D. van Kampen e-mailde op 22 maart 2009:

Geachte heer Klink,

In de Oosters-Orthodoxe theologie wordt t.a.v. God een onderscheid aangebracht tussen het wezen van God (ousia) en Gods handelingen (energeia). Met dit onderscheid wordt enerzijds aangegeven dat over God, opgevat als de uiteindelijke Zijnsgrond van alles, niets te zeggen valt – het wezen van God is onkenbaar – en anderzijds dat weliswaar op een gebrekkige en indirecte manier nog wel iets over God valt af te leiden omdat Gods handelen zich gemanifesteerd heeft en nog steeds manifesteert in alles wat bestaat. Ik vind dit om verschillende redenen een zinvolle onderscheiding. Allereerst wordt hier gesteld dat de uiteindelijke zijnsgrond van alles onkenbaar is, een gedachte die uiteraard strookt met de opvatting dat een werkelijkheid die buiten tijd en ruimte valt per definitie voor ons niet toegankelijk is. Volgens u is het weliswaar zo dat “de natuurkunde de mogelijkheid openlaat dat tijd en ruimte al bestonden voor het ontstaan van ons universum (en mogelijk altijd al bestaan hebben)”, maar deze zienswijze lijkt mij geen serieus te nemen optie in de fysica. Zo is bijvoorbeeld de ‘kwantum-krimp’ theorie van Ashtekar waarin iets soortgelijks werd verondersteld duidelijk in strijd is met de waargenomen grote hoeveelheid donkere energie in ons heelal. De vraag wat er vóór de oerknal was is dan ook volgens de meeste natuurkundigen onzinnig, zodat de idee dat tijd en ruimte begonnen mét de Big Bang de standaardvisie vertegenwoordigt. Op de tweede plaats is het onderscheid tussen ousia en energeia zinvol, omdat de handelingseffecten van de zojuist op logische gronden afgeleide ultieme zijnsgrond voor ons openbaar en kenbaar zijn en ons dus de gelegenheid bieden om de uiteindelijke niet-tijdruimtelijke en niet-causaal-te-begrijpen zijnsgrond – hoezeer onze begrippen en taal ook te kort schieten – in alles te herkennen. Een voorbeeld daarvan heb ik u al eerder gegeven, toen ik de waargenomen eenheid in het universum als een teken opvatte voor de eenheid of ondeelbaarheid van de uiteindelijke zijnsgrond. Ik suggereerde dus niet, zoals u stelt, “dat we de eenheid in het universum God kunnen noemen”, maar enkel dat de ons bekende werkelijkheid, juist omdat die zijn grond vindt in een ‘diepere’ en ultieme werkelijkheid, die laatstgenoemde werkelijkheid toch in afgeleide zin of metaforisch representeert. Religieus gesproken, houdt deze gedachte in dat, al is God dan in wezen onkenbaar, het werk van Zijn handen toch iets over Hem zegt. Wat ik hier dan natuurlijk wel doe is de idee van een uiteindelijke zijnsgrond (u noemt het veiligheidshalve een “mogelijk ‘iets’ dat ons universum heeft veroorzaakt”) inruilen voor God, en u vraagt zich terecht af of een dergelijke stap wel verantwoord is. Uit uw woorden begrijp ik dat u dat ‘mogelijke iets’ nog wel een redelijke hypothese vindt, maar dat u een verdere invulling van dit ‘iets’ (ook metaforisch?) niet haalbaar acht en al helemaal niet door er de God van het Christendom bij te halen. Ik wil u daarom graag (nogmaals) wijzen op het antropisch principe, een punt waarmee ooit onze email discussie begon. Zoals u weet, kun je de fijnafstemming in ons heelal op verschillende manieren duiden, maar een mogelijkheid is zeker om deze fine-tuning als een ‘opzettelijk’ gegeven te interpreteren, op grond waarvan je de ontwikkeling van leven, bewustzijn en zelfbewustzijn opvat als een noodzakelijk gebeuren, inherent verbonden met de precieze waarden van de natuurconstanten. Dezelfde noodzakelijkheid komt ook naar voren in het in 2003 gepubliceerde boek Life’s Solution van de paleobioloog Conway Morris. In tegenstelling tot bijvoorbeeld Dawkins’ bewering dat de evolutiegeschiedenis net zo goed anders had kunnen verlopen (een volstrekt toevallig proces), maakt Conway Morris aannemelijk dat deze geschiedenis slechts een uiterst beperkt aantal uitkomsten kent, waaronder de ontwikkeling van mensachtige wezens met eigenschappen als intelligentie. Worden nu ook de laatstgenoemde uitkomsten als een teken opgevat van hoe we de uiteindelijke zijnsgrond met behulp van onze (en dus in wezen ontoereikende) begrippen zouden kunnen duiden, dan kunnen we haast niet anders dan concluderen dat de uiteindelijke zijnsgrond over persoonlijke eigenschappen moet beschikken. Een dergelijke ultieme werkelijkheid lijkt onvoldoende geschetst door onpersoonlijke begrippen als Eenheid en Kracht, hoewel ook deze woorden iets van het Mysterie (gebrekkig) onder woorden kunnen brengen. Daarentegen lijkt het persoonlijke Godsbegrip, zoals verwoord in de drie monotheïstische godsdiensten eerder van toepassing. Natuurlijk, veel verder kunnen mensen in hun zoektocht naar de Grond van alle bestaan niet komen, of zij moeten (net als ik) bijvoorbeeld de historiciteit van Jezus’ opstanding aannemelijk achten op grond van het feit dat het geloof daarin zich niet pas in later tijd ontwikkelde. De opvatting echter dat we in elk geval ‘nog iets’ kunnen zeggen over de uiteindelijke zijnsgrond van alles, en dat we deze Zijnsgrond zelfs in traditionele termen als een persoonlijke God kunnen zien, lijkt mij goed verdedigbaar en ook niet in strijd met wat de moderne kosmologie, natuurkunde en biologie ons leren. Ik begrijp best – dat is de atheïst in mij – dat u met Wittgenstein tot de uitspraak komt ‘Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen’, maar een dergelijk standpunt lijkt mij filosofisch nogal armoedig. Overigens, ik denk zo langzamerhand dat we beiden wel gezegd hebben wat we wilden zeggen. Om in herhalingen te vallen lijkt me weinig zinvol. Ik wil u daarom heel hartelijk bedanken voor de boeiende discussie die we vanaf 30 maart 2008 hebben gevoerd. Ik wens u alle goeds.

Met vriendelijke groet,

Dr. D. van Kampen

Reactie:

Beste dr. Van Kampen,

Als het wezen van God onkenbaar is, hoe kunt u dan zeggen dat God zich manifesteert? Dit zegt immers al iets over God. Ik weet ook nog steeds niet wat u bedoelt met “uiteindelijke Zijnsgrond van alles”. Dit is voor mij een betekenisloze combinatie van woorden.

Dat ruimte en tijd al bestaan hebben voor ons universum is zeker wel een optie die serieus genomen wordt in de fysica. Het wordt in kosmologieboeken besproken en regelmatig bediscussieerd in de relevante tijdschriften. Dit betekent natuurlijk geenszins dat het ook waar is, maar wel dat het een optie is die niet meteen van tafel geschoven kan worden. De (on)juistheid ervan zal moeten blijken uit wetenschappelijke ontwikkelingen, de tijd zal het leren.

Natuurlijk is een “opzettelijke finetuning” een optie, maar de vraag is hoe waarschijnlijk die optie is. Daarover hebben we uitgebreid van gedachten gewisseld in onze correspondentie. Voor mij wijst alles erop dat wij, bewuste tweebenige apen, het bijproduct zijn van een gigantisch proces dat al 13,7 miljard jaar aan de gang is en geen doel kent. Ik ken ook het argument van Conway Morris, maar vind het niet overtuigend. Het is waar dat convergente evolutie een belangrijke rol speelt, maar dat daar per se mensachtige wezens uit zouden moeten komen blijft een religieuze opvatting die niet wetenschappelijk onderbouwd is. Bij de dinosauriërs, die een nog veel langere geschiedenis hebben dan de primaten, is bijvoorbeeld nooit de tendens richting mensachtige wezens geweest. Ook de rol van contingentie moet niet worden onderschat. Als er nooit een astroïde was ingeslagen die de (niet-vogel-)dinosauriërs had uitgeroeid, waren er waarschijnlijk nooit mensachtige wezens ontstaan.

In het laatste stuk van uw reactie loop ik weer tegen hetzelfde probleem op als aan het begin: uw woorden zijn mij te vaag, ik kan er geen betekenis aan verbinden. Ik houd van heldere taal en scherpe analyse, waarmee ik in de traditie sta van de analytische filosofie, evenals Wittgenstein. Toch blijft er voor mij nog genoeg mysterie over, alleen heb ik er totaal niet de behoefte aan om daar het woordje “God” op te drukken, laat staan de persoonlijke God van bijvoorbeeld het christendom.

De dank voor deze discussie is wederzijds. Ik wens u ook alle goeds.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

 

Wie zijn er online?

We hebben 49 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Jack NicholsonJack Nicholson, Amerikaans acteur.

Citaat

Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.

~ Philip K. Dick

D. van Kampen e-mailde op 22 maart 2009:

Geachte heer Klink,

In de Oosters-Orthodoxe theologie wordt t.a.v. God een onderscheid aangebracht tussen het wezen van God (ousia) en Gods handelingen (energeia). Met dit onderscheid wordt enerzijds aangegeven dat over God, opgevat als de uiteindelijke Zijnsgrond van alles, niets te zeggen valt – het wezen van God is onkenbaar – en anderzijds dat weliswaar op een gebrekkige en indirecte manier nog wel iets over God valt af te leiden omdat Gods handelen zich gemanifesteerd heeft en nog steeds manifesteert in alles wat bestaat. Ik vind dit om verschillende redenen een zinvolle onderscheiding. Allereerst wordt hier gesteld dat de uiteindelijke zijnsgrond van alles onkenbaar is, een gedachte die uiteraard strookt met de opvatting dat een werkelijkheid die buiten tijd en ruimte valt per definitie voor ons niet toegankelijk is. Volgens u is het weliswaar zo dat “de natuurkunde de mogelijkheid openlaat dat tijd en ruimte al bestonden voor het ontstaan van ons universum (en mogelijk altijd al bestaan hebben)”, maar deze zienswijze lijkt mij geen serieus te nemen optie in de fysica. Zo is bijvoorbeeld de ‘kwantum-krimp’ theorie van Ashtekar waarin iets soortgelijks werd verondersteld duidelijk in strijd is met de waargenomen grote hoeveelheid donkere energie in ons heelal. De vraag wat er vóór de oerknal was is dan ook volgens de meeste natuurkundigen onzinnig, zodat de idee dat tijd en ruimte begonnen mét de Big Bang de standaardvisie vertegenwoordigt. Op de tweede plaats is het onderscheid tussen ousia en energeia zinvol, omdat de handelingseffecten van de zojuist op logische gronden afgeleide ultieme zijnsgrond voor ons openbaar en kenbaar zijn en ons dus de gelegenheid bieden om de uiteindelijke niet-tijdruimtelijke en niet-causaal-te-begrijpen zijnsgrond – hoezeer onze begrippen en taal ook te kort schieten – in alles te herkennen. Een voorbeeld daarvan heb ik u al eerder gegeven, toen ik de waargenomen eenheid in het universum als een teken opvatte voor de eenheid of ondeelbaarheid van de uiteindelijke zijnsgrond. Ik suggereerde dus niet, zoals u stelt, “dat we de eenheid in het universum God kunnen noemen”, maar enkel dat de ons bekende werkelijkheid, juist omdat die zijn grond vindt in een ‘diepere’ en ultieme werkelijkheid, die laatstgenoemde werkelijkheid toch in afgeleide zin of metaforisch representeert. Religieus gesproken, houdt deze gedachte in dat, al is God dan in wezen onkenbaar, het werk van Zijn handen toch iets over Hem zegt. Wat ik hier dan natuurlijk wel doe is de idee van een uiteindelijke zijnsgrond (u noemt het veiligheidshalve een “mogelijk ‘iets’ dat ons universum heeft veroorzaakt”) inruilen voor God, en u vraagt zich terecht af of een dergelijke stap wel verantwoord is. Uit uw woorden begrijp ik dat u dat ‘mogelijke iets’ nog wel een redelijke hypothese vindt, maar dat u een verdere invulling van dit ‘iets’ (ook metaforisch?) niet haalbaar acht en al helemaal niet door er de God van het Christendom bij te halen. Ik wil u daarom graag (nogmaals) wijzen op het antropisch principe, een punt waarmee ooit onze email discussie begon. Zoals u weet, kun je de fijnafstemming in ons heelal op verschillende manieren duiden, maar een mogelijkheid is zeker om deze fine-tuning als een ‘opzettelijk’ gegeven te interpreteren, op grond waarvan je de ontwikkeling van leven, bewustzijn en zelfbewustzijn opvat als een noodzakelijk gebeuren, inherent verbonden met de precieze waarden van de natuurconstanten. Dezelfde noodzakelijkheid komt ook naar voren in het in 2003 gepubliceerde boek Life’s Solution van de paleobioloog Conway Morris. In tegenstelling tot bijvoorbeeld Dawkins’ bewering dat de evolutiegeschiedenis net zo goed anders had kunnen verlopen (een volstrekt toevallig proces), maakt Conway Morris aannemelijk dat deze geschiedenis slechts een uiterst beperkt aantal uitkomsten kent, waaronder de ontwikkeling van mensachtige wezens met eigenschappen als intelligentie. Worden nu ook de laatstgenoemde uitkomsten als een teken opgevat van hoe we de uiteindelijke zijnsgrond met behulp van onze (en dus in wezen ontoereikende) begrippen zouden kunnen duiden, dan kunnen we haast niet anders dan concluderen dat de uiteindelijke zijnsgrond over persoonlijke eigenschappen moet beschikken. Een dergelijke ultieme werkelijkheid lijkt onvoldoende geschetst door onpersoonlijke begrippen als Eenheid en Kracht, hoewel ook deze woorden iets van het Mysterie (gebrekkig) onder woorden kunnen brengen. Daarentegen lijkt het persoonlijke Godsbegrip, zoals verwoord in de drie monotheïstische godsdiensten eerder van toepassing. Natuurlijk, veel verder kunnen mensen in hun zoektocht naar de Grond van alle bestaan niet komen, of zij moeten (net als ik) bijvoorbeeld de historiciteit van Jezus’ opstanding aannemelijk achten op grond van het feit dat het geloof daarin zich niet pas in later tijd ontwikkelde. De opvatting echter dat we in elk geval ‘nog iets’ kunnen zeggen over de uiteindelijke zijnsgrond van alles, en dat we deze Zijnsgrond zelfs in traditionele termen als een persoonlijke God kunnen zien, lijkt mij goed verdedigbaar en ook niet in strijd met wat de moderne kosmologie, natuurkunde en biologie ons leren. Ik begrijp best – dat is de atheïst in mij – dat u met Wittgenstein tot de uitspraak komt ‘Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen’, maar een dergelijk standpunt lijkt mij filosofisch nogal armoedig. Overigens, ik denk zo langzamerhand dat we beiden wel gezegd hebben wat we wilden zeggen. Om in herhalingen te vallen lijkt me weinig zinvol. Ik wil u daarom heel hartelijk bedanken voor de boeiende discussie die we vanaf 30 maart 2008 hebben gevoerd. Ik wens u alle goeds.

Met vriendelijke groet,

Dr. D. van Kampen

Reactie:

Beste dr. Van Kampen,

Als het wezen van God onkenbaar is, hoe kunt u dan zeggen dat God zich manifesteert? Dit zegt immers al iets over God. Ik weet ook nog steeds niet wat u bedoelt met “uiteindelijke Zijnsgrond van alles”. Dit is voor mij een betekenisloze combinatie van woorden.

Dat ruimte en tijd al bestaan hebben voor ons universum is zeker wel een optie die serieus genomen wordt in de fysica. Het wordt in kosmologieboeken besproken en regelmatig bediscussieerd in de relevante tijdschriften. Dit betekent natuurlijk geenszins dat het ook waar is, maar wel dat het een optie is die niet meteen van tafel geschoven kan worden. De (on)juistheid ervan zal moeten blijken uit wetenschappelijke ontwikkelingen, de tijd zal het leren.

Natuurlijk is een “opzettelijke finetuning” een optie, maar de vraag is hoe waarschijnlijk die optie is. Daarover hebben we uitgebreid van gedachten gewisseld in onze correspondentie. Voor mij wijst alles erop dat wij, bewuste tweebenige apen, het bijproduct zijn van een gigantisch proces dat al 13,7 miljard jaar aan de gang is en geen doel kent. Ik ken ook het argument van Conway Morris, maar vind het niet overtuigend. Het is waar dat convergente evolutie een belangrijke rol speelt, maar dat daar per se mensachtige wezens uit zouden moeten komen blijft een religieuze opvatting die niet wetenschappelijk onderbouwd is. Bij de dinosauriërs, die een nog veel langere geschiedenis hebben dan de primaten, is bijvoorbeeld nooit de tendens richting mensachtige wezens geweest. Ook de rol van contingentie moet niet worden onderschat. Als er nooit een astroïde was ingeslagen die de (niet-vogel-)dinosauriërs had uitgeroeid, waren er waarschijnlijk nooit mensachtige wezens ontstaan.

In het laatste stuk van uw reactie loop ik weer tegen hetzelfde probleem op als aan het begin: uw woorden zijn mij te vaag, ik kan er geen betekenis aan verbinden. Ik houd van heldere taal en scherpe analyse, waarmee ik in de traditie sta van de analytische filosofie, evenals Wittgenstein. Toch blijft er voor mij nog genoeg mysterie over, alleen heb ik er totaal niet de behoefte aan om daar het woordje “God” op te drukken, laat staan de persoonlijke God van bijvoorbeeld het christendom.

De dank voor deze discussie is wederzijds. Ik wens u ook alle goeds.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Wie zijn er online?

We hebben 49 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Jack NicholsonJack Nicholson, Amerikaans acteur.

Citaat

Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.

~ Philip K. Dick