Pierre le Brun e-mailde op 21 juni 2009: 

Beste Bart,
Het was heel wat zoeken, om mijn reactie alsmede die van mijn compagnon Nico te vinden.
Ik moet zeggen, dat je in ieder geval de moed en eerlijkheid hebt gehad onze zeer duidelijk afwijzende stukken te publiceren.
Ik had eerlijk gezegd gedacht, dat jij en Peter van Montfoort twee handen op een buik zouden zijn. Is dut niet zo: twee gescheiden kanalen.
Ik heb echt geen zin, eindeloze discussies te voeren.
Een gedachte is me thans gekomen: het atheisme is, gezien in de geschiedenis van de mensheid een verschijnsel van de laatste vijf minuten.
Jullie gedragen je alsof je geweldige vondsen gedaan hebt.
Je hebt echter niets positiefs aan te bieden, je hele gedachtegang is een afzetten tegen alles wat eeuwendoor voor velen miljoenen heilig was en is.
Jullie atheisten - maar dan praat ik tegen een muur - halen het fundament onder de hele schepping/heelal weg, en dan kan men alleen maar ruines verwachten.
Op gewoon op een praktisch punt te komen: voor miljoenen is de zondag een dag ter heiliging. Wat hebben jullie te bieden? Niets, ofwel..... drank, drugs en sex .
Geef iets positiefs. Het is er niet.
Hierbij ingesloten nog een denkertje.
Misschien daagt er op zekere dag toch een beter licht dan het dwaallicht van het atheisme.
Groetend, Pierre le Brun 

en  

Beste Bart,

Ik las daar ergens in een van je schriften, dat blijkbaar de Scandinaviers zeer gelukkige en welvarende mensen zijn.Ik dacht me te herinneren, dat deze landen het hoogste percentage zelfmoordenaars heeft!Conclusie: welvaart is blijkbaar ook niet alles(mag ik dit so denken, of is dat dom?)Ook een interessant gegeven: in Indonesia wordt atheisme niet erkend; (Hoe dom toch, hè?)Je moet een godsdienst opgeven, zo niet, word je automatisch als "islamiet" geregistreerd.

Pierre le Brun

Reactie:

Beste Pierre,

Atheïsme sec heeft niets positiefs of negatief te bieden, het geeft slechts aan dat je niet in goden gelooft. Naast mijn atheïsme heb ik nog genoeg andere dingen die mijn leven een positieve invulling kunnen geven, en dat geldt voor elke andere atheïst. Dat u denkt dat atheïsten alleen maar “drank, drugs en sex [sic]” te bieden hebben, geeft aan dat uw beeld van atheïsten buitengewoon vertekend is. U bent trouwens buitengewoon selectief in het presenteren van data: religie heeft ook een heleboel negatiefs (kruistochten, inquisitie, zelfmoordaanslagen) gebracht en doet dat op vele plekken nog steeds (denk alleen al aan de sjiieten en soennieten die elkaar de kop in blijven slaan in Irak), maar daar rept u geen woord over. Dit allemaal is echter geheel irrelevant voor de vraag of atheïsme waar is. Dat vind ik een veel interessantere vraag en dat is waar ik me voornamelijk op richt met deze site.

Dat Scandinavische landen het hoogste percentage zelfmoordenaars hebben is simpelweg onjuist, ze komen zelfs niet in de top tien voor. Het land met de meeste zelfmoordenaars (Litouwen) is overigens bijna geheel christelijk. Als het in Indonesië inderdaad niet mogelijk is om officieel ongodsdienstig te zijn, is dat in mijn ogen niet alleen dom, maar achterlijk.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Rolf Venema emailde op 22 juni 2009

Beste Bart,
Allereerst wil ik je feliciteren met je site.
Ik voel wel enige verwantschap met jou. Maar ik heb naast dat ik christelijk gelovig was, ook nog eens jarenlang het beroep van dominee uitgeoefend. Maar ook ik ben tot de conclusie gekomen dat er geen bovenaardse wezens bestaan die enig invloed hebben op het leven op deze wereld. Ik ben daarbij een stap verder gegaan dat ds. Hendrikse, die bekend werd door zijn boek: geloven in een god die niet bestaat. hij functioneert nog steeds als dominee in de kerk. Ik kan dat niet meer. En heb de kerk verlaten. Dat dat allemaal niet gemakkelijk is, weet jij ook en heb je goed op je site verwoord. Echter in mijn geval betekent het ook dat ik de hele sociale context waarin in ik verkeerde ben kwijtgeraakt. Zij kunnen met mij niets meer aanvangen. Ook mijn familie niet en die praat er niet over. Mede daarom ben ik met een persoonlijke site begonnen, o.a. om mijn nieuwe zienswijze te 'vertellen'. Met mijn zeer sterk uitgedunde vriendenkring probeer ik het gesprek hierover gaande te houden, maar dat vind ik moeilijk. Want om mijn positie duidelijk te maken moet ik uitleggen wat er niet deugt aan het geloven in een god. En daarmee kwets ik hen onbedoeld. Daarom ben ik blij met sites als die van jou en 'Positief Atheïsme'. Mooie site overigens. Mocht je meer van mij willen weten dan kun je eens kijken op mijn site: www.rolfvenema.mysites.nl
Ik wens je graag veel succes en zal geregeld op je site terugkeren.
Met hartelijke groet,
Rolf Venema

Reactie:

Beste Rolf,

Bedankt voor de complimenten! Er is inderdaad overeenkomst tussen ons, al heeft uw afvalligheid duidelijk meer voeten in de aarde gehad. Ongelovige dominees schijnen niet meer uitzonderlijk te zijn tegenwoordig, maar ik zou dan niet meer op de kansel kunnen staan. Ik begrijp uw keuze om als predikant te stoppen dan ook goed en kan me voorstellen dat dat een grote stap is geweest, zeker als dat op wat latere leeftijd gebeurt. Ik vind het triest om te horen dat het blijkbaar ook zulke grote sociale consequenties voor u heeft gehad. Ik heb dat helaas vaker gehoord, maar blijf het onbegrijpelijk vinden. Succes met uw site!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Beste Bart,
Ik heb je verhandeling gelezen alsmede de meeste commentaren. Ik hoef daar niets aan toe te voegen, alles is gezegd wat gezegd moet worden.
Ik wil alleen maar laten zien, hoe het atheisme uitwerkt, Dan moet ieder maar oordelen, wat de waarde ervan is.

Wat zien we?
Het atheisme heeft het communisme als politiek-militair machtsapparaat. Men kan ook zeggen: heet atheisme vormt de kern van het communisme. Welnu:
In Rusland: 72 jaar lang een mensenvernietigende terreur met 40.000.000 slachtoffers in de rond 2000 concentratie-kampen.
In China een niet eindigende communistische terreur met 80.000.000 doden.
Noord Vietnam en Noord Korea hebben al tientallen jaren een communistische terreur. Iedereen die dit "paradijs' wil verlaten en gesnapt wordt, wordt na meedogenloos gefolterd te zijn, vermoord.
In Cambodja werden van de zes miljoen mensen twee miljoen vermoord. Vaak werden de ouderen van een gemeenschap levend begraven met hun hoofd boven de grond, waarop dan de gemeenschap zijn behoefte moest doen. Stel je voor: op je eigen ouders - grootouders.

Het atheisme ten voeten uit.

Angloa en Moçambique zijn onder rode dictatuur gekomen, nadat Portugal zich teruggetrokken had. Beide landen zijn totaal ontwricht.
Indonesia had hetzelfde lot moeten ondergaan. In 1965 werden zes generaal op barbaarse wijze geslacht. Een trein met communistische kopstukken was onderweg van Jogyakarta naar Jakarta, om de regering omver te werpen. Dit is mislukt, ze werden gevangen genomen en meteen opgeruimd. Toen heeft de regering per radio de bevolking opgeroepen het land te zuiveren van communisten. is gebeurd. Rond 500.000 zijn opgeruimd. Overal kwamen zwarte lijsten te voorschijn: Toen bleek dat gepland was na communistische overname, alle buitenlanders af te slachten alsmede de hele ontwikkelde bovenlaag van de bevolking, wat waarschijnlijk meer dan 25.000.000 doden zou hebben gekost. Dit land is deze massale slachtpartij ontkomen.

Moskou heeft geprobeerd in de dertiger jaren Spanje in haar macht te krijgen. Is mislukt dank zij een ander duivels systeem, dat van Adolf Hitler.

Kun jij me ook maar een land noemen, dat de "zegen' van het atheisme heeft mogen ervaren? Het is honderd procent negatief.

In de annex een beeld van Pater Maximiliaan Kolbe die door het goddeloos nazidom vermoord is.
 
Ik hoop, dat je zo eerlijk bent, dit ook te plaatsen. men mag weten, wat er achter dit systeem steekt.

Dank zij mijn Duitse vriend Wilhelm Graber kan ik dit plaatsen.

Pierre le Brun

Bert,
Geruime tijd geleden heb ik een overzicht gestuurd van activiteiten verricht in naam van het atheistisch communisme. Jij had toch, evenals je zetbaas Peter van Montfoort, zo royaal toegezegd, dat alle inzendingen welkom zijn? Jullie beide zijn voor mij leugenaars. Je had erbij moeten zetten, dat kritiek niet gepubliceerd wordt. Dan weet men waar men aan toe is.
Maar wat kun je van afvalligen verwachten? Die staan immers scheef in het leven. Jullie doen niets anders dan afgeven op wat anderen heilig is. En dan ben je verontwaardigd, als daar reactie op komt. Maar jullie soort is bekend om onbetrouwbaarheid  en leugenachtigheid. Kijk maar in wat voor gezelschap je je bevindt?

Adolf Hitler, afvallig katholiek, massamoordenaar heeft tenslotte zichzelf van kant gemaakt. Heeft doorlopend de godsdienst gebruikt om zijn smerige politiek aanvaardbaar te maken.
Zijn rechterhand in propaganda en bedrog: Jozef Goebbels, afvallig katholiek, heeft met zijn vrouw samen hun zes kinderen vermoord en toen de hand aan zichzelf geslagen.
Herman Goering, afvallig katholiek, chef van de Duitse Luftwaffe met zijn terreurbombardementen. Toen hij zijn doodvonnis hoorde heeft hij zich van kant gemaakt.
Himmler, chef van de SS moordeskaders, afvallig protestant. Toen hij gearresteerd werd, pleegde hij zelfmoord.
De SSer Heydrich, afvallig katholiek, slachter van Tsjechoslowakije, gestorven een week na een aanslag op zijn leven. Was in eigen kringen gevreesd, gehaat en veracht. Uitspraak van een van de "kameraden" in Berlijn bij gelegenheid van de staatsbegrafenis: "Gelukkig is het zwijn verrekt."
Hans Frank, afvallig katholiek, slachter van Polen en enorme dief. Uitspraak van tijdgenoten: "Im Westen liegt Frankreich, im Osten wird Frank reich."
Heeft schuld bekend, en heeft zijn doodvonnis aangenomen als boete voor zijn vele misdaden.

Dit zou jouw gezelschap ook kunnen zijn, als het atheisme de absolute macht zou krijgen.
In de annex mijn idee over de waanzin die atheisme heet.

Groeten uit Parijs, la ville d'amour.
Jean le Brun

Reactie:

Beste Pierre (of Jean?),

De reden dat ik niet altijd meteen reageer is dat ik erg druk ben met andere dingen; deze site is voor mij slechts hobby. Ik plaats elke mail die ik krijg (mits de inzender dit goed vindt), zowel positief als negatief. Dat kan iedereen zien die de geplaatste reacties doorleest. Op uw persoonlijke aanvallen en boute beschuldigingen ga ik verder niet in, maar op uw verbindingen van verwerpelijke ideologieën en massamoordenaars met atheïsme wel.

Dit is een veelgemaakt punt de laatste tijd tegen atheïsme. Als eerste dient opgemerkt te worden dat dit, ook al zou massamoord voortvloeien uit het atheïsme, niets zegt over de waarheid van het atheïsme. Het is irrelevant voor de godsdienstfilosofische discussie, en dat is waar ik me voornamelijk mee bezighoud op deze site.

Maar is het ook waar dat al deze gruweldaden zijn voortgekomen uit het atheïsme, zoals u meent? Ik denk van niet. Atheïsme heeft niet het communisme als politiek-militair machtsapparaat en lang niet alle atheïsten zijn communisten. U maakt een logische fout: communisten zijn vaak atheïsten, dus zijn atheïsten vaak communisten. Atheïsme is helemaal niet logische verbonden met communisme, het is niets meer dan de afwezigheid van het geloof in het bestaan van god(en). Dat kun je combineren met allerlei politiek-economische opvattingen.

Overigens behoren Scandinavische landen tot de meeste atheïstische landen ter wereld. Deze landen behoren tevens tot de meest welvarendste en meest gelukkige (voor zover dat te onderzoeken is) ter wereld. Hiermee impliceer ik geen causaal verband, maar het bewijst wel dat uw opvatting dat atheïsme “honderd procent negatief” is onzin is.

Er zijn gruweldaden begaan door atheïsten en er is goed werk gedaan door atheïsten, maar geen van beide komen voort uit atheïsme sec. Daarvoor zijn altijd andere opvattingen nodig, en die kunnen verwerpelijk of prijzenswaardig zijn.

Peter van Montfoort ken ik overigens niet. Ik weet alleen dat hij de beheerder is van een andere site over atheïsme (http://www.positief-atheisme.nl/).

Met vriendelijke groet,

Bart (niet Bert) Klink

Karel Vos e-mailde op 10 mei 2009:

Beste Bart,

ik heb je persoonlijke ontboezemingen op je site gelezen en daar word ik niet echt vrolijk van.
Allereerst, dat je pas op je 18de(!) aan je geloof begon te twijfelen. Sorry hoor, maar op die leeftijd begon ik net door te krijgen dat het misschien toch niet allemaal zulke onzin was als ik in m'n pubertijd wel eens meende. En om dan, al op die leeftijd en n.b. ná het lezen van Vermeersch, nog in de esoterie, New Age en bij Walsh te belanden, dat lijkt me écht van de regen in de drup.
En nu heb je dan je volgende levensvervulling gevonden, eentje waar je je met eenzelfde fanatisme op stort als op de vorige.

Het is onzin om, zoals in New age kringen nog wel eens gebeurt, wetenschap en/of atheïsme “ook maar een geloof of religie” te noemen. Maar dat neemt niet weg dat voor sommigen wetenschap en/of atheïsme wel als zodanig functioneren. Dat laatste lijkt me bij jou het geval. Je weinig stabiele swabberkoers tot nu toe, de wijze waarop je je pad naar “verlichting” beschrijft, je onvermogen andere visies in je beschouwingen mee te nemen of daar begrip voor op te brengen en je gedreven evangelisatiedrang van dit moment geven mij een enorme smerige smaak in de bek en doen het ergste voor de toekomst vrezen. Je bent nog steeds een drammer en een meeloper. Nog steeds kun je alleen zwart-wit denken en nog steeds ben je eigenlijk alleen maar op zoek naar zekerheden.

Het leven gaat om vragen, jongen, niet om antwoorden.

Karel

Reactie:

Beste Karel,

Wat een oordelen voor iemand die mij verder niet kent! Gelukkig weten de mensen die mij echt kennen wel beter. Evangeliseren doe ik niet, ik ga niet langs deuren of val mensen op staat lastig met mijn gedachtegoed. Mijn site is informatief en mensen komen daar vrijwillig, ik dring het aan niemand op. Ik beweer ook nergens dat ik definitieve zekerheden heb, blijf continu vragen stellen en de discussie met andersdenkenden aangaan. De rest van uw reactie bestaat uit persoonlijke aanvallen, en ik vind het niet de moeite waard om daar verder op in te gaan.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Wieneke e-mailde op 3 april 2009:

Kwam jouw naam bij het allochtonen weblog tegen. Wat een verademing. Eindelijk! Wat ik tot nu toe hier heb gelezen bevalt mij goed. Ga op een wat rustiger tijdstip weer verder. Alvast bedankt.

Vriendelijke groeten,

Wieneke

D. van Kampen e-mailde op 22 maart 2009:

Geachte heer Klink,

In de Oosters-Orthodoxe theologie wordt t.a.v. God een onderscheid aangebracht tussen het wezen van God (ousia) en Gods handelingen (energeia). Met dit onderscheid wordt enerzijds aangegeven dat over God, opgevat als de uiteindelijke Zijnsgrond van alles, niets te zeggen valt – het wezen van God is onkenbaar – en anderzijds dat weliswaar op een gebrekkige en indirecte manier nog wel iets over God valt af te leiden omdat Gods handelen zich gemanifesteerd heeft en nog steeds manifesteert in alles wat bestaat. Ik vind dit om verschillende redenen een zinvolle onderscheiding. Allereerst wordt hier gesteld dat de uiteindelijke zijnsgrond van alles onkenbaar is, een gedachte die uiteraard strookt met de opvatting dat een werkelijkheid die buiten tijd en ruimte valt per definitie voor ons niet toegankelijk is. Volgens u is het weliswaar zo dat “de natuurkunde de mogelijkheid openlaat dat tijd en ruimte al bestonden voor het ontstaan van ons universum (en mogelijk altijd al bestaan hebben)”, maar deze zienswijze lijkt mij geen serieus te nemen optie in de fysica. Zo is bijvoorbeeld de ‘kwantum-krimp’ theorie van Ashtekar waarin iets soortgelijks werd verondersteld duidelijk in strijd is met de waargenomen grote hoeveelheid donkere energie in ons heelal. De vraag wat er vóór de oerknal was is dan ook volgens de meeste natuurkundigen onzinnig, zodat de idee dat tijd en ruimte begonnen mét de Big Bang de standaardvisie vertegenwoordigt. Op de tweede plaats is het onderscheid tussen ousia en energeia zinvol, omdat de handelingseffecten van de zojuist op logische gronden afgeleide ultieme zijnsgrond voor ons openbaar en kenbaar zijn en ons dus de gelegenheid bieden om de uiteindelijke niet-tijdruimtelijke en niet-causaal-te-begrijpen zijnsgrond – hoezeer onze begrippen en taal ook te kort schieten – in alles te herkennen. Een voorbeeld daarvan heb ik u al eerder gegeven, toen ik de waargenomen eenheid in het universum als een teken opvatte voor de eenheid of ondeelbaarheid van de uiteindelijke zijnsgrond. Ik suggereerde dus niet, zoals u stelt, “dat we de eenheid in het universum God kunnen noemen”, maar enkel dat de ons bekende werkelijkheid, juist omdat die zijn grond vindt in een ‘diepere’ en ultieme werkelijkheid, die laatstgenoemde werkelijkheid toch in afgeleide zin of metaforisch representeert. Religieus gesproken, houdt deze gedachte in dat, al is God dan in wezen onkenbaar, het werk van Zijn handen toch iets over Hem zegt. Wat ik hier dan natuurlijk wel doe is de idee van een uiteindelijke zijnsgrond (u noemt het veiligheidshalve een “mogelijk ‘iets’ dat ons universum heeft veroorzaakt”) inruilen voor God, en u vraagt zich terecht af of een dergelijke stap wel verantwoord is. Uit uw woorden begrijp ik dat u dat ‘mogelijke iets’ nog wel een redelijke hypothese vindt, maar dat u een verdere invulling van dit ‘iets’ (ook metaforisch?) niet haalbaar acht en al helemaal niet door er de God van het Christendom bij te halen. Ik wil u daarom graag (nogmaals) wijzen op het antropisch principe, een punt waarmee ooit onze email discussie begon. Zoals u weet, kun je de fijnafstemming in ons heelal op verschillende manieren duiden, maar een mogelijkheid is zeker om deze fine-tuning als een ‘opzettelijk’ gegeven te interpreteren, op grond waarvan je de ontwikkeling van leven, bewustzijn en zelfbewustzijn opvat als een noodzakelijk gebeuren, inherent verbonden met de precieze waarden van de natuurconstanten. Dezelfde noodzakelijkheid komt ook naar voren in het in 2003 gepubliceerde boek Life’s Solution van de paleobioloog Conway Morris. In tegenstelling tot bijvoorbeeld Dawkins’ bewering dat de evolutiegeschiedenis net zo goed anders had kunnen verlopen (een volstrekt toevallig proces), maakt Conway Morris aannemelijk dat deze geschiedenis slechts een uiterst beperkt aantal uitkomsten kent, waaronder de ontwikkeling van mensachtige wezens met eigenschappen als intelligentie. Worden nu ook de laatstgenoemde uitkomsten als een teken opgevat van hoe we de uiteindelijke zijnsgrond met behulp van onze (en dus in wezen ontoereikende) begrippen zouden kunnen duiden, dan kunnen we haast niet anders dan concluderen dat de uiteindelijke zijnsgrond over persoonlijke eigenschappen moet beschikken. Een dergelijke ultieme werkelijkheid lijkt onvoldoende geschetst door onpersoonlijke begrippen als Eenheid en Kracht, hoewel ook deze woorden iets van het Mysterie (gebrekkig) onder woorden kunnen brengen. Daarentegen lijkt het persoonlijke Godsbegrip, zoals verwoord in de drie monotheïstische godsdiensten eerder van toepassing. Natuurlijk, veel verder kunnen mensen in hun zoektocht naar de Grond van alle bestaan niet komen, of zij moeten (net als ik) bijvoorbeeld de historiciteit van Jezus’ opstanding aannemelijk achten op grond van het feit dat het geloof daarin zich niet pas in later tijd ontwikkelde. De opvatting echter dat we in elk geval ‘nog iets’ kunnen zeggen over de uiteindelijke zijnsgrond van alles, en dat we deze Zijnsgrond zelfs in traditionele termen als een persoonlijke God kunnen zien, lijkt mij goed verdedigbaar en ook niet in strijd met wat de moderne kosmologie, natuurkunde en biologie ons leren. Ik begrijp best – dat is de atheïst in mij – dat u met Wittgenstein tot de uitspraak komt ‘Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen’, maar een dergelijk standpunt lijkt mij filosofisch nogal armoedig. Overigens, ik denk zo langzamerhand dat we beiden wel gezegd hebben wat we wilden zeggen. Om in herhalingen te vallen lijkt me weinig zinvol. Ik wil u daarom heel hartelijk bedanken voor de boeiende discussie die we vanaf 30 maart 2008 hebben gevoerd. Ik wens u alle goeds.

Met vriendelijke groet,

Dr. D. van Kampen

Reactie:

Beste dr. Van Kampen,

Als het wezen van God onkenbaar is, hoe kunt u dan zeggen dat God zich manifesteert? Dit zegt immers al iets over God. Ik weet ook nog steeds niet wat u bedoelt met “uiteindelijke Zijnsgrond van alles”. Dit is voor mij een betekenisloze combinatie van woorden.

Dat ruimte en tijd al bestaan hebben voor ons universum is zeker wel een optie die serieus genomen wordt in de fysica. Het wordt in kosmologieboeken besproken en regelmatig bediscussieerd in de relevante tijdschriften. Dit betekent natuurlijk geenszins dat het ook waar is, maar wel dat het een optie is die niet meteen van tafel geschoven kan worden. De (on)juistheid ervan zal moeten blijken uit wetenschappelijke ontwikkelingen, de tijd zal het leren.

Natuurlijk is een “opzettelijke finetuning” een optie, maar de vraag is hoe waarschijnlijk die optie is. Daarover hebben we uitgebreid van gedachten gewisseld in onze correspondentie. Voor mij wijst alles erop dat wij, bewuste tweebenige apen, het bijproduct zijn van een gigantisch proces dat al 13,7 miljard jaar aan de gang is en geen doel kent. Ik ken ook het argument van Conway Morris, maar vind het niet overtuigend. Het is waar dat convergente evolutie een belangrijke rol speelt, maar dat daar per se mensachtige wezens uit zouden moeten komen blijft een religieuze opvatting die niet wetenschappelijk onderbouwd is. Bij de dinosauriërs, die een nog veel langere geschiedenis hebben dan de primaten, is bijvoorbeeld nooit de tendens richting mensachtige wezens geweest. Ook de rol van contingentie moet niet worden onderschat. Als er nooit een astroïde was ingeslagen die de (niet-vogel-)dinosauriërs had uitgeroeid, waren er waarschijnlijk nooit mensachtige wezens ontstaan.

In het laatste stuk van uw reactie loop ik weer tegen hetzelfde probleem op als aan het begin: uw woorden zijn mij te vaag, ik kan er geen betekenis aan verbinden. Ik houd van heldere taal en scherpe analyse, waarmee ik in de traditie sta van de analytische filosofie, evenals Wittgenstein. Toch blijft er voor mij nog genoeg mysterie over, alleen heb ik er totaal niet de behoefte aan om daar het woordje “God” op te drukken, laat staan de persoonlijke God van bijvoorbeeld het christendom.

De dank voor deze discussie is wederzijds. Ik wens u ook alle goeds.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Ben Buisman e-mailde op 9 maart 2009:

Beste Bart,

Wat mij intrigeert is waarom zo vele niet-gelovigen zo blij zijn met boeken van atheistische auteurs als Dawkins. Welke niet-twijfelende gelovige leest die? Bovendien, degenen die die het pad van de twijfel opgaan hebben aan hun eigen verstand genoeg. Welke diep-gelovige heeft zijn geloof verloren door argumenten van atheisten? Ken jij er een? Voorzover ik kan nagaan zijn het juist de religieuze schrifturen en predikingen die tot twijfel leiden en zo gauw het verstand het gaat winnen van het dogma, is er weinig dat het geloof nog aan overtuigingskracht te bieden heeft. Als mystiek en heilsverwachting verdwenen zijn en het argument dat Gods wil ondoorgrondelijk is niet meer overtuigt, is er weinig intellectueel vermogen nodig om de vele stompzinnigheden, strijdigheden en logische miskleunen te onderkennen.

Mijn inschatting is dat vele atheistische auteurs graag de polemiek aangaan met strijdbare gelovigen (en snel tot de ontdekking komen dat ook die hun mening voor eigen parochie reserveren), maar de meeste afzet vinden bij de ongelovigen, die soms gniffelend en vaak ook vol bewondering voor de knappe argumentatie hun atheistische bibliotheek vullen. Ik gun het ze.

Het positieve effect op de maatschappij van dit soort boeken wordt zwaar overschat en de mijns inziens belangrijkere strijd van de ongelovige, nl. gevrijwaard blijven van religieus geinspireerde dwingelandij, krijgt te weinig aandacht. Door elkaar aan te vallen op de onjuistheid van de overtuiging wordt de maatschappij gepolariseerd en tracht men de eigen positie te verstevigen ten koste van de ander. Ik denk dat tolerantie tot de grenzen van ieders vrijheid zinvoller is.

Naar aanleiding van jouw reactie op Elly een korte opmerking.

Een pleidooi om kinderen zo op te voeden dat ze pas op de daartoe geschikte leeftijd een keuze maken aangaande bv. een religie is mooi maar zal weinig gehoor vinden. Juist degenen die zo'n raad nodig hebben zullen hun oor niet bij jou te luisteren leggen. Gelovigen en idealisten menen nu eenmaal de waarheid gevonden te hebben. Wie voedt zijn kinderen niet op met zijn eigen waarden en normen?

Ben

Reactie:

Beste Ben,

De reden dat veel niet-gelovigen blij zijn met boeken als die van Dawkins is, denk ik, dat ze er herkenning in vinden en dat het ze een betere onderbouwing geeft van hun ongeloof. Daarnaast vind ik Dawkins prachtig schrijven (ook over evolutie), maar dat is iets persoonlijks. Ik ben zelf door het lezen van stukken van atheïst Etienne Vermeersch begonnen met twijfelen. Door zijn teksten ging ik de Bijbel beter en op een andere manier lezen dan ik daarvoor deed. Door het lezen van andere atheïsten ben ik uiteindelijk atheïst geworden. Het kan dus wel, en ik ken er meer die een dergelijke weg bewandeld hebben.

Wat dit soort boeken voor invloed op de maatschappij hebben kan ik moeilijk zeggen. Ik denk dat het in Nederland minimaal zal zijn, maar in de VS misschien niet. Daar is atheïsme een stuk minder geaccepteerd dan hier, en dit soort boeken kunnen bijdragen aan meer acceptatie. Atheïsme krijgt daar nu meer aandacht dan ooit daarvoor.

Natuurlijk zullen de ouders van religieuze kinderen niet luisteren naar wat atheïsten daarover zeggen, die illusie heb ik ook niet. Ik gaf slechts aan wat ideaal zou zijn, maar weet uit de praktijk dat het niet zo werkt. Daarom is goed seculier onderwijs van groot belang. Daar leren de kinderen dingen die ze thuis niet horen en kunnen ze daar zelf over gaan nadenken als ze daar klaar voor zijn.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Beste Bart Klink,

Een korte opmerking over de quote van Madalyn Murray op hompage van je website. Hoewel ik van mening ben dat je zelf moet weten hoe jij het atheïsme (of jouw visie daarvan) aan het publiek wil presenteren op je eigen website, heb ik zelf toch mijn twijfels over de keuzen van dit citaat. Het zou misschien beter zijn om niet meteen je publiek te confronteren met een levensvisie of wereldbeeld dat zo algemeen is. Ondanks dat ik me best kan vinden in de morele boodschap van het stuk, denk ik niet dat het eigenschappen zijn die nu juist het atheïsme beschrijven.

Bijvoorbeeld: "Hij wil ziekten overmeesterd zien, armoede overwonnen, oorlog uitgesloten. Hij wil dat mensen andere mensen begrijpen en liefhebben."

Dit heeft nu niet echt veel te maken met niet in een god geloven. Toch? Ok ik weet dat het makkelijk is om een zin uit z'n verband te halen. Dit komt op mij (uiteraard zelf atheïst) meer over als of atheïsten een of andere zacht aardige soort mensen zijn. Dit laatste lijk me nou niet het geval, want van alle godsdiensten kunnen we wel een mooi zacht aardig verhaaltje schrijven of een mooie citaat van vinden.

Atheïsten zijn waarschijnlijk net zo (on)aardig als de rest, ze geloven gewoon niet in een god of een entiteit met bizarre krachten. Maar mijn punt is dat een webite op de frontpage een duidelijk beeld van de inhoud moet geven. Je moet het natuurlijk zelf weten, en het maakt misschien ook geen donder uit, maar mijn suggestie is dat je of een beter (minder truttig) citaat plaats of een algemene info teskt over atheïsme (al dan niet naar eigen inzicht, dus niet van een Wiki ofzo).

Tot zover mijn commentaar op de site, dat toch positief bedoeld is maar naar ik vrees lichtelijk zeikerig overkomt.

PS: Heel goed dat je überhaupt atheïsme onder de aandacht probeerde te brengen.

Terence Westphal

Reactie:

Beste Terence Westphal,

Bedankt voor uw commentaar. Dit is inderdaad een punt, en er zijn er meerderen die iets soortgelijks hebben geschreven. Ik denk dan ook dat dit citaat verdwijnt van deze plek op mijn nieuwe website, die als het goed is binnen twee weken online zal gaan.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Elly van Wijk e-mailde op 29 januari 2009:

Beste Bart,

Geweldige site! Het heeft me ruim een uur gekost om hem (gedeeltelijk) door te ploegen, maar het was de moeite waard.
Ik kwam hier eigenlijk op, doordat ik doorlinkte van een artikel betreffende de 'atheïstische bussencampagne'. Vind ik trouwens een goede zaak. We zijn lang genoeg door de religie geïndoctrineerd, betutteld en zelfs geterroriseerd. Het wordt hoog tijd dat we eens een tegengeluid laten horen (zien, in dit geval).

Wat ik echter met deze reactie op jouw site wil benadrukken is: - je haalt dit zelf al diverse keren aan - de opvoeding van kinderen. Juist op de meest ontvankelijke leeftijd worden zij, die zelf nog niet kunnen denken, geïndoctrineerd met God en alles wat daarbij hoort. Het is niet toevallig dat meer dan 80% van de mensen de rest van hun leven het geloof van de ouders blijft aanhangen. (Zie: God als misvatting van Richard Dawkins). Maar hoe krijg je (jonge) kinderen religieus onafhankelijk van hun ouders? Graag zou ik van je weten of jij een suggestie hieromtrent hebt.

Ik wens je heel veel succes met je site en blijf hem met belangstelling bezoeken.
Groet, Elly

Reactie:

Beste Elly,

Hoe moet je als opvoedende ouders omgaan met religie? Dat is een goede vraag, die mijns inziens voor een belangrijk deel afhangt van de leeftijd en interesses van het kind. Ik denk dat je het onderwerp pas moet aansnijden als het kind op de leeftijd is dat het hier zelf over begint. Je kunt dan vertellen dan bepaalde mensen X geloven, andere Y en weer andere Z, en dat het kind, als het daaraan toe is, zelf zal moeten bepalen wat het geloofwaardig vindt. Ook kun je het kind erop wijzen wat goede en slechte redenen zijn om iets te geloven. Vertel het kind dus niet wat te denken, maar hoe te denken. Richard Dawkins heeft ooit een mooie brief geschreven aan zijn dochter toen zij 10 werd, waarin deze kwestie centraal staat (ook afgedrukt in zijn “A Devil’s Chaplain”, laatste hoofdstuk).

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Ralf Engelen e-mailde op 24 januari 2009:

Beste Bart,

Onlangs viel mij op dat het gedachtengoed van de roman 1984 van George Orwell aanknopingspunten kan bieden voor het ontstaan van religie, of in ieder geval de processen die daarbij een rol spelen. Een centraal begrip in de roman is het concept van dubbeldunk; twee tegenstrijdige dingen tegelijkertijd als waar aannemen, zuiver op gezag van Big Brother en zijn totalitaire staatsapparaat. Als Big Brother het verkondigt, is je thuisland in oorlog met land X, en is dat altijd zo geweest, ook al was het een paar maanden geleden nog land Y. Na hersenspoeling en marteling komt ook hoofdpersoon Winston Smith zover dat hij echt meent dat 2 + 2 = 5. Op dat moment voelt hij een allesoverheersende liefde voor Big Brother.

Met name dit laatste deed mij sterk aan religie denken. Op gezag; eerst van de ouders, later (ook) van heilige geschriften en religieuze meesters (yogi's, shamanen, priesters) worden dingen geloofd, die het gezonde verstand meteen als onzin zou verwerpen. En als dat zo is, dan vrees ik dat geen argumentatie van jouw kant een gelovige zal doen twijfelen aan zijn religie. (mocht dat jouw streven zijn...) Het is maar een gedachtengang mijnerzijds.

Groeten,
Ralf Engelen

Reactie:

Beste Ralf Engelen,

Ik heb het legendarische boek van Orwell nog niet gelezen, dus daarover kan ik verder niet zeggen. Wel denk ik dat wat een autoriteit (of dat nou de staat of de priester is) tegen mensen zegt van grote invloed is op hun opvattingen, vooral als ze jong zijn en gemakkelijk van alles aannemen. Betekent dit dat het onmogelijk is om mensen van gedachten te doen veranderen? Het maakt het lastig, maar niet onmogelijk, getuige het feit dat mensen soms radicaal van gedachten kunnen veranderen. Ik heb dat zelf ook meegemaakt.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Ralf Engelen e-mailde op 19 januari 2009:

Beste [Bart],

Naar aanleiding van het artikel Degeneratie (en dan vooral Vrije wil en de vermeende supereigenschappen van God) meen ik maar even voor advocaat voor deDuivel (eigenlijk God in dit geval) te moeten spelen in een kwestie die wel meer opduikt.

Als het namelijk gaat om de problemen die de alwetendheid van God oproept, lijkt men voorbij te gaan aan de mogelijkheid dat hij zijn alwetendheid inperkt. Ongeveer zoals je als mens ervoor kunt kiezen dingen niet te willen weten. Met andere woorden als je als God steeds maar alwetend moet zijn, word je daardoor ingeperkt (in je alwetendheid). Of begeef ik me nu op logisch glad ijs? Zo kan God dus de toekomst kennen, maar hoeft hij van deze mogelijkheid geen gebruik te maken en kan zich dus oprecht verbazen over de keuzes die mensen maken en ze ook hierover (ver)oordelen zonder "voorkennis". Ook de vrije wil krijgt zo toch nog een kans.

In het stuk wordt vervolgens terecht gewezen op het feit dat uiteindelijk mensen toch altijd alles (inclusief God zelf) afmeten aan hun eigen, persoonlijke waarden en normen. Dus als er een religieus dogma is dat indruist tegen wat mensen zelf moreel juist achten, dan zal het dogma het onderspit delven. Zo las ik laatst over een enquete over religie waarin mensen in ruime meerderheid aangaven dat hun partner belangrijker voor ze is dan hun god(sdienst). Ondanks dat bijv. in het Christendom Jezus stelt dat  mensen bereid moeten zijn hun partner, familie enz in de steek moeten willen laten om hem te volgen. Ik vind het altijd een troostende gedachte dat maar weinigen daartoe bereid zijn.

Verder alle lof voor je site, een atheistisch geluid blijft een zeldzaamheid in deze steeds "spiritueler" wordende tijden...

Groeten,
Ralf Engelen

Reactie Bart Klink:

Beste Ralf Engelen,

Omdat het betreffende artikel niet van mijn eigen hand is, maar van die van Martin de Boer, heb ik hem om een reactie gevraagd. Die is hieronder in blauw weergegeven. Ik sluit me daarbij aan: een ingeperkte alwetendheid is per definitie geen alwetendheid meer.

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Reactie Martin de Boer:

Beste Ralf,

Bedankt voor je reactie.

Je schreef (in de hoedanigheid van de advocaat van de duivel/God):

[...] Als het namelijk gaat om de problemen die de alwetendheid van God oproept, lijkt men voorbij te gaan aan de mogelijkheid dat hij zijn alwetendheid inperkt. Ongeveer zoals je als mens ervoor kunt kiezen dingen
niet te willen weten. [...]

Ik zou hier als volgt op willen reageren:

Als God zijn alwetendheid inperkt, m.a.w. ten aanzien van bepaalde zaken bewust onwetend blijft, is hij niet meer alwetend. Ingeperkte alwetendheid is een zichzelf tegensprekende term. Zoiets als droge natheid. Het vervolg van je betoog is daarmee zonder fundament, dunkt me. Vrije wil krijgt met de alwetendheid van welke god dan ook dus geen enkele kans, tenzij je die alwetendheid aantast, waarmee er geen sprake meer is van alwetendheid. En dat was precies het punt van mijn betoog.

Met vriendelijke groet,

Martin de Boer