Op de site van Logos heeft Radagast (een pseudoniem) een uitgebreide reactie geschreven op mijn eerdere stuk waarin ik betoog dat de Bijbelse beesten Behemot en Leviathan mythologische wezens zijn en geen dinosauriërs, zoals sommige creationisten beweren, inclusief Radagast. Omdat Radagasts reactie deels een herhaling van zetten is en de onderhavige teksten zelf niet één dwingende lezing hebben, wil ik me hier beperken tot een paar algemene punten.

Radagast begint zijn stuk met dat we ons in deze discussie moeten laten leiden door een inference to the best explanation (ook wel abductie genoemd). Deze manier van redeneren houdt in dat we moeten kiezen voor die verklaring die het meest waarschijnlijk is gezien alle evidentie. Dat lijkt mij erg verstandig. Daarbij moeten we echter wel alle evidentie in ogenschouw nemen, en dat is waar het meteen al misgaat. Zoals ik in mijn eerste stuk al aangaf, is er een gigantisch probleem met de dinolezing: er is geen enkele evidentie dat mensen en (niet-vogel-)dinosaurussen ooit samengeleefd hebben, en een hoop evidentie voor het tegendeel. Het na demineralisatie (!) zachte weefsel dat soms uit fossielen gedestilleerd kan worden, waar ook Radagast op wijst, is geen evidentie voor recente fossilisatie, zoals creationisten beweren. Uit de wetenschappelijke artikelen die hij aanhaalt, blijkt dat ook geenszins. De goede conservering van bepaalde biomoleculen onder bepaalde uitzonderlijke omstandigheden wordt steeds verder opgehelderd (zie de artikelen zelf) en vereist geen recente vloed. Zie verder ook hier

Dit problematische gebrek aan evidentie doet Radagast af als “een naturalistische interpretatie van de geologische en paleontologische gegevens”. Dit is een typisch creationistische strategie waarin bergen evidentie worden ‘wegverklaard’ met het idee dat het slechts om een andere interpretatie van dezelfde feiten gaat. Het gaat echter om een overweldigende consensus in de paleontologie, gebaseerd op zeer veel evidentie, die hier verworpen moet worden zonder enige wetenschappelijke grond. Deze consensus bestaat niet alleen uit atheïstische of naturalistische wetenschappers, maar ook uit genoeg christelijke. Het gaat hier dus niet om een “naturalistische interpretatie”, maar om de enige houdbare interpretatie gezien alle evidentie.

De overtuiging dat mens en dino wél samengeleefd hebben, is puur en alleen gebaseerd op een creationistische lezing van de Bijbel, waarbij mensen en (o.a.) dinosauriërs op de zesde scheppingsdag geschapen werden. Er is domweg geen enkel wetenschappelijk bewijst dat dinosauriërs ooit samen met mensen geleefd hebben, terwijl dat gemakkelijk had gekund (o.a. fossielen van beide in dezelfde aardlaag). Dit feit maakt, als we inference to the best explanation toepassen, de dinolezing bij voorbaat al zeer onwaarschijnlijk. Hier moet dus zeer sterk nieuw bewijs tegenover gezet worden om deze hypothese ook maar enigszins aannemelijk te maken. Dergelijk bewijs is er simpelweg niet. De teksten in Job zijn zeker te vaag om daartoe te dienen.

Dat is meteen mijn volgende punt: exegese is geen harde wetenschap. Het is vaak lastig om met zekerheid te bewijzen dat een tekst iets wel of juist niet zegt. Dat blijkt ook uit de huidige discussie: de teksten op zichzelf zijn te vaag of dubbelzinnig om uitsluitsel te kunnen geven. Het komt dan aan op de bredere context van de tekst, de culturele context en in dit geval zelfs de context van een totaal ander vakgebied (paleontologie). De tekst zelf over Behemot (Job 40) kan het pleit niet beslechten: bij elk vers zijn meerdere vertalingen en exegeses mogelijk. Ik meen evenwel dat de ruimere context de dinolezing zeer onwaarschijnlijk maakt, zoals ik in mijn stuk onderbouwd heb. Niets in de tekst zelf pleit duidelijk, laat staan ondubbelzinnig, voor de dinolezing. Ik vrees dat zelfs Radagast dit zal moeten erkennen.

Voorts bestaat er bij Radagast nog steeds een misverstand waar ik in mijn eerdere stuk ook al op heb gewezen: dat een mythologisch dier ook écht kan bestaan, in de verbeelding van de schrijver. Deze laatste toevoeging is uiteraard cruciaal. Mythologische beesten bestonden in de ogen van de schrijver net als gewone beesten, alleen hadden ze bovennatuurlijke en symbolische eigenschappen die gewone beesten niet hebben. Zo kan de slang in Genesis 3 praten en de Pegasus vliegen. Dát maakt ze mythologisch! Dit is tevens de reden dat wij nu weten dat ze niet bestaan. Voor ons betekent de kwalificatie ‘mythologisch’ daardoor automatisch ook ‘niet-bestaand’, maar dat was voor een auteur en zijn publiek in de oudheid anders. Dat Behemot niet mythologisch kan zijn omdat Behemoth bij Job was (de Septuaginta-lezing), zoals Radagast argumenteert, snijdt dan ook geen hout. Voor de auteur van Job was Behemot onderdeel van zijn (en Jobs) wereld.

De tekst over Behemot sec is te vaag en dubbelzinnig om uitsluitsel te kunnen geven in deze discussie, maar met Leviathan is dat makkelijker. Er zijn meerdere passages die wijzen op mythologische eigenschappen die biologisch uiterst onwaarschijnlijk zijn. Radagast maakt ook nu niet aannemelijk dat een dino (of welk dier dan ook) vuur kan spuwen en negeert de biochemische en fysiologische problemen hiermee. Verder onderzoek hiernaar, zoals Radagast voorstaat, is net zo zinloos als onderzoek naar pratende slangen of vliegende paarden. Job 3:8 heeft duidelijk mythologische connotaties en past niet bij een gewoon dier. De Septuaginta heeft het hier over het bedwingen van het zeemonster, een typisch mythologisch thema (contra Radagast). De tannien uit Job 7:12, een ander woord voor het zeemonster, waarover God de wacht houdt, heeft ook een mythologische connotatie: over welk gewoon dier moet God de wacht houden? Job 26:12-13 verhaalt over het zeemonster (onder een andere naam, Rahav) dat door God verpletterd en doorboord is. Hoe mythologisch wil je het hebben? Volgens Radagast “maakten [de Israëlieten] geen onderscheid tussen de Leviathan en andere geschapen dieren” maar uit het voorgaande en tal van andere teksten blijkt het tegendeel: God strijdt met geen enkel ander dier zoals Hij met zeemonsters strijdt.

In andere teksten worden dit soort bedreigende zeemonsters ook geassocieerd of vergeleken met vreemde mogendheden die Israël bedreigen (zoals Egypte), maar niets in Job wijst daarop. Dergelijke mogendheden zijn machtig en bedreigend, maar kunnen door God verslagen worden – net als de zeemonsters. Dergelijke mogendheden zijn geen snelle, kronkelende slangen en leven niet in de zee. Dit is echter exact hoe Leviathan als mythologisch beest werd voorgesteld. We kennen dit soort verhalen, en Leviathan zelfs bij de naam Lotan, uit de mythologieën van omringend volkeren. Dit alles wijst er duidelijk op dat Leviathan een mythologisch beest is. Dat het beeld van een mythologisch beest elders in de Bijbel ook wordt gebruikt om de bedreiging van een vreemde mogendheid voor te stellen, doet daar niets aan af.

Radagast voert Ps. 104:26 op als argument dat Leviathan “daadwerkelijk bestaand” is, maar hierbij maakt hij dezelfde fout als bij Behemot: in de belevingswereld van de schrijver en zijn lezers bestond ook dit mythologische monster echt, ook al weten wij nu beter. Dat Leviathan ‘slechts’ een schepsel is, is een teken van Gods soevereiniteit, zoals ik in mijn vorige stuk al uitgelegd heb.

De bovenstaande fout van Radagast is gebaseerd op een helder onderscheid tussen het feitelijke en het symbolische. Dat kennen wij nu zo, maar in de oudheid waren die twee verweven. Het onderscheid tussen het natuurlijke en het bovennatuurlijke, zoals wij dat nu maken, bestond eveneens niet: goden en monsters waren onderdeel van de wereld. Radagasts onbekendheid hiermee wordt pijnlijk duidelijk als hij beweert dat Behemot niet bovennatuurlijk (mythologisch) kan zijn omdat we anders moeten “aannemen dat de auteur van Job geloofde dat er in het bovennatuurlijke ook gras, bergen, rivieren en andere dieren zijn”. Een vergelijkbare fout maakt hij als hij redeneert dat Behemot niet in de onderwereld kan zijn omdat hij bespot wordt door engelen (Septuaginta-lezing), die volgens hem niet in de onderwereld leven. Voor de klassieke schrijver zijn de hemel, aarde en onderwereld evenwel allemaal onderdeel van één en dezelfde wereld, zie een artikel hierover dat binnenkort op deze site zal verschijnen. Mythologische beesten hebben zowel natuurlijke als bovennatuurlijke eigenschappen. Daarom kan de mythologische slang uit Genesis 3 zowel in het veld leven als praten en kan de ezelin uit Num. 22 zowel praten als opgezadeld worden.

Ik wil toch nog op één detail ingaan omdat Radagast mij beschuldigt van een onmogelijke vertaling, terwijl hij zelf het verkeerde woord voor ogen heeft. In Job 41:16(25) vertaal ik het Hebreeuwse woord eliem (niet ayil, zoals Radagast meent) met ‘goden’ waar de (H)SV ‘sterken’ vertaalt. Mijn vertaling is een heel gebruikelijke vertaling van eliem, het meervoud van el (god), hetgeen in alle woordenboeken gevonden kan worden. Radagast verwart hier dus twee Hebreeuwse woorden. Ook dit vers wijst erop dat Leviathan een mythologisch beest is: waarom zouden anders zelfs de goden bang voor hem moeten zijn?

Tot slot is in deze discussie een aantal keer het verschil tussen twee belangrijke manuscripten (de Hebreeuwse Masoretische tekst en de Griekse Septuaginta) aan de orde gekomen. Onze huidige Bijbelvertalingen zijn op dit soort deels conflicterende manuscripten gebaseerd. Voor een orthodoxe gelovige, die meent dat de gehele Bijbel het letterlijke woord van God is, lijkt me dat toch wel problematisch, want in sommige gevallen weten we simpelweg niet wat de oorspronkelijk tekst is. Zelfs van de belangrijkste manuscripten weten we niet of zij de originele tekst weergeven, als er al één origineel is.

Samenvattend: de tekst zelf geeft geen dwingende aanleiding tot de dinolezing en past daarentegen heel goed bij de mythologische lezing, vooral in de bredere Bijbelse en culturele context. De dinolezing is vooral problematisch omdat er geen enkele wetenschappelijke evidentie is dat mensen en dinosauriërs ooit samengeleefd hebben, laat staan dat de schrijver van Job er een heeft kunnen beschrijven!

 

Wie zijn er online?

We hebben 65 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Bill GatesBill Gates, mede-oprichter van Microsoft, multimiljardair, bekostiger Bill and Melinda Gates Foundation

Citaat

Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.

~ Philip K. Dick

Op de site van Logos heeft Radagast (een pseudoniem) een uitgebreide reactie geschreven op mijn eerdere stuk waarin ik betoog dat de Bijbelse beesten Behemot en Leviathan mythologische wezens zijn en geen dinosauriërs, zoals sommige creationisten beweren, inclusief Radagast. Omdat Radagasts reactie deels een herhaling van zetten is en de onderhavige teksten zelf niet één dwingende lezing hebben, wil ik me hier beperken tot een paar algemene punten.

Radagast begint zijn stuk met dat we ons in deze discussie moeten laten leiden door een inference to the best explanation (ook wel abductie genoemd). Deze manier van redeneren houdt in dat we moeten kiezen voor die verklaring die het meest waarschijnlijk is gezien alle evidentie. Dat lijkt mij erg verstandig. Daarbij moeten we echter wel alle evidentie in ogenschouw nemen, en dat is waar het meteen al misgaat. Zoals ik in mijn eerste stuk al aangaf, is er een gigantisch probleem met de dinolezing: er is geen enkele evidentie dat mensen en (niet-vogel-)dinosaurussen ooit samengeleefd hebben, en een hoop evidentie voor het tegendeel. Het na demineralisatie (!) zachte weefsel dat soms uit fossielen gedestilleerd kan worden, waar ook Radagast op wijst, is geen evidentie voor recente fossilisatie, zoals creationisten beweren. Uit de wetenschappelijke artikelen die hij aanhaalt, blijkt dat ook geenszins. De goede conservering van bepaalde biomoleculen onder bepaalde uitzonderlijke omstandigheden wordt steeds verder opgehelderd (zie de artikelen zelf) en vereist geen recente vloed. Zie verder ook hier

Dit problematische gebrek aan evidentie doet Radagast af als “een naturalistische interpretatie van de geologische en paleontologische gegevens”. Dit is een typisch creationistische strategie waarin bergen evidentie worden ‘wegverklaard’ met het idee dat het slechts om een andere interpretatie van dezelfde feiten gaat. Het gaat echter om een overweldigende consensus in de paleontologie, gebaseerd op zeer veel evidentie, die hier verworpen moet worden zonder enige wetenschappelijke grond. Deze consensus bestaat niet alleen uit atheïstische of naturalistische wetenschappers, maar ook uit genoeg christelijke. Het gaat hier dus niet om een “naturalistische interpretatie”, maar om de enige houdbare interpretatie gezien alle evidentie.

De overtuiging dat mens en dino wél samengeleefd hebben, is puur en alleen gebaseerd op een creationistische lezing van de Bijbel, waarbij mensen en (o.a.) dinosauriërs op de zesde scheppingsdag geschapen werden. Er is domweg geen enkel wetenschappelijk bewijst dat dinosauriërs ooit samen met mensen geleefd hebben, terwijl dat gemakkelijk had gekund (o.a. fossielen van beide in dezelfde aardlaag). Dit feit maakt, als we inference to the best explanation toepassen, de dinolezing bij voorbaat al zeer onwaarschijnlijk. Hier moet dus zeer sterk nieuw bewijs tegenover gezet worden om deze hypothese ook maar enigszins aannemelijk te maken. Dergelijk bewijs is er simpelweg niet. De teksten in Job zijn zeker te vaag om daartoe te dienen.

Dat is meteen mijn volgende punt: exegese is geen harde wetenschap. Het is vaak lastig om met zekerheid te bewijzen dat een tekst iets wel of juist niet zegt. Dat blijkt ook uit de huidige discussie: de teksten op zichzelf zijn te vaag of dubbelzinnig om uitsluitsel te kunnen geven. Het komt dan aan op de bredere context van de tekst, de culturele context en in dit geval zelfs de context van een totaal ander vakgebied (paleontologie). De tekst zelf over Behemot (Job 40) kan het pleit niet beslechten: bij elk vers zijn meerdere vertalingen en exegeses mogelijk. Ik meen evenwel dat de ruimere context de dinolezing zeer onwaarschijnlijk maakt, zoals ik in mijn stuk onderbouwd heb. Niets in de tekst zelf pleit duidelijk, laat staan ondubbelzinnig, voor de dinolezing. Ik vrees dat zelfs Radagast dit zal moeten erkennen.

Voorts bestaat er bij Radagast nog steeds een misverstand waar ik in mijn eerdere stuk ook al op heb gewezen: dat een mythologisch dier ook écht kan bestaan, in de verbeelding van de schrijver. Deze laatste toevoeging is uiteraard cruciaal. Mythologische beesten bestonden in de ogen van de schrijver net als gewone beesten, alleen hadden ze bovennatuurlijke en symbolische eigenschappen die gewone beesten niet hebben. Zo kan de slang in Genesis 3 praten en de Pegasus vliegen. Dát maakt ze mythologisch! Dit is tevens de reden dat wij nu weten dat ze niet bestaan. Voor ons betekent de kwalificatie ‘mythologisch’ daardoor automatisch ook ‘niet-bestaand’, maar dat was voor een auteur en zijn publiek in de oudheid anders. Dat Behemot niet mythologisch kan zijn omdat Behemoth bij Job was (de Septuaginta-lezing), zoals Radagast argumenteert, snijdt dan ook geen hout. Voor de auteur van Job was Behemot onderdeel van zijn (en Jobs) wereld.

De tekst over Behemot sec is te vaag en dubbelzinnig om uitsluitsel te kunnen geven in deze discussie, maar met Leviathan is dat makkelijker. Er zijn meerdere passages die wijzen op mythologische eigenschappen die biologisch uiterst onwaarschijnlijk zijn. Radagast maakt ook nu niet aannemelijk dat een dino (of welk dier dan ook) vuur kan spuwen en negeert de biochemische en fysiologische problemen hiermee. Verder onderzoek hiernaar, zoals Radagast voorstaat, is net zo zinloos als onderzoek naar pratende slangen of vliegende paarden. Job 3:8 heeft duidelijk mythologische connotaties en past niet bij een gewoon dier. De Septuaginta heeft het hier over het bedwingen van het zeemonster, een typisch mythologisch thema (contra Radagast). De tannien uit Job 7:12, een ander woord voor het zeemonster, waarover God de wacht houdt, heeft ook een mythologische connotatie: over welk gewoon dier moet God de wacht houden? Job 26:12-13 verhaalt over het zeemonster (onder een andere naam, Rahav) dat door God verpletterd en doorboord is. Hoe mythologisch wil je het hebben? Volgens Radagast “maakten [de Israëlieten] geen onderscheid tussen de Leviathan en andere geschapen dieren” maar uit het voorgaande en tal van andere teksten blijkt het tegendeel: God strijdt met geen enkel ander dier zoals Hij met zeemonsters strijdt.

In andere teksten worden dit soort bedreigende zeemonsters ook geassocieerd of vergeleken met vreemde mogendheden die Israël bedreigen (zoals Egypte), maar niets in Job wijst daarop. Dergelijke mogendheden zijn machtig en bedreigend, maar kunnen door God verslagen worden – net als de zeemonsters. Dergelijke mogendheden zijn geen snelle, kronkelende slangen en leven niet in de zee. Dit is echter exact hoe Leviathan als mythologisch beest werd voorgesteld. We kennen dit soort verhalen, en Leviathan zelfs bij de naam Lotan, uit de mythologieën van omringend volkeren. Dit alles wijst er duidelijk op dat Leviathan een mythologisch beest is. Dat het beeld van een mythologisch beest elders in de Bijbel ook wordt gebruikt om de bedreiging van een vreemde mogendheid voor te stellen, doet daar niets aan af.

Radagast voert Ps. 104:26 op als argument dat Leviathan “daadwerkelijk bestaand” is, maar hierbij maakt hij dezelfde fout als bij Behemot: in de belevingswereld van de schrijver en zijn lezers bestond ook dit mythologische monster echt, ook al weten wij nu beter. Dat Leviathan ‘slechts’ een schepsel is, is een teken van Gods soevereiniteit, zoals ik in mijn vorige stuk al uitgelegd heb.

De bovenstaande fout van Radagast is gebaseerd op een helder onderscheid tussen het feitelijke en het symbolische. Dat kennen wij nu zo, maar in de oudheid waren die twee verweven. Het onderscheid tussen het natuurlijke en het bovennatuurlijke, zoals wij dat nu maken, bestond eveneens niet: goden en monsters waren onderdeel van de wereld. Radagasts onbekendheid hiermee wordt pijnlijk duidelijk als hij beweert dat Behemot niet bovennatuurlijk (mythologisch) kan zijn omdat we anders moeten “aannemen dat de auteur van Job geloofde dat er in het bovennatuurlijke ook gras, bergen, rivieren en andere dieren zijn”. Een vergelijkbare fout maakt hij als hij redeneert dat Behemot niet in de onderwereld kan zijn omdat hij bespot wordt door engelen (Septuaginta-lezing), die volgens hem niet in de onderwereld leven. Voor de klassieke schrijver zijn de hemel, aarde en onderwereld evenwel allemaal onderdeel van één en dezelfde wereld, zie een artikel hierover dat binnenkort op deze site zal verschijnen. Mythologische beesten hebben zowel natuurlijke als bovennatuurlijke eigenschappen. Daarom kan de mythologische slang uit Genesis 3 zowel in het veld leven als praten en kan de ezelin uit Num. 22 zowel praten als opgezadeld worden.

Ik wil toch nog op één detail ingaan omdat Radagast mij beschuldigt van een onmogelijke vertaling, terwijl hij zelf het verkeerde woord voor ogen heeft. In Job 41:16(25) vertaal ik het Hebreeuwse woord eliem (niet ayil, zoals Radagast meent) met ‘goden’ waar de (H)SV ‘sterken’ vertaalt. Mijn vertaling is een heel gebruikelijke vertaling van eliem, het meervoud van el (god), hetgeen in alle woordenboeken gevonden kan worden. Radagast verwart hier dus twee Hebreeuwse woorden. Ook dit vers wijst erop dat Leviathan een mythologisch beest is: waarom zouden anders zelfs de goden bang voor hem moeten zijn?

Tot slot is in deze discussie een aantal keer het verschil tussen twee belangrijke manuscripten (de Hebreeuwse Masoretische tekst en de Griekse Septuaginta) aan de orde gekomen. Onze huidige Bijbelvertalingen zijn op dit soort deels conflicterende manuscripten gebaseerd. Voor een orthodoxe gelovige, die meent dat de gehele Bijbel het letterlijke woord van God is, lijkt me dat toch wel problematisch, want in sommige gevallen weten we simpelweg niet wat de oorspronkelijk tekst is. Zelfs van de belangrijkste manuscripten weten we niet of zij de originele tekst weergeven, als er al één origineel is.

Samenvattend: de tekst zelf geeft geen dwingende aanleiding tot de dinolezing en past daarentegen heel goed bij de mythologische lezing, vooral in de bredere Bijbelse en culturele context. De dinolezing is vooral problematisch omdat er geen enkele wetenschappelijke evidentie is dat mensen en dinosauriërs ooit samengeleefd hebben, laat staan dat de schrijver van Job er een heeft kunnen beschrijven!

Wie zijn er online?

We hebben 65 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Bill GatesBill Gates, mede-oprichter van Microsoft, multimiljardair, bekostiger Bill and Melinda Gates Foundation

Citaat

Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.

~ Philip K. Dick