Het Logos Instituut is naar eigen zeggen "een instituut op het terrein van geloof en wetenschap dat het vertrouwen in de historiciteit en betrouwbaarheid van de Bijbel wil bevorderen." Het is de belangrijkste creationistische club in Nederland. Omdat mijn reacties op hun site regelmatig gecensureerd en bewerkt zijn, schrijf ik hen de onderstaande open brief. Ik heb een link naar deze brief ook naar hun redactie gestuurd en ben benieuwd of ze hem zullen plaatsen. Mocht er een antwoord op komen, dan zal ik deze plaatsen op deze site - uiteraard ongecensureerd!

 

Beste redactie van Logos,

Onze levensbeschouwelijke verschillen kunnen niet groter zijn, maar dat hoeft niet te betekenen dat een eerlijke en open discussie onmogelijk is. Juist door zo’n open en eerlijke discussie is het mogelijk om een goed beeld te krijgen van elkaars standpunten – en misschien zelfs wel de ander te overtuigen. Zo’n open en eerlijke discussie gedijt echter alleen als aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Zo lijkt het me noodzakelijk dat kritische reacties niet inhoudelijk bewerkt worden, zeker niet als dit niet wordt aangegeven. Een lezer zou dan immers een andere indruk kunnen krijgen dan wat een auteur bedoelt of een belangrijk (kritiek)punt kunnen missen.

Dit is evenwel precies wat jullie doen. Sinds jullie site is opgericht, ben ik regelmatig interessante en uitdagende discussies aangegaan met creationisten op jullie site. Daar is helaas regelmatig redactioneel bij ingegrepen, waarbij mijn reactie inhoudelijk gecensureerd of gewijzigd werd. Reacties worden eerst beoordeeld en pas na goedkeurig en eventuele bewerking geplaatst. Hierdoor lopen reactie elkaars soms mis, wat onhandig en verwarrend is. Dit staat in jullie moderatiebeleid en dat respecteer ik, maar inhoudelijke wijzigingen door de redactie lijken mij buitengewoon onwenselijk voor een open en eerlijke discussie. Dit is helaas veel gebeurd, maar laat ik mij beperken tot een aantal voorbeelden.

Ruim een jaar geleden (februari 2016) voerde ik deze discussie over of de Bijbel een platte aarde leert. In de context of een exegese mogelijk is die neerkomt op de feilbaarheid van de Bijbel, schreef ik over de onmogelijkheid van een feilbare Bijbel in exegese: “Dat is niet bepaald een wetenschappelijke houding”. Dit exegetische uitgangspunt lijkt me zeer relevant, maar volgens jullie is het een beschuldiging die blijkbaar niet toegestaan en dus verwijderd is. Mijn tweede verwijderde stuk sloot daarop aan: “Accepteert u wel dat de Bijbelschrijvers een geocentrisch wereldbeeld hadden, zoals ook de RK-kerk eeuwenlang en bijvoorbeeld Luther meenden op grond van de Bijbel?” Ofschoon deze vraag relevant is in een discussie over het Bijbelse wereldbeeld en de feilbaarheid van de Bijbel, was spreken over geocentrisme volgens jullie een andere discussie en dus niet toegestaan. De derde verwijderde opmerking was een reactie op twee referenties die Nathan van Ree opgaf om een stelling te onderbouwen die afwijkt van de wetenschappelijk consensus. Ik schreef daarover: “Kulikovsky is een ICT’er en over Petersen heb ik niets kunnen vinden. Ik hecht dan toch meer waarde aan de consensus onder Bijbelwetenschappers, zeker als ik geen argumenten zie die tegen die consensus pleiten, behalve achteraf inleeswerk.” De expertise van deze Kulikovsky en Petersen lijkt me in de discussie zeker relevant, maar jullie redactie heeft dit verwijderd.

De censuur gaat zelfs zover dat jullie in citaten van derden knippen, zoals blijkt uit deze discussie. Daarin wordt verwezen naar een creationistisch artikel waarin de evolutiebioloog S.J. Gould door de auteur op een misleidende wijze wordt geciteerd (‘quote mining’). Omdat dit wel vaker gebeurt door creationisten, schreef Gould daar zelf het volgende over: “Since we proposed punctuated equilibria to explain trends, it is infuriating to be quoted again and again by creationists -- whether through design or stupidity, I do not know -- as admitting that the fossil record includes no transitional forms. Transitional forms are generally lacking at the species level, but they are abundant between larger groups.” Jullie redacteurs hebben het woord “stupidity” uit het citaat van Gould geknipt.

Recentelijk diende ik bij dit topic (juni-juli 2017) deze zin in: "Als er geen concrete voorspellingen gedaan worden die we empirisch kunnen toetsen, doe je simpelweg niet aan wetenschap." Dit verscheen echter op de site als "[Er moeten] concrete voorspellingen [worden] gedaan worden die we empirisch kunnen toetsen." Waarom mag mijn wetenschapsfilosofische punt niet gemaakt worden bij jullie? Ook is het woord "weer" uit deze zin geknipt: "Peter B, je negeert weer mijn vragen en gaat over op andere onderwerpen." Dit is gebeurd zonder deze wijziging kenbaar te maken, zoals meestal gebeurt (door haakjes met puntjes ertussen). Ik had de desbetreffende vragen al twee keer eerder aan Peter Borger gesteld, maar hij negeert ze systematisch. Waarom mag ik dan niet het woord "weer" gebruiken om dit duidelijk te maken?

In de reactie van (creationist) Peter Borger (peter b, 20 juni 2017) haalt hij twee citaten aan. Het eerste citaat is van mij en wordt ook als zodanig genoemd, maar het tweede is van (creationist) Nathan van Ree, wat niet als zodanig genoemd wordt. Hierdoor ontstaat de indruk dat beide citaten van mij zijn. Dit is misleidend en in strijd met jullie eigen moderatiebeleid (regel 5). Ook reageert Peter Borger meerdere malen niet inhoudelijk, hetgeen volgens jullie beleid onwenselijk is (regel 1). Op beide punten heb ik jullie geattendeerd, maar ik kreeg als reactie slechts dat jullie “niet op inhoud modereren”. Waarom modereren jullie mijn nette en relevante inhoud dan wel degelijk, maar de misleidende en irrelevante inhoud van Peter Borger niet? Waarom wordt hier met twee maten gemeten?

Dit zijn slechts enkele voorbeelden van inhoudelijke censuur. Ik vind het oprecht jammer dat jullie dit soort tactieken toepassen om inhoudelijke kritiek te ontwijken. We hoeven het inhoudelijk toch niet eens te worden om een open en eerlijke discussie te voeren?

Tot slot lijkt het me voor een open en eerlijke discussie van belang dat je openstaat voor de mogelijkheid van je eigen ongelijk, en dat je kunt aangeven wat je hiervan zou overtuigen. Voor evolutie is dat niet moeilijk en ook ik geef regelmatig aan wat me zou overtuigen van mijn ongelijk, maar wat zou de onjuistheid van het creationisme aantonen? Wat zou jullie ervan overtuigen dat er bijvoorbeeld overgangsvormen zijn tussen dino’s en vogels, anders dan de vele prachtige fossielen van gevederde dino's die reeds gevonden zijn? Wat zou jullie ervan overtuigen dat de Bijbel feilbaar is? Het zou mooi zijn als jullie eens wat aandacht zouden besteden aan deze zaken. Een open en eerlijke discussie is alleen mogelijk zonder censuur en met de mogelijkheid van je eigen ongelijk. Ik hoop dat jullie daartoe bereid zijn!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
Beheerder van www.deatheist.nl

 

Wie zijn er online?

We hebben 63 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Maarten 't HartMaarten 't Hart, Nederlandse bioloog en schrijver.

Citaat

Nearly all peoples have developed their own creation myth, and the Genesis story is just the one that happened to have been adopted by one particular tribe of Middle Eastern herders. It has no more special status than the belief of a particular West African tribe that the world was created from the excrement of ants. All these myths have in common that they depend upon the deliberate intentions of some kind of supernatural being.

~ Richard Dawkins

Het Logos Instituut is naar eigen zeggen "een instituut op het terrein van geloof en wetenschap dat het vertrouwen in de historiciteit en betrouwbaarheid van de Bijbel wil bevorderen." Het is de belangrijkste creationistische club in Nederland. Omdat mijn reacties op hun site regelmatig gecensureerd en bewerkt zijn, schrijf ik hen de onderstaande open brief. Ik heb een link naar deze brief ook naar hun redactie gestuurd en ben benieuwd of ze hem zullen plaatsen. Mocht er een antwoord op komen, dan zal ik deze plaatsen op deze site - uiteraard ongecensureerd!

 

Beste redactie van Logos,

Onze levensbeschouwelijke verschillen kunnen niet groter zijn, maar dat hoeft niet te betekenen dat een eerlijke en open discussie onmogelijk is. Juist door zo’n open en eerlijke discussie is het mogelijk om een goed beeld te krijgen van elkaars standpunten – en misschien zelfs wel de ander te overtuigen. Zo’n open en eerlijke discussie gedijt echter alleen als aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Zo lijkt het me noodzakelijk dat kritische reacties niet inhoudelijk bewerkt worden, zeker niet als dit niet wordt aangegeven. Een lezer zou dan immers een andere indruk kunnen krijgen dan wat een auteur bedoelt of een belangrijk (kritiek)punt kunnen missen.

Dit is evenwel precies wat jullie doen. Sinds jullie site is opgericht, ben ik regelmatig interessante en uitdagende discussies aangegaan met creationisten op jullie site. Daar is helaas regelmatig redactioneel bij ingegrepen, waarbij mijn reactie inhoudelijk gecensureerd of gewijzigd werd. Reacties worden eerst beoordeeld en pas na goedkeurig en eventuele bewerking geplaatst. Hierdoor lopen reactie elkaars soms mis, wat onhandig en verwarrend is. Dit staat in jullie moderatiebeleid en dat respecteer ik, maar inhoudelijke wijzigingen door de redactie lijken mij buitengewoon onwenselijk voor een open en eerlijke discussie. Dit is helaas veel gebeurd, maar laat ik mij beperken tot een aantal voorbeelden.

Ruim een jaar geleden (februari 2016) voerde ik deze discussie over of de Bijbel een platte aarde leert. In de context of een exegese mogelijk is die neerkomt op de feilbaarheid van de Bijbel, schreef ik over de onmogelijkheid van een feilbare Bijbel in exegese: “Dat is niet bepaald een wetenschappelijke houding”. Dit exegetische uitgangspunt lijkt me zeer relevant, maar volgens jullie is het een beschuldiging die blijkbaar niet toegestaan en dus verwijderd is. Mijn tweede verwijderde stuk sloot daarop aan: “Accepteert u wel dat de Bijbelschrijvers een geocentrisch wereldbeeld hadden, zoals ook de RK-kerk eeuwenlang en bijvoorbeeld Luther meenden op grond van de Bijbel?” Ofschoon deze vraag relevant is in een discussie over het Bijbelse wereldbeeld en de feilbaarheid van de Bijbel, was spreken over geocentrisme volgens jullie een andere discussie en dus niet toegestaan. De derde verwijderde opmerking was een reactie op twee referenties die Nathan van Ree opgaf om een stelling te onderbouwen die afwijkt van de wetenschappelijk consensus. Ik schreef daarover: “Kulikovsky is een ICT’er en over Petersen heb ik niets kunnen vinden. Ik hecht dan toch meer waarde aan de consensus onder Bijbelwetenschappers, zeker als ik geen argumenten zie die tegen die consensus pleiten, behalve achteraf inleeswerk.” De expertise van deze Kulikovsky en Petersen lijkt me in de discussie zeker relevant, maar jullie redactie heeft dit verwijderd.

De censuur gaat zelfs zover dat jullie in citaten van derden knippen, zoals blijkt uit deze discussie. Daarin wordt verwezen naar een creationistisch artikel waarin de evolutiebioloog S.J. Gould door de auteur op een misleidende wijze wordt geciteerd (‘quote mining’). Omdat dit wel vaker gebeurt door creationisten, schreef Gould daar zelf het volgende over: “Since we proposed punctuated equilibria to explain trends, it is infuriating to be quoted again and again by creationists -- whether through design or stupidity, I do not know -- as admitting that the fossil record includes no transitional forms. Transitional forms are generally lacking at the species level, but they are abundant between larger groups.” Jullie redacteurs hebben het woord “stupidity” uit het citaat van Gould geknipt.

Recentelijk diende ik bij dit topic (juni-juli 2017) deze zin in: "Als er geen concrete voorspellingen gedaan worden die we empirisch kunnen toetsen, doe je simpelweg niet aan wetenschap." Dit verscheen echter op de site als "[Er moeten] concrete voorspellingen [worden] gedaan worden die we empirisch kunnen toetsen." Waarom mag mijn wetenschapsfilosofische punt niet gemaakt worden bij jullie? Ook is het woord "weer" uit deze zin geknipt: "Peter B, je negeert weer mijn vragen en gaat over op andere onderwerpen." Dit is gebeurd zonder deze wijziging kenbaar te maken, zoals meestal gebeurt (door haakjes met puntjes ertussen). Ik had de desbetreffende vragen al twee keer eerder aan Peter Borger gesteld, maar hij negeert ze systematisch. Waarom mag ik dan niet het woord "weer" gebruiken om dit duidelijk te maken?

In de reactie van (creationist) Peter Borger (peter b, 20 juni 2017) haalt hij twee citaten aan. Het eerste citaat is van mij en wordt ook als zodanig genoemd, maar het tweede is van (creationist) Nathan van Ree, wat niet als zodanig genoemd wordt. Hierdoor ontstaat de indruk dat beide citaten van mij zijn. Dit is misleidend en in strijd met jullie eigen moderatiebeleid (regel 5). Ook reageert Peter Borger meerdere malen niet inhoudelijk, hetgeen volgens jullie beleid onwenselijk is (regel 1). Op beide punten heb ik jullie geattendeerd, maar ik kreeg als reactie slechts dat jullie “niet op inhoud modereren”. Waarom modereren jullie mijn nette en relevante inhoud dan wel degelijk, maar de misleidende en irrelevante inhoud van Peter Borger niet? Waarom wordt hier met twee maten gemeten?

Dit zijn slechts enkele voorbeelden van inhoudelijke censuur. Ik vind het oprecht jammer dat jullie dit soort tactieken toepassen om inhoudelijke kritiek te ontwijken. We hoeven het inhoudelijk toch niet eens te worden om een open en eerlijke discussie te voeren?

Tot slot lijkt het me voor een open en eerlijke discussie van belang dat je openstaat voor de mogelijkheid van je eigen ongelijk, en dat je kunt aangeven wat je hiervan zou overtuigen. Voor evolutie is dat niet moeilijk en ook ik geef regelmatig aan wat me zou overtuigen van mijn ongelijk, maar wat zou de onjuistheid van het creationisme aantonen? Wat zou jullie ervan overtuigen dat er bijvoorbeeld overgangsvormen zijn tussen dino’s en vogels, anders dan de vele prachtige fossielen van gevederde dino's die reeds gevonden zijn? Wat zou jullie ervan overtuigen dat de Bijbel feilbaar is? Het zou mooi zijn als jullie eens wat aandacht zouden besteden aan deze zaken. Een open en eerlijke discussie is alleen mogelijk zonder censuur en met de mogelijkheid van je eigen ongelijk. Ik hoop dat jullie daartoe bereid zijn!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink
Beheerder van www.deatheist.nl

Wie zijn er online?

We hebben 63 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Maarten 't HartMaarten 't Hart, Nederlandse bioloog en schrijver.

Citaat

Nearly all peoples have developed their own creation myth, and the Genesis story is just the one that happened to have been adopted by one particular tribe of Middle Eastern herders. It has no more special status than the belief of a particular West African tribe that the world was created from the excrement of ants. All these myths have in common that they depend upon the deliberate intentions of some kind of supernatural being.

~ Richard Dawkins