Bart Klink, bedankt voor je uitgebreide antwoord. Ik zal proberen om je bezwaren te weerleggen.

We zijn het er over eens dat de menselijke kennis beperkt is. Zelfs onze sleutel tot de werkelijkheid, onze rationele steun, de logische regels, zijn een product van de natuur: het logische beginsel dat mensen niet op twee plekken tegelijk kunnen zijn en dat een wijzer van de klok niet tegelijkertijd linksom en rechtsom kan draaien, hoeft niet universeel waar te zijn. Dit is een tegenintuïtieve veronderstelling die echter stoelt op een eenvoudige redenering: als de werkelijkheid die wij bestuderen slechts kan worden beschreven door de fysica, dan heeft ze geen logische structuur, want: (1) er bestaan geen 'logische' deeltjes en krachten, en (2) de gehele fysische werkelijkheid is niet uniform (kwantumfysica wijkt bv. al sterk van onze werkelijkheid af).

De conclusie die je hier uit mag trekken is vrij ingrijpend voor onze kennis (en dit is belangrijk, en ik geloof dat Bart Klink dit over het hoofd ziet in zijn antwoord): dit betekent dat wij geen enkel (rationeel) middel hebben om te kunnen zeggen hoe groot de werkelijkheid, wat er kan bestaan en wat er mogelijk is. -In de logica zeg je, als je een tegenstelling kunt afleiden, dat je daaruit alles mag afleiden (ex falso quodlibet) wat je maar wilt. Zover mogen wij niet gaan, want de regels van de logica -dat hebben we immers zelf vastgesteld- zijn niet universeel geldig. Maar het principe is zondermeer waar: als je geen rationele middelen hebt om iets mee te zeggen over de werkelijkheid in zijn geheel, als je verstand duidelijk te beperkt is, dan moet je er rekening mee houden dat alles mogelijk is, en dat zelfs het 'ondenkbare' kan bestaan.

We kunnen de werkelijkheid het best verdelen in een deel dat qua structuur overeenkomt met onze werkelijkheid (op aarde) en waarop onze rationele regels wel van toepassing zijn (onze leefomgeving), en een 'buitengebied', dat is de rest van de werkelijkheid. Een dergelijke tweedeling kun je aanbrengen voor alle levende wezens: de koelkast hoort qua object tot het leefgebied van de kat (want hij kan er omheen lopen, aan krabben en hij weet zelfs dat er eten in bewaard wordt), maar qua 'concept' valt de koelkast buiten het leefgebied van de kat, want hij begrijpt het verschil tussen de koelkast en de boekenkast niet, hij weet niet wat stroom is, hij weet niet wat micro-organismen zijn, enz. Het is heel natuurlijk dat de mens een leefgebied heeft (en bij filosofen als Ruse, McCollin, Cherniak, Searle, vindt je deze gedachte ook terug om bepaalde beperkingen van de mens te verklaren).

In het buitengebied kan alles waar zijn. -Maar betekent dit dat God bestaat? Nee, niet rechtstreeks. Maar het betekent wel dat God heel goed zou kunnen bestaan. God is geen onmogelijk object.

Misschien is het verstandig om dit buitengebied eens te verkennen: wat kunnen we over dit buitengebied zeggen? De wetenschap die zich bezighoudt met dit buitengebied is de metafysica. In de jaren twintig van de vorige eeuw werd de metafysica in de ban gedaan, in onze tijd is ze echter weer terug van weggeweest. -Hoe vreemd kan de werkelijkheid (in het buitengebied) zijn? Nou, in ieder geval zo vreemd, dat levensbeschouwelijke vragen over leven en dood er op een zinvolle manier beantwoord kunnen worden! Hierboven heb ik al gezegd dat als men verder nadenkt over vrij eenvoudige aannames, dat deze dan verstrekkende gevolgen kunnen hebben. Een voorbeeld vinden we in de moderne natuurkunde: Einsteins theorie leidt tot de veronderstelling dat de werkelijkheid (wellicht) een blokuniversum is (zie: M.Lockwood, Labyrinth of Time, Oxford, 2005, p.53ff). In een blokuniversum vervalt het verschil tussen leven en dood! Einstein meende dat ons dagelijks leven een illusie is (en hij schijnt, op grond van deze gedachte, de ouders van zijn goede vriend Besso, te hebben willen troosten bij de dood van hun zoon). Een ander voorbeeld is het verschil tussen determinisme en indeterminisme: ons wordt vaak voorgehouden dat we geen vrije wil hebben, want wij zijn de speelbal van de natuurkrachten: de vrije wil is dus een illusie. Maar wie kan van zichzelf, in ernst, beweren dat de keuzes die hij maakt en het leven dat hij leeft een geestelijke dwaling is? Hetzelfde geldt voor ons 'ik'. Is het niet vreemd en bizar om van jezelf te moeten denken dat je niet bestaat en dat je bewuste leven niets anders is dan een boottochtje op de wervelingen van de natuurkrachten? -Dat is in ieder geval tegenintuïtief. Voor wat betreft de vrije wil zou dit moeten leiden tot de volgende aanname: de mens maakt wel degelijk zijn keuzes zelf, maar de werkelijkheid (in ons leefgebied althans) wordt bepaald door de fysica. Dit is onverenigbaar en onbegrijpelijk, maar er zit geen fout in de redenering.

De bovenstaande uitweiding moet voldoende zijn om iemand er van te overtuigen dat, gezien onze beperkingen, het helemaal niet 'fantastisch' is om te zeggen dat er meer is dan wij ons kunnen indenken. -Maar nu: bestaat God?

Om die vraag te kunnen beantwoorden moeten we God eerst definiëren (zoals Bart Klink en Herman Philipse) zeer terecht zeggen. Mijn definitie van God is de klassieke definitie van de oude filosofen zoals Al'Ghazali, Maimonides, Nicolaas van Cusa en Anselmus: God is (voor mensen) het grootst denkbare wezen, zo groot, dat wij zijn eigenschappen niet kunnen beschrijven. We kunnen deze God het best beschrijven als 'het transcendente'.

Eerst even iets over de redelijkheid van dit Godsbegrip. We hebben vastgesteld dat de werkelijkheid voor ons te complex en te groot is om te begrijpen: we kunnen echter wel een poging doen om nog iets te zeggen over dit buitengebied. Dit noopt ons tot het gebruik van onze aardse begrippen en onze beperkte concepten en denkbeelden. Gezien deze conceptuele beperkingen is deze (in de loop der tijden) ontwikkelde definitie zeer redelijk. Iets wat groter, hoger, en indrukwekkender is kunnen we maar moeilijk bedenken. Let wel: bij het beschrijven van God stuiten we duidelijk op onze beperkingen...

Bestaat deze God nu letterlijk? Het punt is dat in het buitengebied de vraag of iets letterlijk bestaat niet kan worden gebruikt. Als onze logische regels niet gelden, vervalt ook het begrip 'waarheid'. In het buitengebied kan iets wel én niet bestaan (absurd en onbegrijpelijk, maar de consequentie van het feit dat de werkelijkheid geen universele logische bouw heeft). Je kunt dus zeggen dat God bestaat (ook al is hij transcendent).

En nu kunnen we ook uitleggen waarom de kritiek van atheïsten zoals Philipse en Klink niet meer van toepassing is: hun positie is incoherent. Ze maken geen onderscheid bij het formuleren van hun kritiek tussen het leefgebied van de mens en het buitengebied. Daarmee vervalt de kritiek: ze is niet langer zinvol. Het epistemologische gevaar, dat wij onze kennis volledig tenietdoen, en dat wij onzin verkondigen, wordt opgeheven door het onderscheid tussen het leefgebied van de mens en het onbegrijpelijke buitengebied (en nogmaals, tegen dit onderscheid kan de atheïst geen bezwaar maken). Door te veronderstellen dat het transcendente bestaat (in het buitengebied) beweer je niet iets onzinnigs (in het eigen leefgebied).

Nu is er nog een vraag: wat merken wij van die God? In het buitengebied zou een dergelijk object misschien kunnen bestaan, maar in het binnengebied zou zijn bestaan volledig aan onze aandacht ontsnappen. Hij kan geen wonderen verrichten, enz. -Daar ben ik het volledig mee eens: als God een wonder zou verrichten, zoals die worden beschreven in de bijbel, dan zouden wij dat moeten merken. De bijbel is dan ook een mensenboek. En de meeste religies willen in dit opzicht al te fantastisch zijn: goden die vliegen, goden met slurven, enz. -Maar let wel: hieruit volgt niet dat God (zie boven) niet kan bestaan.

Maar kan deze God dan invloed uitoefenen op ons bestaan? Ik houd dat niet voor onmogelijk. Maar ons leefgebied ligt volledig ingebed in het buitengebied, het zijn geen absoluut gescheiden werelden. Als er bijvoorbeeld (metafysisch gezien) geen absoluut onderscheid kan worden gemaakt tussen 'stromende tijd' (de werkelijkheid zoals wij die beleven) en 'eeuwige tijd' (de werkelijkheid zoals die er uitziet volgens onze ratio), waarom zou dit 'transcendente' buitengebied dan geen invloed kunnen hebben op ons doen en laten? Maar dergelijke ideeën vereisen nog veel studie: wat zijn de grenzen van onze kennis? We weten het allemaal nog lang niet. Maar je kunt het beslist niet uistluiten.

Tenslotte nog een technische kwestie: je zou, uiteindelijk, kunnen zeggen dat ik vanuit ons leefgebied probeer te verwijzen naar een object (God) in het buitengebied. En dat is onmogelijk en komt feitelijk neer op semantisch atheïsme. Ik heb daartegen het volgende verweer: we weten niet, als we spreken over de allerkleinste deeltjes, de quanta, wat de ware aard is van een dergelijk deeltje: golfje of deeltje of geen van beide of alles tegelijk? De quanta zijn zeer mysterieus en voldoen niet aan onze gewone rationele regels. Toch kunnen we verwijzen naar quanta. Natuurkundigen doen dit dagelijks. We hebben het hier over een andere werkelijkheid, waarin objecten voorkomen die voor ons te lastig zijn om te begrijpen, en toch kunnen we er betekenisvol naar verwijzen. -Dus kunnen we ook betekenisvol verwijzen naar het 'transcendente'.

Tenslotte: is dit alles te fantastisch? Welnee, want er is geen maat voor het 'fantastische': zodra we spreken over zaken die ons begrip te boven gaan, lijkt alles ongrijpbaar en fantastisch. -Het enige wat belangrijk is, is dat we het onderscheid tussen het leefgebied en het buitengebied erkennen en goed in de gaten houden. Dat is de conceptuele sleutel tot mijn geloof in het bestaan van het transcendente, God.
 

Wie zijn er online?

We hebben 113 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Madalyn Murray O'HairMadalyn Murray O'Hair, Amerikaanse atheïste en activiste, oprichtster van American Atheists, en bekend door het proces Murray vs. Curlett, dat resulteerde in de uitspraak van het Supreme Court, waarmee een eind kwam aan de praktijk van het verplichte dagelijks gebed in Amerikaanse openbare scholen.

Citaat

Natuurlijk geloofden mijn kinderen in Sinterklaas. Buiten Nederland gelooft niemand in hem, laat staan in Zwarte Piet. Het geloof in Sinterklaas is erfgoed, van generatie op generatie overgedragen. Mijn kinderen geloofden omdat ze dat op de meest goedgelovige leeftijd, de leeftijd dat ze hun wereldbeeld vormden, hebben geleerd van hun ouders, de mensen die ze het meest vertrouwen. Idem voor elk religieus geloof. De kinderen van Hosni Mubarak zijn moslim, die van koningin Beatrix Nederlands-Hervormd. Dat is geen toeval, en ook geen gevolg van goddelijke interventie, geloof is cultuur.

~ Ronald Plasterk

Bart Klink, bedankt voor je uitgebreide antwoord. Ik zal proberen om je bezwaren te weerleggen.

We zijn het er over eens dat de menselijke kennis beperkt is. Zelfs onze sleutel tot de werkelijkheid, onze rationele steun, de logische regels, zijn een product van de natuur: het logische beginsel dat mensen niet op twee plekken tegelijk kunnen zijn en dat een wijzer van de klok niet tegelijkertijd linksom en rechtsom kan draaien, hoeft niet universeel waar te zijn. Dit is een tegenintuïtieve veronderstelling die echter stoelt op een eenvoudige redenering: als de werkelijkheid die wij bestuderen slechts kan worden beschreven door de fysica, dan heeft ze geen logische structuur, want: (1) er bestaan geen 'logische' deeltjes en krachten, en (2) de gehele fysische werkelijkheid is niet uniform (kwantumfysica wijkt bv. al sterk van onze werkelijkheid af).

De conclusie die je hier uit mag trekken is vrij ingrijpend voor onze kennis (en dit is belangrijk, en ik geloof dat Bart Klink dit over het hoofd ziet in zijn antwoord): dit betekent dat wij geen enkel (rationeel) middel hebben om te kunnen zeggen hoe groot de werkelijkheid, wat er kan bestaan en wat er mogelijk is. -In de logica zeg je, als je een tegenstelling kunt afleiden, dat je daaruit alles mag afleiden (ex falso quodlibet) wat je maar wilt. Zover mogen wij niet gaan, want de regels van de logica -dat hebben we immers zelf vastgesteld- zijn niet universeel geldig. Maar het principe is zondermeer waar: als je geen rationele middelen hebt om iets mee te zeggen over de werkelijkheid in zijn geheel, als je verstand duidelijk te beperkt is, dan moet je er rekening mee houden dat alles mogelijk is, en dat zelfs het 'ondenkbare' kan bestaan.

We kunnen de werkelijkheid het best verdelen in een deel dat qua structuur overeenkomt met onze werkelijkheid (op aarde) en waarop onze rationele regels wel van toepassing zijn (onze leefomgeving), en een 'buitengebied', dat is de rest van de werkelijkheid. Een dergelijke tweedeling kun je aanbrengen voor alle levende wezens: de koelkast hoort qua object tot het leefgebied van de kat (want hij kan er omheen lopen, aan krabben en hij weet zelfs dat er eten in bewaard wordt), maar qua 'concept' valt de koelkast buiten het leefgebied van de kat, want hij begrijpt het verschil tussen de koelkast en de boekenkast niet, hij weet niet wat stroom is, hij weet niet wat micro-organismen zijn, enz. Het is heel natuurlijk dat de mens een leefgebied heeft (en bij filosofen als Ruse, McCollin, Cherniak, Searle, vindt je deze gedachte ook terug om bepaalde beperkingen van de mens te verklaren).

In het buitengebied kan alles waar zijn. -Maar betekent dit dat God bestaat? Nee, niet rechtstreeks. Maar het betekent wel dat God heel goed zou kunnen bestaan. God is geen onmogelijk object.

Misschien is het verstandig om dit buitengebied eens te verkennen: wat kunnen we over dit buitengebied zeggen? De wetenschap die zich bezighoudt met dit buitengebied is de metafysica. In de jaren twintig van de vorige eeuw werd de metafysica in de ban gedaan, in onze tijd is ze echter weer terug van weggeweest. -Hoe vreemd kan de werkelijkheid (in het buitengebied) zijn? Nou, in ieder geval zo vreemd, dat levensbeschouwelijke vragen over leven en dood er op een zinvolle manier beantwoord kunnen worden! Hierboven heb ik al gezegd dat als men verder nadenkt over vrij eenvoudige aannames, dat deze dan verstrekkende gevolgen kunnen hebben. Een voorbeeld vinden we in de moderne natuurkunde: Einsteins theorie leidt tot de veronderstelling dat de werkelijkheid (wellicht) een blokuniversum is (zie: M.Lockwood, Labyrinth of Time, Oxford, 2005, p.53ff). In een blokuniversum vervalt het verschil tussen leven en dood! Einstein meende dat ons dagelijks leven een illusie is (en hij schijnt, op grond van deze gedachte, de ouders van zijn goede vriend Besso, te hebben willen troosten bij de dood van hun zoon). Een ander voorbeeld is het verschil tussen determinisme en indeterminisme: ons wordt vaak voorgehouden dat we geen vrije wil hebben, want wij zijn de speelbal van de natuurkrachten: de vrije wil is dus een illusie. Maar wie kan van zichzelf, in ernst, beweren dat de keuzes die hij maakt en het leven dat hij leeft een geestelijke dwaling is? Hetzelfde geldt voor ons 'ik'. Is het niet vreemd en bizar om van jezelf te moeten denken dat je niet bestaat en dat je bewuste leven niets anders is dan een boottochtje op de wervelingen van de natuurkrachten? -Dat is in ieder geval tegenintuïtief. Voor wat betreft de vrije wil zou dit moeten leiden tot de volgende aanname: de mens maakt wel degelijk zijn keuzes zelf, maar de werkelijkheid (in ons leefgebied althans) wordt bepaald door de fysica. Dit is onverenigbaar en onbegrijpelijk, maar er zit geen fout in de redenering.

De bovenstaande uitweiding moet voldoende zijn om iemand er van te overtuigen dat, gezien onze beperkingen, het helemaal niet 'fantastisch' is om te zeggen dat er meer is dan wij ons kunnen indenken. -Maar nu: bestaat God?

Om die vraag te kunnen beantwoorden moeten we God eerst definiëren (zoals Bart Klink en Herman Philipse) zeer terecht zeggen. Mijn definitie van God is de klassieke definitie van de oude filosofen zoals Al'Ghazali, Maimonides, Nicolaas van Cusa en Anselmus: God is (voor mensen) het grootst denkbare wezen, zo groot, dat wij zijn eigenschappen niet kunnen beschrijven. We kunnen deze God het best beschrijven als 'het transcendente'.

Eerst even iets over de redelijkheid van dit Godsbegrip. We hebben vastgesteld dat de werkelijkheid voor ons te complex en te groot is om te begrijpen: we kunnen echter wel een poging doen om nog iets te zeggen over dit buitengebied. Dit noopt ons tot het gebruik van onze aardse begrippen en onze beperkte concepten en denkbeelden. Gezien deze conceptuele beperkingen is deze (in de loop der tijden) ontwikkelde definitie zeer redelijk. Iets wat groter, hoger, en indrukwekkender is kunnen we maar moeilijk bedenken. Let wel: bij het beschrijven van God stuiten we duidelijk op onze beperkingen...

Bestaat deze God nu letterlijk? Het punt is dat in het buitengebied de vraag of iets letterlijk bestaat niet kan worden gebruikt. Als onze logische regels niet gelden, vervalt ook het begrip 'waarheid'. In het buitengebied kan iets wel én niet bestaan (absurd en onbegrijpelijk, maar de consequentie van het feit dat de werkelijkheid geen universele logische bouw heeft). Je kunt dus zeggen dat God bestaat (ook al is hij transcendent).

En nu kunnen we ook uitleggen waarom de kritiek van atheïsten zoals Philipse en Klink niet meer van toepassing is: hun positie is incoherent. Ze maken geen onderscheid bij het formuleren van hun kritiek tussen het leefgebied van de mens en het buitengebied. Daarmee vervalt de kritiek: ze is niet langer zinvol. Het epistemologische gevaar, dat wij onze kennis volledig tenietdoen, en dat wij onzin verkondigen, wordt opgeheven door het onderscheid tussen het leefgebied van de mens en het onbegrijpelijke buitengebied (en nogmaals, tegen dit onderscheid kan de atheïst geen bezwaar maken). Door te veronderstellen dat het transcendente bestaat (in het buitengebied) beweer je niet iets onzinnigs (in het eigen leefgebied).

Nu is er nog een vraag: wat merken wij van die God? In het buitengebied zou een dergelijk object misschien kunnen bestaan, maar in het binnengebied zou zijn bestaan volledig aan onze aandacht ontsnappen. Hij kan geen wonderen verrichten, enz. -Daar ben ik het volledig mee eens: als God een wonder zou verrichten, zoals die worden beschreven in de bijbel, dan zouden wij dat moeten merken. De bijbel is dan ook een mensenboek. En de meeste religies willen in dit opzicht al te fantastisch zijn: goden die vliegen, goden met slurven, enz. -Maar let wel: hieruit volgt niet dat God (zie boven) niet kan bestaan.

Maar kan deze God dan invloed uitoefenen op ons bestaan? Ik houd dat niet voor onmogelijk. Maar ons leefgebied ligt volledig ingebed in het buitengebied, het zijn geen absoluut gescheiden werelden. Als er bijvoorbeeld (metafysisch gezien) geen absoluut onderscheid kan worden gemaakt tussen 'stromende tijd' (de werkelijkheid zoals wij die beleven) en 'eeuwige tijd' (de werkelijkheid zoals die er uitziet volgens onze ratio), waarom zou dit 'transcendente' buitengebied dan geen invloed kunnen hebben op ons doen en laten? Maar dergelijke ideeën vereisen nog veel studie: wat zijn de grenzen van onze kennis? We weten het allemaal nog lang niet. Maar je kunt het beslist niet uistluiten.

Tenslotte nog een technische kwestie: je zou, uiteindelijk, kunnen zeggen dat ik vanuit ons leefgebied probeer te verwijzen naar een object (God) in het buitengebied. En dat is onmogelijk en komt feitelijk neer op semantisch atheïsme. Ik heb daartegen het volgende verweer: we weten niet, als we spreken over de allerkleinste deeltjes, de quanta, wat de ware aard is van een dergelijk deeltje: golfje of deeltje of geen van beide of alles tegelijk? De quanta zijn zeer mysterieus en voldoen niet aan onze gewone rationele regels. Toch kunnen we verwijzen naar quanta. Natuurkundigen doen dit dagelijks. We hebben het hier over een andere werkelijkheid, waarin objecten voorkomen die voor ons te lastig zijn om te begrijpen, en toch kunnen we er betekenisvol naar verwijzen. -Dus kunnen we ook betekenisvol verwijzen naar het 'transcendente'.

Tenslotte: is dit alles te fantastisch? Welnee, want er is geen maat voor het 'fantastische': zodra we spreken over zaken die ons begrip te boven gaan, lijkt alles ongrijpbaar en fantastisch. -Het enige wat belangrijk is, is dat we het onderscheid tussen het leefgebied en het buitengebied erkennen en goed in de gaten houden. Dat is de conceptuele sleutel tot mijn geloof in het bestaan van het transcendente, God.

Wie zijn er online?

We hebben 113 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Madalyn Murray O'HairMadalyn Murray O'Hair, Amerikaanse atheïste en activiste, oprichtster van American Atheists, en bekend door het proces Murray vs. Curlett, dat resulteerde in de uitspraak van het Supreme Court, waarmee een eind kwam aan de praktijk van het verplichte dagelijks gebed in Amerikaanse openbare scholen.

Citaat

Natuurlijk geloofden mijn kinderen in Sinterklaas. Buiten Nederland gelooft niemand in hem, laat staan in Zwarte Piet. Het geloof in Sinterklaas is erfgoed, van generatie op generatie overgedragen. Mijn kinderen geloofden omdat ze dat op de meest goedgelovige leeftijd, de leeftijd dat ze hun wereldbeeld vormden, hebben geleerd van hun ouders, de mensen die ze het meest vertrouwen. Idem voor elk religieus geloof. De kinderen van Hosni Mubarak zijn moslim, die van koningin Beatrix Nederlands-Hervormd. Dat is geen toeval, en ook geen gevolg van goddelijke interventie, geloof is cultuur.

~ Ronald Plasterk