeverre de Bijbelse verhalen over Jezus’ opstanding geacht kunnen worden een historische gebeurtenis te weerspiegelen, beantwoordde ik die vraag primair door er op te wijzen dat het huidige Bijbelonderzoek aannemelijk heeft kunnen maken dat het geloof in de verrijzenis van Jezus al deel uitmaakte van het Christelijke geloof in een periode van ten hoogste drie jaar na de kruisdood van Christus, terwijl bijvoorbeeld nog niet gerept werd over het lege graf. Het lijkt mij dat een dergelijke precieze datering in de ‘gewone’ geschiedeniswetenschap als een belangrijke aanwijzing zou worden opgevat ten gunste van de hypothese dat een bepaalde daarmee geassocieerde gebeurtenis werkelijk zou hebben plaatsgevonden. Zeker omdat ook u van mening bent dat Bijbelse verhalen niet per definitie ongeloofwaardig zijn, maar steeds beoordeeld moeten worden “in het licht van wetenschappelijke kennis op waarschijnlijkheid”, lijkt mij uw conclusie dat het verhaal van Jezus’ opstanding geen betrouwbare kennis verschaft op zijn minst prematuur.

Misschien niet zozeer zijdelings, maar wel erg ‘gemakkelijk’, reageert u tenslotte op wat ik naar voren bracht over de opstanding in het algemeen. Inderdaad, u heeft gelijk als u stelt dat ook ik niet kan aangeven wat Paulus precies met een geestelijk lichaam bedoelt. Maar dat er, zoals u schrijft, geen goede argumenten zouden zijn “om te geloven dat er überhaupt zoiets bestaat als een geestelijk lichaam”, daarover verschil ik met u van mening. En dat betreft ook uw bewering dat er geen goede argumenten voorhanden zouden zijn die Polkinghornes ideeën over wat ons na onze dood te wachten staat steun verlenen. Het is juist de hele, tot dusver met u gevoerde discussie, waarin ik diverse argumenten heb aangedragen die voor het bestaan van een aan ons universum ten grondslag liggende Zijnsgrond pleiten (of het nu argumenten zijn op basis van het anthropisch principe, de ontoereikendheid van de multiversumtheorie, het feit dat God in vergelijking tot de kosmologische theorieën de enige overblijvende alternatieve theorie is, of bovengenoemde ‘waaromvraag’), die ik hier zou kunnen aanhalen. Want als je dan op logische gronden concludeert dat God ook de Grond is van ons bestaan, dan is het nog maar een kleine stap om ook te concluderen dat God, zoals ik eerder schreef, “alle in mij opgeslagen informatie (…) ook na mijn dood kan bekleden met een nieuw hemels lichaam”. En het is dan Polkinghorne die, geheel in overeenstemming met wat de neurowetenschappen ons leren over de ‘gebondenheid’ van het bewustzijn aan de hersenen, tot de conclusie komt dat de Christelijke hoop niet bestaat uit de post mortem existentie van een aparte ziel of spirituele component. In tegendeel, “The Christian hope is of death and resurrection”. Bij dit alles wil ik tevens nogmaals wijzen op bovenstaande conclusie dat het geloof in de verrijzenis van Jezus geen latere (en dus ongeloofwaardige) toevoeging lijkt te zijn. Ook vanuit dit, voor de Christenheid belangrijke gegeven wordt de notie van de creatie van een nieuw, geestelijk lichaam na onze dood dus gesteund.

Dit laatste punt brengt mij er overigens toe om ook een opmerking te maken over wat u schrijft over de wetenschappelijke methode als de meest betrouwbare manier om aan kennis te komen. Inderdaad, het empirisch toetsen van hypothesen acht ook ik zeer belangrijk. Maar ik wil er toch ook op wijzen dat het toepassen van de wetenschappelijke methode uiteindelijk altijd op vragen stuit die de wetenschap zelf niet kan beantwoorden. Een goed voorbeeld daarvan is de bovengenoemde ‘waaromvraag’. Het is daarom dat mensen als Peackocke, Barbour en Polkinghorne bij het beantwoorden van deze vragen voor een filosofisch-theologisch-religieus uitgangspunt kiezen, zij het – en dat is het ‘sterke’ van hun positie – dat zij vasthouden aan de gangbare wetenschappelijke criteria van o.m. interne consistentie en passendheid bij de data. Uitsluitend als we van mening zijn – maar ook dan nemen we een bepaalde filosofische positie in – dat we dit soort, de wetenschap ‘voorbijgaande’ vragen beter niet kunnen stellen, lijkt het standpunt van Peackocke etc. zinloos. Naar mijn mening leidt een dergelijke afwijzing echter tot geestelijke armoede. Ik ben benieuwd naar uw reactie.

Met vriendelijke groet,

Dr. D. van Kampen

 

Reactie:

Beste dr. Van Kampen,

Wanneer we spreken over oorzakelijkheid en temporaliteit, kun je er niet omheen om natuurkundige theorieën erbij te halen, al dan niet speculatief. Ik heb aangegeven dat het niet noodzakelijk is dat we “stuiten op een buiten tijd en ruimte staande ‘oorzaak’” omdat de natuurkunde de mogelijkheid openlaat dat tijd en ruimte al bestonden voor het ontstaan van ons universum (en mogelijk altijd al bestaan hebben), en dus niet daarbuiten hoeven te liggen. Maar nogmaals: dit is een speculatief idee, maar het is zeker een mogelijke optie gezien de serieuze aandacht die het krijgt van fysici.

Maar ook al stuiten we op een buiten ruimtetijd staande oorzaak, dan lijkt het me vooralsnog onmogelijk om daar iets zinnig over te zeggen. U lijkt het hiermee eens te zijn wanneer u schrijft dat we dit ‘iets’ niet nader kunnen duiden. Het enige gepaste antwoord lijkt mij hier dus: “we weten het niet”. Toch probeert u hier via positieve theologie God weer binnen te smokkelen. U suggereert bijvoorbeeld dat we de eenheid in het universum God kunnen noemen. Ik zie echter niet in waarom we dat zouden moeten doen: waarom is die eenheid niet gewoon een fysisch gegeven, in plaats van God? U zult dus nog steeds aannemelijk moeten maken hoe we van de eenheid van het universum of het mogelijk ‘iets’ dat ons universum heeft veroorzaakt tot God komen, in het bijzonder tot de God van het christendom.

In uw reactie schrijft u dat het “geloof in de verrijzenis van Jezus al deel uitmaakte van het Christelijke geloof in een periode van ten hoogste drie jaar na de kruisdood van Christus”. Mijn punt is echter dat dit geloof in Jezus opstanding geen sterk argument is voor de historiciteit van Jezus opstanding. Ik dus zie niet in hoe dit een argument zou moeten zijn ten faveure van de historiciteit van de opstanding. Dat is wat u aannemelijk zult moeten maken.

Mijn inziens is er een veel betere alternatieve verklaring: cognitieve dissonantie. Heel kort door de bocht: Jezus volgelingen geloofden dat Jezus de verwachte Messias was die Gods koninkrijk op aarde zou herstellen en de Romeinen uit het beloofde land zou verdrijven. Toen dit echter op een fiasco bleek uit te lopen –Jezus werd als een crimineel gekruisigd- werd de cognitieve dissonantie zo groot dat ze deze moeten gaan reduceren door te gaan verkondigen dat Jezus is opgestaan uit de dood en nog zal terugkomen. Aanvankelijk was dit met een geestelijk lichaam (Paulus), maar later is de traditie van een fysieke opstanding ontstaan (evangeliën).

Ik vind het opmerkelijk dat u schrijft dat u met mij van mening verschilt dat er geen goede argumenten zijn om aan te nemen dat er überhaupt zoiets bestaat als een geestelijk lichaam, maar daar vervolgens geen argumenten voor aanvoert. Als u beweert dat het mogelijk is om op te staan met een geestelijk lichaam, verwacht ik uiteraard dat u 1) duidelijk maakt wat u bedoelt met een geestelijk lichaam en 2) welke argumenten er zijn om aan te nemen dat er zoiets bestaat als een geestelijk lichaam.

Ook in het aannemelijk maken van een wederopstanding na de dood (in tegenstelling tot een geestelijke voortbestaan) bent u mijns inziens niet geslaagd. Zoals uit onze digitale correspondentie is gebleken, ben ik er niet van overtuigd dat er een goddelijke zijnsgrond aan ons universum ten grondslag ligt. Maar ook al zou dat zou zijn, dan nog dient u aannemelijk te maken hoe zo’n zijnsgrond (wat dat ook moge zijn) in staat is om al de informatie van al de (gelovige) mensen die geleefd hebben op te slaan teneinde die op een goed moment weer te doen wederopstaan. Al de media om informatie op te staan die wij kennen zijn fysiek van aard, maar het lijkt me dat God dat niet is. Hoe kan een niet-fysiek object (God) al die informatie opslaan en uiteindelijk ook nog weer reconstrueren bij de resurrectie? Dit lijkt mij uiterst implausibel.

Natuurlijk is het zo dat er vragen zijn die de wetenschap niet kan beantwoorden, dat zijn dan filosofische vragen. Ik denk niet dat theologie of religie daarnaast nog wat zinnigs toe te voegen heeft.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Wie zijn er online?

We hebben 54 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Richard FeynmanRichard Feynman, Amerikaanse natuurkundige en Nobelprijswinnaar.

Citaat

A man is accepted into church for what he believes - and turned out for what he knows.

~ Mark Twain