Op 10 april 2008 was ik aanwezig bij een debat tussen Everhard de Jong (hulpbisschop van Roermond en vervanger van Antione Bodar, die wegens ziekte niet aanwezig kon zijn), Prof. Eep Talstra (hoogleraar Oud Testament aan de VU in Amsterdam) en Bart Klink (atheïst, en veruit de Benjamin van het forum). Het debat was georganiseerd door een viertal samenwerkende christelijke en één van oorsprong katholieke (maar thans seculiere) studentenverenigingen, en vond plaats op de sociëteit van KSV Sint Franciscus Xaverius in Wageningen. De discussieleider was de burgemeester Van Rumund van Wageningen.

Na een inleiding door de burgervader van Wageningen, Geert van Rumund, zelf katholiek (volledige voornamen: Gerardus Johannes Maria), volgde een korte voorstelronde van de forumleden. Hulpbisschop Everhard de Jong kwam op mij over als een bevlogen katholiek. In zijn jeugd begon hij aan een technisch opleidingstraject, met het doel om ingenieur te worden, maar op een bepaald moment in zijn leven voelde hij zich geroepen toe het priesterschap. (Later op de avond ging hij hier dieper op in.) Hij volgde een priesteropleiding, en studeerde daarna filosofie aan de Pauselijke Universiteit van St. Thomas van Aquino te Rome, en promoveerde tot doctor in de filosofie aan de Catholic University in Washington DC. Na deze introductie mag men verwachten te maken te hebben heeft met een man met denkkracht en goede argumenten. De hoogleraar Oud Testament aan de VU, prof. Talstra, is een gelovige, een orthodox gereformeerde van de oude stempel, maar tevens wetenschapper die toegeeft dat de wetenschap haar eigen wetten heeft waaraan ook hij zich aan zal moeten houden. Veruit het jongste forumlid was Bart Klink. Deze jonge atheïst, student bewegingswetenschappen met een fascinatie voor religie en filosofie, en nog niet half zo oud als de jongste van de andere twee, gebruikte zijn introductietijd om een stukje uit het Bijbelboek Prediker voor te lezen, te weten Prediker 3:18-20:

Ik zeide bij mijzelf: Wat de mensenkinderen betreft, God wil hen schiften en laten zien, dat zij eigenlijk dieren zijn. Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar één plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof.

Na het voorlezen van deze Bijbelpassage vroeg hij zich hardop af of de studenten van de vier christelijke studentenverenigingen bekend zouden zijn met deze Bijbeltekst, waarin mensen gelijk worden gesteld aan dieren, en waarin wordt gesteld dat alles uit stof is ontstaan en alles terugkeert tot stof.

Na de introductie begon het debat. Er werd steeds een stelling geprojecteerd, waarop de forumleden konden reageren. De eerste stelling had betrekking op de Bijbel als waarheid, en de contradictie van die stelling met de historische onjuistheid van grote delen van de Bijbel: "Wij kunnen ons niet beroepen op de 'waarheid' van de Bijbel. Veel feiten die in de Bijbel als waarheid worden gepresenteerd, zijn wetenschappelijk gezien onjuist (historisch, natuurwetenschappelijk)." De reacties van de forumleden waren typerend voor de rest van de avond. De hulpbisschop, Everhard de Jong, die zich in de loop van de avond profileerde als een iemand van het type straatvechter, hanteerde meteen al de strategie van het in verwarring brengen van de opponenten, door de retorische vraag te stellen: “Wat is waarheid?”. Volgens hem bestaat er naast een historische waarheid ook een fenomeen dat hij omschreef als “existentiële waarheid”. Voor zover ik het begreep bedoelde hij hiermee "datgene wat moreel waar is", bijvoorbeeld het gebod "Gij zult niet doden". Van hieruit kwam hij gelijk al op het onderwerp van de moraal. De Jong leek het standpunt te verdedigen dat de Bijbel (of anders God) de basis van onze moraal zou zijn. Bart Klink vroeg zich terecht af of De Jong sneller geneigd zou zijn te moorden wanneer het gebod "Gij zult niet doden" niet in de Bijbel voorkwam. Ik was geschokt te horen dat hij dit bevestigde: “Minder snel, inderdaad.” De zaal reageerde lacherig, in de veronderstelling dat de hulpbisschop (die een thuiswedstrijd speelde in de sociëteit van de Katholiek Studentenvereniging) een grapje maakte. Ik vraag me dit af, en was het eens met de reactie van Bart: "Dan hoop ik dat u gelovig blijft, in ieder geval voor de duur van deze avond." De discussie over moraal verliep verder vrij rommelig doordat 'straatvechter' Everhard de Jong Bart Klink niet de kans gaf uit te praten. Toen Bart wel de kans kreeg dankzij ingrijpen van de voorzitter, was de hulpbisschop zo vriendelijk om water in te schenken voor de forumleden, waarbij hij met zijn stevige postuur (no offence) tussen Bart en het publiek ging staan. Dit herhaalde hij later op de avond nog een paar keer. Ik denk dan: opzettelijke tactiek of onhandige vriendelijkheid? Ik geef hem het voordeel van de twijfel. Bart Klink wees hulpbisschop De Jong erop dat er in de Bijbel twee versies van de tien geboden staan, wat door De Jong werd afgedaan met: "Ach, die verschillen nauwelijks van elkaar." Een kanjer van een misser mijns inziens. Bart Klink moest de godsdienaar uitleggen wat de verschillen waren tussen de twee decalogen in Exodus. De protestantse professor, Eep Talstra, een bijzonder vriendelijk ogende man, die reële argumenten gaf, en vragen eerlijk beantwoorde, trok de historische en natuurwetenschappelijke waarheid van de Bijbel in twijfel, waarbij hij zei wat De Jong dacht maar niet hardop durfde uit te spreken, en waarbij hij Bart Klink feitelijk bijviel. Zijn redenen voor de ernstige twijfel over de wetenschappelijke juistheid van de Bijbel waren dat je (wetenschappelijk gezien) iets pas als waarheid mag bestempelen wanneer het vanuit andere, onafhankelijke bronnen wordt bevestigd. En die bevestiging is moeilijk te krijgen. Bart Klink haakte hierop in door te stellen dat bijvoorbeeld de exodus uit Egypte niet alleen onbevestigd is, maar dat archeologisch onderzoek dit zelfs gefalsificeerd heeft. Hij kreeg zijn opponenten niet zover dit openlijk toe te geven. Na de meningen van het forum werd het publiek in staat gesteld vragen te stellen aan de forumleden. Deze vragenronde leverde geen werkelijk interessante vragen op.

De tweede stelling was: "De verhalen van de Bijbel speelden zich in het verleden af. Wij kunnen ons geen goede voorstelling maken van de maatschappelijke context waarin die verhalen zich afspeelden. Dit maakt het onmogelijk om boodschappen voor deze tijd aan de verhalen te ontlenen." Tijdens deze ronde merkte Everhard de Jong op dat de Bijbel volgens hem onfeilbaar is, maar dat onze interpretatie van de Bijbel van tijd tot tijd onjuist blijkt te zijn en moet worden aangepast. Ik ben toen opgestaan met de vraag hoe de Bijbel onfeilbaar kan zijn, wanneer het zelf immers ook een verzameling interpretaties van mensen bevat. De hulpbisschop gaf toe dat de Bijbel inderdaad ook een verzameling interpretaties is, en dat interpretaties feilbaar zijn, maar toegeven dat de Bijbel dus ook feilbaar is, wilde hij niet. Nadien sprak hij mij in de pauze nog aan over deze vraag, en wilde weten of zijn antwoord bevredigend was geweest. Dit moest ik eerlijkheidshalve ontkennen. Hij vond dat vanzelfsprekend jammer, en ook terwijl we er over verder discussieerden konden we het niet eens worden. Voor lastige Bijbelinhoudelijke vragen die ik hem stelde verwees hij me door naar Talstra, iets wat hij ook bij Bart Klink deed tijdens het debat. Hij vond het jammer voor mij dat ik Jezus in mijn leven moest missen, maar ik heb hem gerustgesteld dat ik het niet als een gemis ervaar. Terwijl we terugliepen naar onze plaatsen riep hij me nog na dat hij voor me zou bidden. Ik was net niet ad rem genoeg om terug te roepen dat ik hij zich die moeite mocht getroosten.

Na de pauze vroeg de voorzitter, Van Rumund, alvorens de derde stelling te poneren, de forumleden wat minder beleefd te zijn, en het elkaar wat lastiger te maken. Deze derde stelling luidde: "We lezen de Bijbel om geïnspireerd te worden. Ieder beleeft dit op zijn of haar eigen manier en daarom verkondigt de Bijbel geen algemeen geldende normen. De Bijbel is dus een puur persoonlijke richtlijn voor het leven, geen 'wapen' tegen andersdenkenden." Voorzitter Van Rumund gaf aan zelf uitermate geïnspireerd te zijn door het 'onzegbare'. Voor ondergetekende een betekenisloze kreet, maar Van Rumund zelf werd zichtbaar opgetogen bij het uitspreken van het woord. Vervolgens richtte hij zich tot Bart met de vraag waardoor deze werd geïnspireerd. Bart gaf aan geïnspireerd te worden door velerlei dingen, zoals dit debat, muziek, het schrijven van artikelen, hoop ... "Hoop?", zo klonk de verbaasde burgemeester, "Heb jij hoop?" Dat klonk alsof Van Rumund het in Keulen had horen donderen. Een atheïst met hoop. Leg uit, leg uit. Bart: "Ja hoop. Zonder hoop kan een mens niet leven. Gelovigen denken misschien wel eens dat zij het monopoly hebben op hoop, maar dat is zeker niet waar." Applaus. En terecht.

De vierde stelling was: "Is de Bijbel Gods enige openbaring?" Bart Klink wees op de verschillende godsdiensten die er zijn, en die alle beweren het gelijk aan hun kant te hebben. Hoe kun je vaststellen welke religie het bij het juiste eind heeft, en welke objectieve methode gebruik je daarvoor? De Jong was van mening dat je verschillende godsdiensten prima met elkaar kon vergelijken, een afweging kon maken, en rationeel kon kiezen voor de beste godsdienst, wat uiteraard volgens hem het christendom moest zijn. Hij kwam echter niet met een objectieve methode, en werd daar door Bart Klink terecht op aangesproken, echter zonder bevredigend resultaat. Hoe kon De Jong zijn god, Jahweh, geloofwaardiger maken dan de goden uit de mythologie? Het beste waar De Jong mee kon komen om aan te tonen dat zijn god echt was, en alle andere niet, was de bewering dat zijn god daadwerkelijk ingrijpt in de wereld, terwijl andere goden dat niet doen. Om dit te bewijzen haalde hij het verhaal van Elia erbij uit 1 Koningen 18:20-39, waar Elia en vierhonderdvijftig profeten van Baäl een altaar bouwen met daarop een offer, en zowel Elia, als de profeten van Baäl hun eigen god aanroepen om het vuur van het altaar te laten ontbranden. "De god die antwoordt met vuur, is de ware God," aldus Elia in 1 Koningen 18:24. Het is natuurlijk niet sterk om een Bijbeltekst aan te halen om te "bewijzen" dat jouw god de echte god is. Heel fijntjes wees Bart Klink de hulpbisschop nog even op het feit dat hij het laatste vers uit het verhaal was vergeten te vermelden. In 1 Koningen 18:40 laat Elia alle vierhonderdvijftig profeten afslachten, waarmee Bart maar weer eens te meer zijn parate Bijbelkennis demonstreerde. De Jong maakte hierop een wegwuivend gebaar. (Cherry picking?). Terecht gaf Bart Klink aan dat de argumenten op basis waarop Everhard de Jong kiest voor het christendom puur subjectief zijn. Een objectieve methode kon De Jong niet leveren. Professor Talstra was het ook niet eens met de benadering van De Jong (wat hij omschreef als 'shoppen' bij de diverse geloven en dan kiezen wat je het best bevalt), en gaf aan dat geloof vanbinnen uit komt. Hier zagen we de gelovige Talstra, niet de wetenschapper Talstra. Een tweesporige houding die ik moeilijk te begrijpen vind. Talstra is op het ene moment heel redelijk, rationeel en wetenschappelijk, en ziet ook heel helder de tekortkomingen van de Bijbel, terwijl hij anderzijds als gelovige "vanbinnen uit" praat. Dat maakte deze vriendelijk man voor mij on(be)grijpbaar. Verder was het opmerkelijk dat De Jong nog met een argumentum ad populum op de proppen kwam richting Bart Klink. Hij vroeg zich af of Bart van mening was dat alle christenen in de wereld niet goed bij hun hoofd waren. Zoveel gelovige christenen, dat kun je toch niet negeren. De wedervraag zat er natuurlijk aan te komen: of de hulpbisschop zelf dan misschien dacht dat 1,6 miljard moslims gek zijn.

Tot slot was er gelegenheid voor het publiek om nog een aantal vragen te stellen waarop het forum zou ingaan. Het niveau van de vragen was niet indrukwekkend. Met name de vragen richting Bart Klink waren dusdanig voor de hand liggend en eenvoudig te beantwoorden, dat, ondanks dat hij zich in het hol van de leeuw bevond, ik me kan voorstellen dat hij wel eens voor hetere vuren heeft gestaan. De meeste vragen waren voor Everhard de Jong. Tijdens het beantwoorden van een van de vragen weidde hij uit over het moment waarop hij een openbaring had gehad, die hem er toe bewoog om voor het priesterschap te kiezen. Op een bepaald moment kreeg hij een visioen waarin hij het woord 'priester' in neonlicht zag verschijnen. De zaal reageerde lacherig, en Bart Klink vroeg zich af hoeveel De Jong die avond had gedronken. Mijn indruk was dat dit visioen door de hulpbisschop zelf serieuzer werd genomen dan door zijn toehoorders.

Mijn eindconclusie van het debat is dat het een geslaagde avond was, met mijn complimenten voor de organisatie. Ondanks dat de forumleden De Jong en Talstra beide gelovig zijn, waren er voldoende verschillen van inzicht om het debat gaande te houden. De wetenschapper Talstra en Bart Klink waren het regelmatig eens, en vonden dan De Jong tegenover zich met een afwijkend standpunt. De protestant Talstra was het niet altijd eens met de atheïst Klink, maar ook niet altijd met zijn medegelovige De Jong. De argumenten voor de standpunten van de hulpbisschop vond ik persoonlijk onder de maat, zeker voor een doctor in de filosofie. Hij bezondigde zich aan drogredeneringen (argumentum ad populum, cirkelredeneringen) en deed regelmatig de vragen van zijn opponenten af met een grap. Een bevlogen man, dat wel, maar vooral gebaseerd op subjectieve gevoelens. Ook het geloof van Talstra leek te zijn gebaseerd op gevoel, en vertrouwen op een geloof "vanbinnen uit" in God. Zijn wetenschappelijke benaderingen van de Bijbel stonden soms haaks op wat gelovigen graag zouden willen horen, en ik ben er op deze avond niet achter gekomen hoe hij deze twee houdingen verenigt. Bart heeft het atheïsme op een waardige manier verdedigd, en demonstreerde daarbij een grote mate van parate kennis te hebben omtrent de Bijbel, aanverwante geschriften, en belangrijke historische gebeurtenissen aangaande de samenstelling van de Bijbel zoals we die nu kennen. Bovendien moedig dat hij het heeft aangedurfd deel te nemen aan de debat met twee gelovigen, georganiseerd door vier samenwerkende christelijke studentenverenigingen, voor een publiek dat voor veruit het overgrote deel bestond uit christenen. Petje af.

 

Wie zijn er online?

We hebben 65 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Frank ZappaFrank Zappa, Amerikaanse componist en musicus.

Citaat

We may define 'faith' as a firm belief in something for which there is no evidence. When there is evidence, no one speaks of 'faith.' We do not speak of faith that two and two are four or that the earth is round. We only speak of faith when we wish to substitute emotion for evidence.

~ Bertrand Russell

Op 10 april 2008 was ik aanwezig bij een debat tussen Everhard de Jong (hulpbisschop van Roermond en vervanger van Antione Bodar, die wegens ziekte niet aanwezig kon zijn), Prof. Eep Talstra (hoogleraar Oud Testament aan de VU in Amsterdam) en Bart Klink (atheïst, en veruit de Benjamin van het forum). Het debat was georganiseerd door een viertal samenwerkende christelijke en één van oorsprong katholieke (maar thans seculiere) studentenverenigingen, en vond plaats op de sociëteit van KSV Sint Franciscus Xaverius in Wageningen. De discussieleider was de burgemeester Van Rumund van Wageningen.

Na een inleiding door de burgervader van Wageningen, Geert van Rumund, zelf katholiek (volledige voornamen: Gerardus Johannes Maria), volgde een korte voorstelronde van de forumleden. Hulpbisschop Everhard de Jong kwam op mij over als een bevlogen katholiek. In zijn jeugd begon hij aan een technisch opleidingstraject, met het doel om ingenieur te worden, maar op een bepaald moment in zijn leven voelde hij zich geroepen toe het priesterschap. (Later op de avond ging hij hier dieper op in.) Hij volgde een priesteropleiding, en studeerde daarna filosofie aan de Pauselijke Universiteit van St. Thomas van Aquino te Rome, en promoveerde tot doctor in de filosofie aan de Catholic University in Washington DC. Na deze introductie mag men verwachten te maken te hebben heeft met een man met denkkracht en goede argumenten. De hoogleraar Oud Testament aan de VU, prof. Talstra, is een gelovige, een orthodox gereformeerde van de oude stempel, maar tevens wetenschapper die toegeeft dat de wetenschap haar eigen wetten heeft waaraan ook hij zich aan zal moeten houden. Veruit het jongste forumlid was Bart Klink. Deze jonge atheïst, student bewegingswetenschappen met een fascinatie voor religie en filosofie, en nog niet half zo oud als de jongste van de andere twee, gebruikte zijn introductietijd om een stukje uit het Bijbelboek Prediker voor te lezen, te weten Prediker 3:18-20:

Ik zeide bij mijzelf: Wat de mensenkinderen betreft, God wil hen schiften en laten zien, dat zij eigenlijk dieren zijn. Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar één plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof.

Na het voorlezen van deze Bijbelpassage vroeg hij zich hardop af of de studenten van de vier christelijke studentenverenigingen bekend zouden zijn met deze Bijbeltekst, waarin mensen gelijk worden gesteld aan dieren, en waarin wordt gesteld dat alles uit stof is ontstaan en alles terugkeert tot stof.

Na de introductie begon het debat. Er werd steeds een stelling geprojecteerd, waarop de forumleden konden reageren. De eerste stelling had betrekking op de Bijbel als waarheid, en de contradictie van die stelling met de historische onjuistheid van grote delen van de Bijbel: "Wij kunnen ons niet beroepen op de 'waarheid' van de Bijbel. Veel feiten die in de Bijbel als waarheid worden gepresenteerd, zijn wetenschappelijk gezien onjuist (historisch, natuurwetenschappelijk)." De reacties van de forumleden waren typerend voor de rest van de avond. De hulpbisschop, Everhard de Jong, die zich in de loop van de avond profileerde als een iemand van het type straatvechter, hanteerde meteen al de strategie van het in verwarring brengen van de opponenten, door de retorische vraag te stellen: “Wat is waarheid?”. Volgens hem bestaat er naast een historische waarheid ook een fenomeen dat hij omschreef als “existentiële waarheid”. Voor zover ik het begreep bedoelde hij hiermee "datgene wat moreel waar is", bijvoorbeeld het gebod "Gij zult niet doden". Van hieruit kwam hij gelijk al op het onderwerp van de moraal. De Jong leek het standpunt te verdedigen dat de Bijbel (of anders God) de basis van onze moraal zou zijn. Bart Klink vroeg zich terecht af of De Jong sneller geneigd zou zijn te moorden wanneer het gebod "Gij zult niet doden" niet in de Bijbel voorkwam. Ik was geschokt te horen dat hij dit bevestigde: “Minder snel, inderdaad.” De zaal reageerde lacherig, in de veronderstelling dat de hulpbisschop (die een thuiswedstrijd speelde in de sociëteit van de Katholiek Studentenvereniging) een grapje maakte. Ik vraag me dit af, en was het eens met de reactie van Bart: "Dan hoop ik dat u gelovig blijft, in ieder geval voor de duur van deze avond." De discussie over moraal verliep verder vrij rommelig doordat 'straatvechter' Everhard de Jong Bart Klink niet de kans gaf uit te praten. Toen Bart wel de kans kreeg dankzij ingrijpen van de voorzitter, was de hulpbisschop zo vriendelijk om water in te schenken voor de forumleden, waarbij hij met zijn stevige postuur (no offence) tussen Bart en het publiek ging staan. Dit herhaalde hij later op de avond nog een paar keer. Ik denk dan: opzettelijke tactiek of onhandige vriendelijkheid? Ik geef hem het voordeel van de twijfel. Bart Klink wees hulpbisschop De Jong erop dat er in de Bijbel twee versies van de tien geboden staan, wat door De Jong werd afgedaan met: "Ach, die verschillen nauwelijks van elkaar." Een kanjer van een misser mijns inziens. Bart Klink moest de godsdienaar uitleggen wat de verschillen waren tussen de twee decalogen in Exodus. De protestantse professor, Eep Talstra, een bijzonder vriendelijk ogende man, die reële argumenten gaf, en vragen eerlijk beantwoorde, trok de historische en natuurwetenschappelijke waarheid van de Bijbel in twijfel, waarbij hij zei wat De Jong dacht maar niet hardop durfde uit te spreken, en waarbij hij Bart Klink feitelijk bijviel. Zijn redenen voor de ernstige twijfel over de wetenschappelijke juistheid van de Bijbel waren dat je (wetenschappelijk gezien) iets pas als waarheid mag bestempelen wanneer het vanuit andere, onafhankelijke bronnen wordt bevestigd. En die bevestiging is moeilijk te krijgen. Bart Klink haakte hierop in door te stellen dat bijvoorbeeld de exodus uit Egypte niet alleen onbevestigd is, maar dat archeologisch onderzoek dit zelfs gefalsificeerd heeft. Hij kreeg zijn opponenten niet zover dit openlijk toe te geven. Na de meningen van het forum werd het publiek in staat gesteld vragen te stellen aan de forumleden. Deze vragenronde leverde geen werkelijk interessante vragen op.

De tweede stelling was: "De verhalen van de Bijbel speelden zich in het verleden af. Wij kunnen ons geen goede voorstelling maken van de maatschappelijke context waarin die verhalen zich afspeelden. Dit maakt het onmogelijk om boodschappen voor deze tijd aan de verhalen te ontlenen." Tijdens deze ronde merkte Everhard de Jong op dat de Bijbel volgens hem onfeilbaar is, maar dat onze interpretatie van de Bijbel van tijd tot tijd onjuist blijkt te zijn en moet worden aangepast. Ik ben toen opgestaan met de vraag hoe de Bijbel onfeilbaar kan zijn, wanneer het zelf immers ook een verzameling interpretaties van mensen bevat. De hulpbisschop gaf toe dat de Bijbel inderdaad ook een verzameling interpretaties is, en dat interpretaties feilbaar zijn, maar toegeven dat de Bijbel dus ook feilbaar is, wilde hij niet. Nadien sprak hij mij in de pauze nog aan over deze vraag, en wilde weten of zijn antwoord bevredigend was geweest. Dit moest ik eerlijkheidshalve ontkennen. Hij vond dat vanzelfsprekend jammer, en ook terwijl we er over verder discussieerden konden we het niet eens worden. Voor lastige Bijbelinhoudelijke vragen die ik hem stelde verwees hij me door naar Talstra, iets wat hij ook bij Bart Klink deed tijdens het debat. Hij vond het jammer voor mij dat ik Jezus in mijn leven moest missen, maar ik heb hem gerustgesteld dat ik het niet als een gemis ervaar. Terwijl we terugliepen naar onze plaatsen riep hij me nog na dat hij voor me zou bidden. Ik was net niet ad rem genoeg om terug te roepen dat ik hij zich die moeite mocht getroosten.

Na de pauze vroeg de voorzitter, Van Rumund, alvorens de derde stelling te poneren, de forumleden wat minder beleefd te zijn, en het elkaar wat lastiger te maken. Deze derde stelling luidde: "We lezen de Bijbel om geïnspireerd te worden. Ieder beleeft dit op zijn of haar eigen manier en daarom verkondigt de Bijbel geen algemeen geldende normen. De Bijbel is dus een puur persoonlijke richtlijn voor het leven, geen 'wapen' tegen andersdenkenden." Voorzitter Van Rumund gaf aan zelf uitermate geïnspireerd te zijn door het 'onzegbare'. Voor ondergetekende een betekenisloze kreet, maar Van Rumund zelf werd zichtbaar opgetogen bij het uitspreken van het woord. Vervolgens richtte hij zich tot Bart met de vraag waardoor deze werd geïnspireerd. Bart gaf aan geïnspireerd te worden door velerlei dingen, zoals dit debat, muziek, het schrijven van artikelen, hoop ... "Hoop?", zo klonk de verbaasde burgemeester, "Heb jij hoop?" Dat klonk alsof Van Rumund het in Keulen had horen donderen. Een atheïst met hoop. Leg uit, leg uit. Bart: "Ja hoop. Zonder hoop kan een mens niet leven. Gelovigen denken misschien wel eens dat zij het monopoly hebben op hoop, maar dat is zeker niet waar." Applaus. En terecht.

De vierde stelling was: "Is de Bijbel Gods enige openbaring?" Bart Klink wees op de verschillende godsdiensten die er zijn, en die alle beweren het gelijk aan hun kant te hebben. Hoe kun je vaststellen welke religie het bij het juiste eind heeft, en welke objectieve methode gebruik je daarvoor? De Jong was van mening dat je verschillende godsdiensten prima met elkaar kon vergelijken, een afweging kon maken, en rationeel kon kiezen voor de beste godsdienst, wat uiteraard volgens hem het christendom moest zijn. Hij kwam echter niet met een objectieve methode, en werd daar door Bart Klink terecht op aangesproken, echter zonder bevredigend resultaat. Hoe kon De Jong zijn god, Jahweh, geloofwaardiger maken dan de goden uit de mythologie? Het beste waar De Jong mee kon komen om aan te tonen dat zijn god echt was, en alle andere niet, was de bewering dat zijn god daadwerkelijk ingrijpt in de wereld, terwijl andere goden dat niet doen. Om dit te bewijzen haalde hij het verhaal van Elia erbij uit 1 Koningen 18:20-39, waar Elia en vierhonderdvijftig profeten van Baäl een altaar bouwen met daarop een offer, en zowel Elia, als de profeten van Baäl hun eigen god aanroepen om het vuur van het altaar te laten ontbranden. "De god die antwoordt met vuur, is de ware God," aldus Elia in 1 Koningen 18:24. Het is natuurlijk niet sterk om een Bijbeltekst aan te halen om te "bewijzen" dat jouw god de echte god is. Heel fijntjes wees Bart Klink de hulpbisschop nog even op het feit dat hij het laatste vers uit het verhaal was vergeten te vermelden. In 1 Koningen 18:40 laat Elia alle vierhonderdvijftig profeten afslachten, waarmee Bart maar weer eens te meer zijn parate Bijbelkennis demonstreerde. De Jong maakte hierop een wegwuivend gebaar. (Cherry picking?). Terecht gaf Bart Klink aan dat de argumenten op basis waarop Everhard de Jong kiest voor het christendom puur subjectief zijn. Een objectieve methode kon De Jong niet leveren. Professor Talstra was het ook niet eens met de benadering van De Jong (wat hij omschreef als 'shoppen' bij de diverse geloven en dan kiezen wat je het best bevalt), en gaf aan dat geloof vanbinnen uit komt. Hier zagen we de gelovige Talstra, niet de wetenschapper Talstra. Een tweesporige houding die ik moeilijk te begrijpen vind. Talstra is op het ene moment heel redelijk, rationeel en wetenschappelijk, en ziet ook heel helder de tekortkomingen van de Bijbel, terwijl hij anderzijds als gelovige "vanbinnen uit" praat. Dat maakte deze vriendelijk man voor mij on(be)grijpbaar. Verder was het opmerkelijk dat De Jong nog met een argumentum ad populum op de proppen kwam richting Bart Klink. Hij vroeg zich af of Bart van mening was dat alle christenen in de wereld niet goed bij hun hoofd waren. Zoveel gelovige christenen, dat kun je toch niet negeren. De wedervraag zat er natuurlijk aan te komen: of de hulpbisschop zelf dan misschien dacht dat 1,6 miljard moslims gek zijn.

Tot slot was er gelegenheid voor het publiek om nog een aantal vragen te stellen waarop het forum zou ingaan. Het niveau van de vragen was niet indrukwekkend. Met name de vragen richting Bart Klink waren dusdanig voor de hand liggend en eenvoudig te beantwoorden, dat, ondanks dat hij zich in het hol van de leeuw bevond, ik me kan voorstellen dat hij wel eens voor hetere vuren heeft gestaan. De meeste vragen waren voor Everhard de Jong. Tijdens het beantwoorden van een van de vragen weidde hij uit over het moment waarop hij een openbaring had gehad, die hem er toe bewoog om voor het priesterschap te kiezen. Op een bepaald moment kreeg hij een visioen waarin hij het woord 'priester' in neonlicht zag verschijnen. De zaal reageerde lacherig, en Bart Klink vroeg zich af hoeveel De Jong die avond had gedronken. Mijn indruk was dat dit visioen door de hulpbisschop zelf serieuzer werd genomen dan door zijn toehoorders.

Mijn eindconclusie van het debat is dat het een geslaagde avond was, met mijn complimenten voor de organisatie. Ondanks dat de forumleden De Jong en Talstra beide gelovig zijn, waren er voldoende verschillen van inzicht om het debat gaande te houden. De wetenschapper Talstra en Bart Klink waren het regelmatig eens, en vonden dan De Jong tegenover zich met een afwijkend standpunt. De protestant Talstra was het niet altijd eens met de atheïst Klink, maar ook niet altijd met zijn medegelovige De Jong. De argumenten voor de standpunten van de hulpbisschop vond ik persoonlijk onder de maat, zeker voor een doctor in de filosofie. Hij bezondigde zich aan drogredeneringen (argumentum ad populum, cirkelredeneringen) en deed regelmatig de vragen van zijn opponenten af met een grap. Een bevlogen man, dat wel, maar vooral gebaseerd op subjectieve gevoelens. Ook het geloof van Talstra leek te zijn gebaseerd op gevoel, en vertrouwen op een geloof "vanbinnen uit" in God. Zijn wetenschappelijke benaderingen van de Bijbel stonden soms haaks op wat gelovigen graag zouden willen horen, en ik ben er op deze avond niet achter gekomen hoe hij deze twee houdingen verenigt. Bart heeft het atheïsme op een waardige manier verdedigd, en demonstreerde daarbij een grote mate van parate kennis te hebben omtrent de Bijbel, aanverwante geschriften, en belangrijke historische gebeurtenissen aangaande de samenstelling van de Bijbel zoals we die nu kennen. Bovendien moedig dat hij het heeft aangedurfd deel te nemen aan de debat met twee gelovigen, georganiseerd door vier samenwerkende christelijke studentenverenigingen, voor een publiek dat voor veruit het overgrote deel bestond uit christenen. Petje af.

Wie zijn er online?

We hebben 65 gasten en geen leden online

Geef je mening

Welke positie over het bestaan van god(en) onderschrijft u?

Bekende atheïsten

Frank ZappaFrank Zappa, Amerikaanse componist en musicus.

Citaat

We may define 'faith' as a firm belief in something for which there is no evidence. When there is evidence, no one speaks of 'faith.' We do not speak of faith that two and two are four or that the earth is round. We only speak of faith when we wish to substitute emotion for evidence.

~ Bertrand Russell