Kenneth van der Zalm schreef op 17 augustus 2009:

Beste Bart,

Enkele jaren geleden hadden wij een uitvoerig e-mail contact met daarin een discussie waarin u en ik (als actief gelovige) tegenover elkaar stonden. Dit ging echter op een respectvolle en zinvolle manier en gelukkig namen we op goede voet afscheid van elkaar. We agreed to disagree.

De reden waarom ik nu weer eens iets van me laat horen is om je te complimenteren met de nieuwe website. Die ziet er goed uit! Op de eerste plaats vind ik de lay-out en overzichtelijkheid erg verbeterd. En niet op de laatste plaats ben ik blij dat de door mij gewraakte stelling die je destijds prominent op je website had staan over atheisme (en die destijds de discussie startte) is verwijderd. Je zult je mijn kritiek op de term 'in plaats van' ongetwijfeld herinneren.

Inhoudelijk blijven we natuurlijk van inzicht en mening verschillen, dat zal je niet verbazen. Ik geloof heel sterk in God, jij niet. Prima.

Wat ik wel nog even kwijt wil is dat jij de term atheisme in mijn ogen verwart met antitheisme. (zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Antitheism)  Zeg maar een sterke vorm van atheisme. Atheisten zijn mensen die geen God hebben, kennen of dienen. En daar verder ook niet moeilijk over doen en het daar bij laten. Maar mensen die verder gaan en actief worden in het bekritiseren, marginaliseren en uiteindelijk proberen het ongelijk te bewijzen van theisten, zijn anti-theisten. Omdat jouw website en jouw argumentatie doorspekt is van kritiek op theisme, schaar ik jou daarom ook niet onder atheisten maar onder antitheisten. Wellicht dat een naamswijziging in www.deantitheist.nl een volgende verbetering zou kunnen betekenen.

Het ga je ongelooflijk goed. Veel succes met alle zaken in het leven en wellicht tot ziens, horens of mails. Vriendelijke groeten,

Kenneth van der Zalm
Verenigde Staten  

Reactie:

Beste Kenneth,

Bedankt voor de complimenten! De term “antitheïsme” ken ik. Het wordt vooral gebruikt in de Engelstalige wereld voor iemand die ageert tegen (georganiseerde) religie, het ziet als een maatschappelijk probleem dat opgelost moet worden door te zorgen dat iedereen atheïst wordt. Ik vind die maatschappelijke discussie over het nut van religie echter minder interessant dan de godsdienstfilosofische vraag of God wel of niet bestaat. Omdat ik me met m’n site hoofdzakelijk richt op het laatste, blijf ik "atheïsme" gebruiken. Ik heb geen probleem met gelovigen (mits ze andersdenkenden niet lastigvallen) en probeer ze daarom niet actief van hun geloof af te praten. Daarom acht ik het label "antitheïst" niet op mij van toepassing.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Wouter schreef op 11 augustus 2009:

Hallo Bart,

Je hebt een indrukwekkende website. Bovendien demonstreer je een al net zo indrukwekkende parate kennis van relevante feiten. Dit onderwerp staat je duidelijk na aan het hart. Ik ben echter (zelfs na het lezen van 'over de auteur') nog nieuwsgierig naar waarom dat precies zo is.

Zoals ik reeds vermeldde in het onderwerp van deze mail, ben ik zelf ook atheïst. Ik ben dit al het grootste deel van mijn leven. Een tijd lang deed ik zelfs aan 'evangelisch atheïsme'; ik zou niet rusten voor iedereen van de enige echte absolute waarheid overtuigd was (die van mij natuurlijk). Ik wist zeker dat de wereld beter zou zijn als er niemand meer geloofde.

Ik weet niet hoe het precies is gekomen, maar tegenwoordig ben ik daar helemaal niet zo zeker meer van. Mijn voorkeur gaat nog steeds uit naar een wereld waar iedereen 'vrijdenker' is, maar ik vind het geen noodzakelijkheid meer, en ik weet eigenlijk niet of de afwezigheid van religie daarvoor wel een vereiste zou zijn. Jij komt ook over als iemand die anderen graag in hun waarde laat en die weet dat hij zelf niet onfeilbaar is. Waarom dan toch je opvattingen op deze manier uitdragen? Denk je niet dat er een mogelijkheid bestaat dat mensen niet alleen gelukkiger, maar ook waardevoller zijn voor de samenleving als ze geloven?

Begrijp me niet verkeerd: natuurlijk zijn atheïsten gewoon ethische mensen en productieve leden van de maatschappij. Dat kun je alleen al zien aan alle personen die aan de rechterkant van je site voorbijkomen. Je hoeft geen Christen te worden om een goed mens te zijn. Echter weet ik dat ik nooit een gaarkeuken zal beginnen, en een Christen misschien wel.

Mijn redenering meandert een beetje, dat komt doordat ik zelf niet precies weet wat voor punt ik nu probeer te maken. Ik denk dat het erop neerkomt dat ik het een beetje verwonderlijk vind, hoeveel jij van jezelf in dit initatief steekt, zonder dat ergens echt duidelijk wordt wat daarvan het maatschappelijk nut is. Je lijkt me namelijk wel iemand die zich met dat laatste bezighoudt. Ik hoop dat je m'n vraag begrijpt en hem kunt beantwoorden.

Wat betreft de discussie tussen gelovigen en atheïsten, zou ik graag nog kort mijn inzicht geven op waarom hij zo eeuwig in kringen lijkt te draaien.

'Bewijs' is in deze discussie altijd een sleutelwoord. Beide kanten zijn geïnteresseerd in bewijs (naast rationale argumenten) ook al lijkt dat niet altijd zo. Voor beide kanten is echter het bewijs nooit goed genoeg. Volgens mij bestaat er aan beide kanten een totaal andere opvatting van wat 'bewijs' is. Het lijkt haast alsof die asymmetrie de taal voorbij gaat. M.a.w.; zelfs als de definitie op blad voor beide partijen hetzelfde is, ontstaat er alsnog een communicatiestoornis, omdat het begrip niet door beide op dezelfde wijze wordt gehanteerd. Als we ooit tot een uitkomst/compromis willen komen, dan moet eerst naar dit diepgewortelde probleem worden gekeken. Misschien is het zelfs beter om 'bewijs' totaal te vergeten... Een alternatief discussievlak zal echter verzonnen moeten worden door iemand die veel slimmer is dan ik.

Als laatste wil ik nog opmerken dat alles wat ik hierboven heb geschreven lichtelijk gekleurd zou kunnen zijn door het feit dat ik de afgelopen drie dagen werkzaam ben geweest als simultaanvertaler op de World Congress of Families. ;)

Heel veel succes en plezier in je verdere ondernemingen,

Vriendelijke groet,

Wouter 

Reactie:

Beste Wouter,

Bedankt voor de complimenten! De reden dat ik deze website begonnen ben, was in de eerste plaats dat ik voor mijzelf mijn opvattingen hierover op een rijtje wilde zetten. Dit heb ik publiekelijk toegankelijk willen maken omdat er destijds zeer weinig informatie in het Nederlands over atheïsme te vinden was. Een website is daarvoor een ideaal medium. Ik heb met deze website dan ook nooit de intentie gehad – en die heb ik nog steeds niet – om mensen actief van hun geloof af te helpen. Mensen bezoeken mijn site vrijwillig; ik dring het niemand op. Het actief proberen mensen te ‘bekeren’ tot het atheïsme komt, denk ik, vooral voor bij mensen die net van hun geloof afgevallen zijn. Je hebt dan net ontdekt dat het allemaal een illusie is en wilt dat aan zoveel mogelijk mensen duidelijk maken. Ik heb dat ook even gehad, maar al vrij snel niet meer. Uit je mail begrijp ik dat jij iets vergelijkbaars heb meegemaakt.

Ik laat mensen vrij in wat ze geloven, zolang ik er maar geen last van heb. Dit neemt uiteraard niet weg dat ik het af en toe leuk vind om deel te nemen in (publiekelijke) discussies over onderwerpen die met religie te maken hebben. Uiteraard ga ik er dan van uit dat mijn standpunt het beste is (anders verdedig je dat standpunt niet), maar ben me er zeker van bewust dat ik feilbaar ben. Ik sta dan ook open voor argumenten van anderen, hetgeen soms leidt tot een verandering van opvatting. Het blijft overigens een soort hobby voor mij en de hoeveelheid tijd die ik er insteek valt mee (bedenk dat de inhoud van deze site het resultaat is van een aantal jaren).

Dat de wereld beter af is zonder religie is voor veel atheïsten evident, maar ik vind die vraag te complex om zo gemakkelijk te beantwoorden. Ik ben daar (nog?) niet uit. Uiteraard brengt religie een hoop narigheid, maar het brengt ook een hoop goeds. Vaak wordt dan meteen tegengeworpen dat dat goeds ook zonder religie kan. Dat is uiteraard vaak zo, maar ik betwijfel of dat altijd, voor iedereen en onder elke omstandigheid zo is. Ik denk bijvoorbeeld dat religie voor vele gelovigen in een existentiële behoefte kan voorzien die niet op een niet-religieuze manier voorzien kan worden, ook al denk ik (als atheïst) dat het uiteindelijk een fopspeen is. Het is enigszins vergelijkbaar met Morpheus die Neo de keuze laat tussen de rode en blauwe pil in The Matrix: de harde werkelijkheid of een zoete illusie. Niet iedereen wordt gelukkig van the red pill, ook al denk ik dat dát de werkelijkheid is.

Ik denk dat je analyse van de discussie over het bestaan van God juist is. Er is als het ware sprake van twee paradigma’s: de gelovigen en atheïsten kijken op twee verschillende manieren naar de wereld en beschouwen bepaalde dingen als (tegen)bewijs, terwijl de ander die niet zo ziet. Hierbij horen ook deels twee verschillende taalspellen (een begrip van de wijsgeer Wittgenstein), waardoor communicatie vaak (onbewust!) problematisch is. Toch denk ik dat het atheïstische paradigma beter aansluit bij de werkelijkheid dan dat van de gelovige, maar dat is altijd lastig in te zien vanuit het andere paradigma. Het is echter niet onmogelijk, want anders zouden mensen niet van opvatting veranderen. Het atheïsme is ook nog nooit zo wijdverbreid geweest als het nu is. Het blijft desalniettemin lastig om over paradigmagrenzen heen te kijken, zeker in een (verhitte) discussie.

Bedankt voor het te berde brengen van deze interessante kwesties!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Gabriel Andrade schreef op 11 augustus 2009:

Hello, congratulations on your review of John Haught's God and New Atheism. I read the book myself, and share most of your criticisms. I am really bugged by the "you-have-not-read-theology" argument: you do not need to be an expert on every major astrological book in order to know that astrology is a farse.

Sebastiaan Franke schreef op 5 augustus 2009:

Beste meneer Klink,

Ik kreeg de link naar uw website doorgestuurd
van mijn vreindin en ik moet zeggen dat u er echt iets moois van heeft gemaakt.
Ik kan mij zeer vinden in uw standpunten en ben zelf ook een overtuigend atheist. Vooral als u aangeeft dat het atheisme juist niet beleidend is zoals bij een godsdienst. Dat wil zeggen het is een sterke overtuiging maar in het dagelijks leven heeft het veel minder invloed dan bij een godsdienst.
Een gek gegeven vind ik dat bij godsdiensten veel mensen uitgaan van een boek dat door mensen is geschreven. Mensen maken fouten en wat is er dan zo goddelijks (en de waarheid) aan een overduidelijk menselijk product? Ook ben ik benieuwd wat gelovigen zeggen als het gaat over dinosauriers. Ik neem aan dat hier niks over wordt gezegd in de Bijbel/Koran?

Ik zal uw website met interesse verder gaan bekijken.

Met vriendelijke groet,

Sebastiaan Franke

Reactie:

Beste Sebastiaan,

Veel gelovigen geloven dat hun heilige boek welliswaar door mensen geschreven is, maar dat deze schrijvers door hun God geinspireerd waren. Hierdoor zou de tekst onfeilbaar moeten zijn (wat ze natuurlijk niet zijn), of in ieder geval in grote lijnen moeten kloppen. Atheisten beschouwen deze 'heilige' teksten natuurlijk als mensenwerk, ook qua inspiratie.

Wat gelovigen over dinosauriers zeggen, verschilt per gelovige. Veel gelovigen (zeker in Nederland) accepeteren de wetenschappelijke stand van zaken: mensen zijn pas 65 miljoen jaar na het uitsterven van de dinosauriers (met uitzondering van vogels, de enige nog levende groep dinosauriers) ontstaan. Ze staan dan ook niet in de Bijbel of Koran. Sommige orthodoxe christenen menen echter dat mensen en dinosauriers tegelijk geschapen zijn en dat de dinosauriers met de zondvloed zijn uitgestorven, hetgeen wetenschappelijk gezien natuurlijk absurd is. Deze gelovigen beweren vaak ook dat de twee mythologische wezens die beschreven worden in de Bijbel, Behemoth en Leviathan, dinosauriers waren. Afgezien van het feit dat dit strijdig is met de paleontologische kennis, klopt de beschrijving niet. Dinosauriers worden dus niet genoemd in de Bijbel (en volgens mij ook niet in de Koran).

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Maarten van den Driest schreef op 30 juli 2009:

Beste Bart,

Mijn complimenten voor de prachtige website. Ik struikel er overheen op zoek naar seculiere ethiek op internet. Ik ben echt jaloers op de opmaak van je site.

Zelf heb ik een andere invalshoek. Ik ben atheïst maar stel me bewust neutraal op. Op die manier denk ik meer mensen te kunnen bereiken. Verder heb ik een club opgericht die formeel neutraal is en dan kan ik me beter iets op de vlakte houden.

Je schrijft ook nog prachtig en toegankelijk. Wie weet haal je een paar twijfelaars over of help je gelovigen iets begrijpen van wat atheïsten beweegt. Dan zou je bijgedragen hebben aan een vrediger wereld.

Prachtig!

Jelani schreef op 30 juli 2009:

Goedendag,

Ik zat zo een beetje op je site te kijken en je claimt dat er volop bevestigingen en bewijzen zijn voor Darwins evolutie theorie. Bedoel je hiermee dat er bijvoorbeeld fossielen zijn gevonden van salamanders met één vleugel? Of andere onontwikkelde fases van diersoorten?

Het is natuurlijk wel onaannemelijk dat een god zomaar eventjes alles in elkaar heeft geflatst. Dat hele spijsverteringstelsels, vleugelmechanismes etc. etc. uit één simpel celletje uit de oersoep komt is natuurlijk veel logischer, toch?

Popelend wacht ik op je macro-evolutie bewijzen.

Jelani 

Reactie:

Beste Jelani,

Uit je vraag blijkt dat je de evolutietheorie niet helemaal goed hebt begrepen. Er bestaat namelijk niet zoiets als een “onontwikkelde fase”. Daarvoor zou een doel nodig zijn (dat bij een onontwikkelde fase nog niet behaald is), maar evolutie kent juist geen doel. Wat je waarschijnlijk bedoelt, zijn de overgangsvormen tussen de verschillende bouwplannen van organismen.

In de meeste gevallen zijn die inderdaad goed gedocumenteerd is het fossielenbestand. Vogels stammen bijvoorbeeld niet af van salamanders, maar zijn ontstaan binnen een bepaalde groep dinosauriërs (de Theropoda). Van deze overgang zijn reeds veel fossielen gevonden en beschreven in de literatuur. Voor een toegankelijk en uitgebreid boek over fossielen en evolutie, verwijs ik graag naar “Evolution: what the fossils say and why it matters” van Donald Prothero (Colombia University Press, 2007). Het bewijs voor (macro-)evolutie bestaat overigens niet alleen uit fossielen, zie hier voor andere lijnen van bewijs. Ik heb er zelf ook het een en ander over geschreven, zie bijvoorbeeld hier en hier.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Ria schreef op 29 juli 2009:

Ik denk als je goed in de psychiatrische gegevens gaat duiken je zelf wel kan onderzoeken hoe het zit met het feit dat mensen de dingen zien zoals ik beschreef. De hiaten waar ik het over heb zijn toch wel zeer belangrijke omdat het de kern van de evolutie te niet doet. Evolutie is in zijn beginsel toch ook seksuele vootplanting, hoe is dat dan gegaan in dat prille begin? Er moet toch een seksuele rijpheid zijn wil je je kunnen voortplanten? beide geslachten moeten tegelijkertijd over organen beschikken die volgroeid zijn  en volledig kunnen functioneren. Ja ik zou nog wel meer argumenten op kunnen noemen maar ik krijg het gevoel dat jij helemaal niet wil onderzoeken verder dan de evolutie. Over de bijbel en de profetiën , je kent het verhaal uit openbaringen over het merkteken van het beest? En trouwens niet alleen in openbaringen maar in meer bijbelboeken wordt er over gesproken. Er staat als die tijd gaat kopen zal men het teken van het beest moeten dragen zo niet kan men niet meer kopen en verkopen. 1 voorbeeld daarover ,al zijn er inmiddels velen,In verschillende plaatsen in ons land zoals Rotterdam kun je alleen nog maar het openbaar vervoer in als je een ov chipkaart hebt heb je die niet dan kun je niet reizen. Je weet dat deze ov chipkaart straks voor heel nederland gaat gelden. De ontwikkelingen op dit gaan op dit moment in razend tempo . Weet je waar deze chipkaart vandaan komt? aan de ene kant zou ik nog wel verder weer op jou reactie in willen gaan maar toch doe ik dat niet  omdat ik denk dat je jezelf nogal hebt afgesloten voor dubbel onderzoek. Ik krijg ook het gevoel dat jij niet wilt dat God er is, en dan vraag ik me af wat is er dan toch met je gebeurd dat je Hem gaat ontkennen. Ik weet dat je op zich niet veel hebt ( jij dan) aan voorbeelden zoals ik die van mij opa gaf maar dat je het dan ook op zo`n manier wegschuift dat vind ik nogal wat. Ben je weleens in een loge van de vrij metselaars geweest? Heb je weleens gehoord over bohemian grove waar op dit moment grote wereldleiders bij elkaar zijn , en wat doen ze daar? nou zoek het eens op. Er staat in de reacties een bericht van iemand over genezing, ik ben verbijsterd hoe je daar mee om gaat. Het feit dat je in de media nooit hoort over dergelijke genezingen is direct terug te voeren naar het feit dat de media het niet wil laten weten. Tja toch maar weeer een voorbeeld, mijn beste vriendin had de ziekte van edison een verkalking aan de bijnieren, De bijnieren regelen de hormoonhuishouding en zijn essentieël voor het immuumsysteem,de levensverwachting is dat men op zeer jonge leeftijd sterft. Zij werd genezen en alle onderzoeken die nodig waren om de genezing te bevestigen waren positief tot zelfs nieuwe bijnieren toe. De ene dag verkalkt totaal verschrompeld de andere dag helemaal nieuw en goed. Wat voor syndroom is dit?  Een mevrouw greeg een kunstklep (mechanisch) die tikt als een horloge, In een dienst werd zij genezen , onderzoek wees uit dat de kunstklep er niet meer zat maar er zat gewoon een menselijke klep. Wij hebben geprobeerd ( en niet alleen maar deze gevallen) om het in het nieuws te krijgen maar het wordt stelselmatig afgewezen. En dan tot slot ik weet heel zeker dat die geestelijke wereld echt is en kan alleen maar hopen dat meer mensen gaan zien hoe geweldig de schepping is en dat we hier niet toevallig zijn maar omdat God ons hebt gewild.

Reactie:

Beste Ria,

Waarom moet ik de psychiatrische gegevens in gaan duiken om te kijken of uw beweringen kloppen? Zo werkt het natuurlijk niet. Als u een bewering doet, moet u die ook kunnen onderbouwen, bijvoorbeeld door naar relevante literatuur te verwijzen. Met de hiaten in de evolutietheorie doelt u blijkbaar op ontbrekende kennis. Over de oorsprong en evolutie van seksuele voortplanting is heel wat bekend, maar is ook nog het nodige onbekend. Het het te complex om daar in een paar zinnen een antwoord op te geven, maar ik kan u literatuur aanraden als u dat wilt. In elke wetenschappelijke discipline zijn nog vele dingen onbekend, en dat is wat wetenschappers bezighoudt. Dit is geen reden om daaruit te concluderen dat de evolutietheorie onjuist is, en al helemaal niet dat het daarom wel geschapen moet zijn. Ik ken het creationisme goed genoeg en heb alle vermeende argumenten tegen evolutie meerdere malen voorbij zien komen, maar ze zijn simpelweg niet wetenschappelijk te verantwoorden. Het creationisme, zeker in de klassiek vorm (schepping in zes dagen een paar duizend jaar geleden), is strijdig met heel veel goed bevestigde kennis uit de astronomie, geologie, biologie en archeologie. De 'argumenten' tegen evolutie zijn vrijwel altijd gebaseerd op onwetendheid en/of onbegrip. Ik heb ze onderzocht, maar ze zijn niet vol te houden in het licht van alle huidige wetenschappelijke kennis. 

Ook het merkteken van het Beest uit Openbaring (het getal 666) ken ik. Dit is typisch een voorbeeld van een passage die op bijna eindeloos veel manier is uitgelegd, elke generatie weer. Elke keer zaten ze er naast. Ik heb geen reden om te denken dat dit nu anders is. Historici zijn het er overigens over eens dat dit getal een verwijzing is naar Keizer Nero in gematria, een systeem waarbij aan getallen letters worden toegekend. In het geval van 666 komt daar Nero uit, de keizer die destijds de christenen vervolgde. Het verwijst dus niet naar iets wat nu gebeurt of nog moet gaan gebeuren. 

Dat is niet zou willen dat er een God is, is flauwekul. Ik ben gelovig geweest, maar heb dat geloof na veel worsteling verloren. De enige reden dat ik niet meer geloof is dat ik het ongeloofwaardig vind. Ik ben te overtuigen van mijn ongelijk door goede argumenten, maar die heb ik nog niet gezien. Ook u komt niet veel verder dan "zoek dit en dat maar uit", maar daar kan ik niets mee zo lang het zo vaag blijft. Dat de media wonderbaarlijke genezingen niet willen laten weten, lijkt me ook weer een complottheorie. Welke motief zouden zij daarvoor moeten hebben? Welke media zou het spectaculaire verhaal van een aangegroeid been na een gebedsdienst niet naar buiten willen brengen? 

Uw verhaal over de “ziekte van edison” van uw vriendin is vreemd. Ten eerste bestaat de “ziekte van edison” niet, maar doelt u waarschijnlijk op de ziekte van Addison. Een van de oorzaken van die ziekte is dat het immuunsysteem de bijnierschors aanvalt. Dit heeft echter niets met verkalking te maken voor zover ik weet. Bijnieren hebben ook weinig te maken met het immuunsysteem, maar met hormoonhuishouding. De levensverwachting, met juiste medicatie, is hetzelfde als die van een gezond persoon. Voor de rest weet ik te weinig van dit specifieke geval om er verder op in te kunnen gaan. Ook aan u vraag ik: waarom zien we nooit een geamputeerd been aangroeien na een gebedsdienst? Dan ben ik meteen overtuigd!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Terence Westphal schreef op 28 juli 2009:

Beste Bart,

Ik heb met veel plezier je reactie gelezen die je geeft op mailtjes van mensen. En ik denk ook echt dat je op een correct manier antwoord geeft op somes hele domme maar ook hele moeilijke vragen. Ik herken heel erg veel in jouw manier van denken en reageren. En ik was benieuwd of je wel eens een Atheisten meeting organiseert waar onderwerpen worden besproken zoals creationisme etc. Als je hier voor openstaat zou ik dit graag horen en wellicht dat we er eens over kunnen praten.

Misschien zijn er al goede meetings dan zou ik dat ook graag willen weten.

Mvg Terence Westphal 

Reactie:

Beste Terence,

Nee, ik organiseer geen bijeenkomsten voor atheïsten. Momenteel heb ik het daar sowieso te druk voor. Wie weet is het wat voor de toekomst, als ik wat meer tijd heb.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Ria schreef op 28 juli 2009:

Dank je wel voor de snelle reactie en ook vind dat je webside er mooi uitziet complimenten daarvoor. Ik moet wel even mijn exuses maken voor het feit dat ik dus ook aan het generaliseren ben geslagen door te verwijzen naar "jullie". De vragen die ik heb gesteld waren vragen waarvan ik wist dat je daar een standaard antwoord op krijgt van de meeste atheïsten en helaas heb jij daar wel aan beantwoord. Vraag 4 , ja het verbaasd mij niet dat je dat vaag vindt want om dat te kunnen beantwoorden kom je uiteindelijk terecht bij het feit dat je schepping bent en niet een toevallig onstaan iets. De vraag hoe jij dan zo zeker bent dat de evolutie theorie juist zie ik ook niet echt beantwoord. Het is waar ik was niet bij de schepping maar was jij dan wel bij de big bang? Alles wat wij als mensen vanaf het begin zijn gaan leren komt voort uit overlevering. Je noemt het feit van de wetenschap, is het niet zo dat er vele wetenschappers zijn die hebben moeten constateren dat er hiaten zitten in het evolutie verhaal. Wat mij zo opvalt in de overbrenging van dat verhaal is dat de voorstanders, en met name diegene die dan die zogenaamde wetenschap op scholen willen introduceren, graag gebruik maken van misleidingen in hun verhaal. Heb je weleens gekeken naar het plaatje over de embryo`s van verschillende diersoorten en dan de mens als"diersoort"er bij? De medische wetenschap heeft kenbaar gemaakt dat dit niet klopt omdat de embryo`s in werkelijkheid juist totaal van elkaar verschillen. Waarom toen evolutionisten dat?
 Heeft Darwin in zijn boek uiteindelijk niet gezegd te tweifelen aan zijn eigen theorie?  Verder denk ik dat je als christen destijds toch niet zo goed de bijbel hebt gelezen want de bijbel staat werkelijk vol met dingen (profetiën) die nu gebeuren. Je kunt niet alles wegschuiven omdat het niet uitkomt dat is geen eerlijke benadering. Het hele controlesysteem dat met een razende vaart op ons afkomt staat in de bijbel beschreven

en 

Het verbaasd mij ook dat je in verband met de vrij metselaars een zo makkelijk antwoord geeft namelijk het zijn complottheoriën. Ik ben opgegroeid in een gezin waarvan grootvader een vrij metselaar was in de 33 ste graad , ik weet echt heel goed waar ik het over heb. Dit omdat ik niet ben afgegaan op alles wat er maar geschreven of gezegd wordt maar omdat ik zelf ben gaan onderzoeken. Op internet kun je heel veel vinden over die complottheoriën het meest kun je gewoon in de prullenbak gooien, maar dingen die zichtbaar zijn en gesproken over het beeld komen kun je weinig aan veranderen. Verder heb je dat wat ik verwoorde over mensen met psychoses eb wat ze stelselmatig zien toch ook niet goed begrepen. Bewezen is namelijk dat werkelijk iedere  die psygotisch is naast de andere waandenkbeelden altijd ook duivels en demonen zien en dat je zegt dat het cultureel bepaald is nou dat is echt onzin. Want de onderzocht zijn alle vormen van bevolkingsgroepen wereldwijd en allerei culturen en men stuite steed op hetzelfde gebeuren namelijk het zien van wezens uit de geestelijke wereld.  Jij raad mij een aantal dingen aan om op te zoeken en te lezen, nou ik heb ook wel wat namelijk het boek degeneratie van Peter Scheele en de boeken van Robin de Ruiter met name het boek de verborgen machr achter de Jehovah getuigen is een zeer goed onderbouwd geheel. Je moet het aandurven om diepgaand onderzoek te doen maar ik hoop dat je tijd kuny en wilt nemen om dat toch te doen.

Reactie: 

Beste Ria,

Bedankt voor de complimenten, al behoren die eigenlijk toe aan Martin de Boer, die mijn website heeft vormgegeven. Het is me nu duidelijk wat je met vraag 4 bedoelde. Ik denk dat wij een schitterend ongeluk van de natuur zijn, ontstaan door het blinde evolutieproces, niet het bewuste resultaat van een Schepper. Dit doet overigens niets af aan de waarde van menselijk leven. Waarom ik denk dat de evolutietheorie juist is, heb ik aangegeven in mijn vorige reactie: ze heeft 150 jaar kritische wetenschappelijke toetsing doorstaan en is gebaseerd op een overweldigende hoeveelheid bewijsmateriaal. Meer daarover kunt u hier vinden. De Big Bang (waarvoor ook veel goed bewijsmateriaal is) heeft overigens niets met evolutie te maken. Evolutie wordt bestudeerd door biologen, de Big Bang door astronomen, een compleet andere tak van wetenschap. Ik begrijp niet goed wat u bedoelt met wetenschappers die constateren dat er “hiaten zitten in het evolutie verhaal”. Over de grote lijnen zijn wetenschappers het eens, maar over details is nog discussie en staan nog vragen open. Dit is echter heel normaal in de wetenschap, het is wat wetenschap voortdrijft.

Embryo’s verschillen in werkelijkheid niet totaal van elkaar, maar lijken meer op elkaar naarmate ze nauwer verwant zijn. Vooral in vroege stadia zijn de gelijkenissen treffend, zoals in elke modern boek over ontwikkelingsbiologie na te lezen is. Waar u waarschijnlijk op doelt, zijn de beroemde tekening van de negentiende-eeuwse bioloog Ernst Haeckel. Deze waren onnauwkeurig en horen dan ook niet thuis in biologieboekjes. De moderne kennis van embryonale gelijkenissen is echter niet gebaseerd op deze tekeningen, maar op foto’s. Er is dus geen sprake van misleiding, tenzij de onnauwkeurige tekeningen van Haeckel nog gebruik worden (ik weet niet in hoeverre die nog in moderne biologieboekjes staan). Darwin was is zijn eigen boek kritisch op z’n theorie, en elke wetenschapper hoort dat te zijn. De moderne evolutiebiologie is echter ver voorbij Darwin. Wat Darwin schreef is dan ook irrelevant voor modern evolutiebiologisch onderzoek.

Dat de Bijbel vol staat met dingen die zich nu zouden voltrekken, beweren christenen al eeuwen. Het is inleeswerk: oude teksten worden in het courante tijdsgewricht uitgelegd als slaande op die tijd. Dit gebeurt al eeuwen. Elke generatie kent gelovigen die menen dan hun generatie de laatste zal zijn omdat alle zogenaamde voorspellingen over de eindtijd aan het uitkomen zijn. Al die eeuwen zaten ze er naast, en ik zie geen reden om te denken dat moderne geloven het nu wel bij het juiste eind hebben. Als u specifieke passages wilt bespreken, kunt u dat aangeven.

Voor de door u beschreven invloed van de vrijmetselarij zou ik graag deugdelijke bronnen willen zien. Met verhalen over uw grootvader kan ik niet veel, zoals u hopelijk zult begrijpen. Ook zou ik graag bronnen willen zien waaruit blijkt dat het “bewezen is dat werkelijk iedere die psygotisch is naast de andere waandenkbeelden altijd ook duivels en demonen zien”. Ook al zou dit zo zijn, wat zegt dat over de werkelijkheid? Hooguit dat mensen gemakkelijk in illusies geloven. Mensen uit alle culturen hebben ook eeuwenlang geloofd dat de zon om de aarde draait, en velen doen dat waarschijnlijk nu nog.

Peter Scheeles boek ken ik. De beste man heeft echter niet veel verstand van biologie, laat staan van evolutie, zoals ik hier en hier heb laten zien. Biologen zijn echt niet onder de indruk van biologisch ongeschoolde creationisten als hij. Robin de Ruiter ken ik niet, maar wat ik daarover op internet kan vinden, voorspelt niet veel goed wat deugdelijk onderzoek betreft (hij denkt bijvoorbeeld dat de Mexicaanse griep een complot is).

Ik doe regelmatig onderzoek naar allerlei zaken. Het eerste waar je daarbij op moet letten, is dat je bronnen wetenschappelijke verantwoord zijn. Creationisten en complotdenkers zijn dat in ieder geval niet.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
 

Daniel schreef op 28 juli:

Hey Bart,

Nou ik heb een aantal dingen nu van jou gezien waarin jij dus beweert dat er geen god bestaat. Ik ben daniel 34 jaar nooit van mijn leven geloof gehad kom van het woonwagenkamp meeste tijd van mij leven in conflict en detentie gezeten. Ik wist dus eigelijk niks van het geloof. Maar daar kwam vier en een halve maand geleden een eind aan.Mijn vriendin die leed aan zeer erge agresieve vorm van rsi doktoren stonden na twee jaar op het punt om haar te opereren aan de zenuwen het verwijder van de eerste rib. Ze hadden op de mri scan gezien dat dit de oplossing zou zijn. Ik heb vrienden die in een vrij evangeliese gemeente komen en die vroegen een keer of wij daar ook kwamen. Begrijp mij goed dit was zeker niks voor mij ik ben een ex kickbokser met een zeer slechte jeugd en vertrouw niemand. Deze mensen gingen voor mijn vriendin bidden en nu komt het een dag later was zij gewoon helemaal genezen. De mensen zijden dat jezus dit deed. Ik en de doktoren waren erg verbaast omdat het echt weg is nog steeds. Nu ben ik wel erg benieuwt wat jij daar dan van vindt ik ben spontaan op mijn knieen gevallen en heb om vergeveing gevraagd. En nogmaals als je mij kent ik ben echt geen vrome jongen en nooit met geloof in contact gestaan. Wij leide gewoon een goed leven aan niets ontbrak ons allen dat mijn vriendin dus ziek was. De dokter vondt het erg raatselachtig. Daarnaast zou ik ook eens graag van jou willen weten als wij allemaaal in een klap zijn onstaan waarom hebben wij de allemaal die unieke dna profiel daaraan moet je toch ook kunnen zien dat eer een sztukje vis of een stukje koe wat stammen toch dan uit de zelfde matteerie darwin heeft het nergens over dna zijn teorie is door de komst van dna op losse schroeven komen te staan. Wat ik merk van mij god is dat het echt beter met mij gaat en hoe dat kan ik heb het er echt niet met iedereen over maar ik zie vrucht zoals de bijbel dat zegt. Nou ik ben echt erg nieuwschierig over wat voor antwoord ik hier op krijg  mijn excusses als ik wat fouten heb ik het schrift dat is namelijk niet mijn sterkste kant vriendelijke groet Daniel

Reactie:

Beste Daniel (een Hebreeuwse naam die “God is mijn rechter” betekent),

Ten eerste ben ik blij dat je vriendin geen last meer heeft van haar probleem en dat het beter met jou gaat, ongeacht of dit een natuurlijke of wonderbaarlijke oorzaak heeft. Om te bepalen wat hier precies gebeurd is, zou ik veel meer moeten weten van het probleem en de diagnose. Het klinkt als een thoracic outlet syndrome. Daarbij zitten zenuwen en/of bloedvaten in de halsregio bekneld. Dat kan verschillende oorzaken hebben, en afhankelijk van de oorzaak verschillende manieren van genezen. Maar nogmaals: ik ken het geval van jouw vriendin niet goed genoeg om hier wat over te kunnen zeggen. Daarnaast genezen sommige mensen spontaan, soms tegen de verwachting van de doktoren in. Dit komt voor bij zowel gelovige als ongelovige mensen. Probeer jezelf ook eens af te vragen waarom mensen nooit genezen van een geamputeerd been of geamputeerde arm. Waarom zien we dat een almachtige God nooit doen? Dat zou pas echt een wonder zijn! Besef ook dat dagelijks vele onschuldige kinderen sterven aan allerlei gruwelijk ziekten, ondanks dat er voor hen gebeden wordt. Waarom verhoort God die gebeden niet? Tot slot zijn er nog meerdere problemen met vermeende wonderen als bewijs voor het bestaan van God, zoals ik hier laat zien. Ik ben dus oprecht blij dat je vriendin van haar probleem af is en dat het beter met je gaat, maar om dat als echte wonderen te bestempelen, is toch echt meer nodig.

Wij zijn niet “in een klap ontstaan”, maar hebben een heel lang proces van evolutie achter de rug (ongeveer 3.500.000.000 jaar). Darwin wist inderdaad niets van DNA omdat het pas ruim een halve eeuw na zijn dood ontdekt is. Nu wetenschappers de laatste paar jaren steeds meer over het DNA ontdekken, blijkt dit de evolutietheorie alleen maar te bevestigen in plaats van op losse schroeven te zetten. Er zitten bijvoorbeeld allerlei restanten van ons evolutionair verleden in ons DNA. Meer hierover vind je in het boek “De taal van God” van Francis Collins, een DNA-onderzoeker én een evangelisch christen. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Ria schreef op 27 juli 2009:

Ik ben wel geschokt door het filmpje op u tube, maar tergelijker tijd begrijp ik ook wel weer wat je probeert te zeggen.Ik wil hier niet de discussie gaan voeren of Atheïsten dom zijn of bewust tegen het idee van een schepper in willen gaan. Wel wil ik reageren op het feit dat er steeds meer geluiden komen vanuit jullie hoek dat christenen zichzelf bijna agressief op willen dringen. Er rijzen bij mij wel een aantal vragen en ik zal ze zo duidelijk mogelijk willen stellen. 1: Ik ben ook christen en heb nog nooit iemand agressief benaderd, is er bij jullie dan ook besef van dat we niet allemaal hetzelfde zijn? 2:Hoe weten jullie dan zo heel zeker dat de evolutie theorie de enige mogelijkheid is? 3:Hoe verklaard de evolutietheorie het feit dat wij een persoonlijkheid hebben, en een besef van goed en kwaad?4: Wie zijn jullie dan als mens in dat lijf van jullie?5: Hoe verklaren jullie dat alle dingen die er nu gebeuren in de bijbel als profetie wordt weergegeven, en dan bedoel ik ook echt alles.6: Hebben jullie zicht op wat voor rol de vrij metselaars spelen in de ontwikkeling van het wereldgebeuren en daaraan gekoppeld de toename van het atheïsme. Hoe verklaren jullie dat mensen die psyghotisch zijn meestal praten over duivels en demonen die zij zien. Is het niet zo dat alles wat wij in ons denken hebben en verwoorden en zien ooit een keer er echt geweest moet zijn of er nog is? En als het dan fantasie is hoe komt die fantasie daar dan zomaar uit het niets? Kennelijk is er dan toch een geestelijke wereld? Negen jaar geleden heb ik een openhart operatie gehad en het ging mis , er kwam een bloeding en na een half uur stond de monitor op een dikke vette streep , daarna heb ik ong een uur onder een wit laken gelegen helemaal toegedekt er zat geen leven meer in mij. De familie nam afscheid. Toen zij mij wilde wegrijden dacht iemand een beweging te zien en trok het laken van mij af, er kwam een zucht en ik was er weer. Ik had gedroomd (dacht Ik) dat ik in een soort koker viel waarin het onderin heel licht was met de mooiste kleuren die je maar bedenken kunt. Ik wilde daar wel heen maar er was een hand die mij weer langzaam naar boven trok de koker uit. In die gang naar beneden toe had ik in een flits gezien dat er boven op het dak een rode jas en witte gympen lagen en dat heb ik verteld, men is gaan kijken en het was zo. Wat is dit dan als het niet geestelijk is . O ja je kunt nu gaan zeggen het is verzonnen of hoe dan ook , maar nogmaals je kent mij niet en hoe kun je dan oordelen of ik het zou leigen ja dan nee? En dan nog dit over die agressieve benadering van ons als christenen, Ik heb twee kinderen (jongen/meisje van 14 jaar die als christen moeten slikken dat ze de evolutie theorie moeten leren als verplicht vak. Op alle scholen wordt het onderwezen verplicht dus. Is het hier niet zo dat er dan een opdringerig agressieve benadering is. 

Reactie:

Beste Ria,

Ik weet niet precies wie de “jullie” zijn uit uw reactie. Het enige wat atheïsten bindt, is dat ze niet geloven in het bestaan van god(en). Daarnaast kunnen ze in hun denken en doen veel van elkaar verschillen. Er is dus niet een gelijkgezind “jullie” aan atheïsten. Ik zal je vragen kort stuk voor stuk beantwoorden.

1) Wie zegt dat christenen allemaal hetzelfde en agressief zijn? Ik zou die uitspraak zeker niet voor mijn rekening willen nemen. Er zijn christenen die hun opvattingen duidelijk ventileren en atheïsten die daarop reageren, maar van agressiviteit is zelden sprake.
2) De evolutietheorie is tot op heden de beste wetenschappelijke verklaring voor de ontwikkeling van het leven op aarde. Deze wetenschappelijke theorie is al 150 jaar getest door kritische wetenschappers wereldwijd en is alleen maar bevestigd. De hoeveelheid bewijsmateriaal (evidentie) ervoor is overweldigend, waardoor deze theorie wereldwijd geaccepteerd wordt door biologen (waaronder christenen overigens). Het is dan ook terecht dat uw kinderen dit krijgen in de biologielessen: evolutie is de basis van de gehele moderne biologie. Dat heeft niets met opdringerigheid te maken, maar met goed wetenschappelijk onderwijs.
3) Het hebben van een persoonlijkheid en moraal is niet exclusief menselijk, maar komt in meer of mindere mate voor bij andere dieren, vooral andere mensapen. Hier is heel veel onderzoek naar gedaan en veel over bekend. Ik zou u boeken van Frans de Waal willen aanraden als u hierover meer wilt weten.
4) Deze vraag is te vaag om te beantwoorden. 
5) Vooral als achteraf inleeswerk, zie ook dit artikel van mij over vermeende uitgekomen profetieën.
6) Volgens mij is de invloed van de vrijmetselarij op “het wereldgebeuren” en de ontwikkeling van atheïsme niet erg groot, ook al wordt dat soms beweerd door complotdenkers. Ik zou daar graag serieuze literatuur voor willen zien als referentie. Wat psychotici zien en waarover ze praten is volgens mij vooral cultureel bepaald, maar ik ben geen psycholoog of antropoloog. Je hebt ook mensen die menen Napoleon of de Messias te zijn. Dergelijke waanbeelden zeggen echter weinig over de werkelijkheid buiten het hoofd van de mensen die eraan lijden. Hoe waanbeelden ontstaan in de hersenen is nog grotendeels een raadsel, maar daarvoor zult u ontwikkelingen in de neurowetenschappen moeten volgen. Wat u beschrijft over die operatie klinkt als een bijna-doodervaring (near death experience). In ken uw geval natuurlijk niet, maar in algemene zin zijn ze medisch verklaarbaar (zie bijvoorbeeld het boek “Mortal minds” van Gerard Woerlee), wat overigens niets afdoet aan de intensiteit en waarachtigheid van die ervaring. Een overtuigend bewijs voor een leven na de dood is het echter niet, zie verder hier. 

Met vriendelijke groet,

Bart Klink